Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: "Тезисы врача" от Туапсе  (Прочитано 62864 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

PostV


  • Сообщений: 719
  • Благодарностей: 1 608

  • Расположение: Ч.

  • Был 21.11.17 14:09

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #120 : 19.03.13 10:42 »
И если очень сильно постараться, то можно на месте его падения найти каменный выступ, совершенно совпадающий с формой травмы черепа, на который, собственно и опиралась голова Коли на фотографии именно местом травмы на голове. Разве можно поверить в такое совпадение, что Коля  окзался в ручье с наибольшей опорой тела именно на травмированный участок, если эта травма была причинена раньше? Кстати, как и остальные.
Т.е. Вы уверены, что на фото обнаружения трех мужских трупов в мае 1959 зафиксированы именно те положения тел, которые были в феврале 1959?

каменный выступ, совершенно совпадающий с формой травмы черепа, на который, собственно и опиралась голова Коли на фотографии именно местом травмы на голове.
Все-таки очень и очень рекомендую найти красно-синие очки/фильтры для просмотра 3D фотографий от участника maklaj на Перевале Форум » Фотографии и визуализация » Трехмерный взгляд в прошлое

ПС. К сожалению, 3D-фотография "Положение тел в ручье" находится в закрытом разделе Форум » Зона 4 » Положение тел в ручье при обнаружении (сообщение maklaj   от  18.02.13 00:59). Возможно, у кого-то из участников данного форума туда есть доступ.
 
« Последнее редактирование: 19.03.13 10:49 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 502
  • Благодарностей: 14 216

  • Заходил на днях

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #121 : 19.03.13 14:19 »
Давайте мир?
Давайте!
При этом он в свою очередь умалчивает о частоте встречаемости (а она очень низкая. Частота расхождения швов и то невысокая)
Это тоже правда. В отношении морозобойного  расхождения швов Лысый говорил о примерно 30% случаев. У нас она еще меньше - один из пятерых погибших точно от замерзания. Но есть нюанс, если расхождение височных швов Возрожденным признаны постмортальными, то вероятность лобной трещины такого же происхождения будет несколько выше?
Вьетнамка, у меня пока нет собственной четко оформившейся версии, помимо общего для нас всех стремления к познанию истины. Не сторонник я и любой когда-либо высказанной на этом сайте версии, так что подгонять какие-либо факты мне нет нужды. Но если рассуждать логично, то нельзя не отметить, что у тройки на склоне много общего, от степени одетости до направления движения и динамичности (я бы даже сказал целеустремленности) постмортальных поз. При этом у Игоря и Зины угрожавших жизни травм не было. Тем не менее наши споры о характере травм Рустема небезинтересны, поскольку на нем сошлись клином все наиболее сильные версии.

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #122 : 19.03.13 14:35 »
Здесь собственно,вывод один-травма Рустема может быть любого происхождения. От замерзания в том числе. Что тоже между прочим не исключает криминала. Дали по голове-упал.Сотряс,потеря сознания. Замерз. Трещина появилась после смерти. Тоже возможен такой вариант. Так что если и докажем,что трещина вследствие замерзания уже у трупа-криминала это никак не исключит. А вот ЧМТ Тибо-это да. Это маркер.
« Последнее редактирование: 19.03.13 14:37 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 051
  • Благодарностей: 6 902

  • Была сегодня в 09:33

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #123 : 19.03.13 15:13 »
СергейВ.
Цитирование
Но есть нюанс, если расхождение височных швов Возрожденным признаны постмортальными, то вероятность лобной трещины такого же происхождения будет несколько выше?
насколько я представляю себе механизм посмертного расхождения швов (замерзающая жидкость в закрытом объеме расширяется и нарушает целостность оболочки), то чем больше жидкости, тем вероятнее разрыв. И вот тут именно прижизненная травма и могла спровоцировать расхождение швов, так как при любой ЧМТ так или иначе, отмечается увеличение жидкости в мозге (отек, нарушение динамики ликвора, скопившаяся гематома итд.). НЕ просто так даже при ерундовом сотрясе назначают диакарб (мочегонное).

baibars
Цитирование
Дали по голове-упал.Сотряс,потеря сознания. Замерз
совершенно верно. Доказать, что именно дали по голове тут невозможно, а любой другой порядок событий может одинаково легко вписываться в любую же версию. В отличие от ЧМТ Николая. Если доказать, что это был именно удар человеком - это же утверждение можно распространять и на другие травмы. В частности травмы груди. ПОтому что предполагать, что Николая ударили, а все остальные в том же месте упали - ту мач.
« Последнее редактирование: 19.03.13 15:13 »

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 852
  • Благодарностей: 1 961

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #124 : 19.03.13 17:55 »
насколько я представляю себе механизм посмертного расхождения швов (замерзающая жидкость в закрытом объеме расширяется и нарушает целостность оболочки), то чем больше жидкости, тем вероятнее разрыв. И вот тут именно прижизненная травма и могла спровоцировать расхождение швов, так как при любой ЧМТ так или иначе, отмечается увеличение жидкости в мозге (отек, нарушение динамики ликвора, скопившаяся гематома итд.).
У меня к Вам вопрос:
У Рустема имелась прижизненная трещина в лобной кости, а она имелась,  в СМЭ даже указываются вдавленные ссадины на этом месте- был удар. Если череп уже был поврежден- образовалась трещина, могли ли образоваться новые  посмертные трещины, если выход накопившейся  и замерзшей жидкости уже был дан прижизненным повреждением лобной кости? Ведь трещины  при замерзании жидкости появляются, когда череп целый и невредимый, лед ищет выход наружу,  а тут уже был выход - прижизненная трещина.
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #125 : 19.03.13 18:43 »
Однако это нереально по двум причинам-во первых человек при падении инстинктивно закрывается руками,а не летит прицельно головой на камень,стараясь в него поточнее угодить.
Наверно, Вам интересно было бы провести социологический опрос травмированных при падении, особенно в области головы: зачем они, когда падали, прицеливались именно на тот объект, который им причинл травму, и почему не закрывались руками?
Это надо спросить не только у тех, кто падал и травмировался при дневном свете и хоршей видимости, а ещё и у тех, кто падал во тьме через опадающую снежную толщу метра на 2-3.
Так же можете посчитать, сколько времени продолжалось падение с этой примерно высоты:  t = корень квадратный из (2h/g).
Если лень считать, прдскажу - менее секунды, чуть более полсекунды.
Времени рассмотреть профиль дна сквозь пдающий снег, застивший глаза, ну очень достаточно.

Правая рука Коли согнута в локте и подставлена под тело. То есть, мгновенная рефлекторная реакция стработала во всей полноте для человека падающего с завалом вправо. А левая рука тоже вполне рефлектороно хваталась за края обвала, как и осталась засыпана снегом. Ну ни как не обвинишь Колю, что он падал вопреки своим рефлексам, кототорые имели времени на срабатывание чуть более полсекунды. Однако, подставленная в качестве амортизатора рука была бессильна перед перед непреодолимой силой и весом упавшего сверху тяжёлого снега и льда. См. фотографию после извлечения из ручья (и в ручье  - тоже очень информативна).

Нереально то, что Вы говорите, а так же то, чо люди при падениии нацеливаются на травмирующий объект, чтобы получить травму. Иначе бы никто никогда не получал травмы, просто не нацеливаясь. Наверно, издеваетесь.

Добавлено позже:
Однако это нереально по двум причинам-во первых человек при падении инстинктивно закрывается руками,а не летит прицельно головой на камень,стараясь в него поточнее угодить.
Наверно, Вам интересно было бы провести социологический опрос травмированных при падении, особенно в области головы: зачем они, когда падали, прицеливались именно на тот объект, который им причинл травму, и почему не закрывались руками?
Это надо спросить не только у тех, кто падал и травмировался при дневном свете и хоршей видимости, а ещё и у тех, кто падал во тьме через опадающую снежную толщу метра на 2-3.
Так же можете посчитать, сколько времени продолжалось падение с этой примерно высоты:  t = корень квадратный из (2h/g).
Если лень считать, прдскажу - менее секунды, чуть более полсекунды.
Времени рассмотреть профиль дна сквозь пдающий снег, застивший глаза, ну очень достаточно.

Правая рука Коли согнута в локте и подставлена под тело. То есть, мгновенная рефлекторная реакция стработала во всей полноте для человека падающего с завалом вправо. А левая рука тоже вполне рефлектороно хваталась за края обвала, как и осталась засыпана снегом. Ну ни как не обвинишь Колю, что он падал вопреки своим рефлексам, кототорые имели времени на срабатывание чуть более полсекунды. Однако, подставленная в качестве амортизатора рука была бессильна перед перед непреодолимой силой и весом упавшего сверху тяжёлого снега и льда. См. фотографию после извлечения из ручья (и в ручье  - тоже очень информативна).
Я постараюсь уже в отдельной теме сделать все-таки краткую характеристику травм, может быть даже с наглядными рисунками.
Если бы Вы взялись на форуме сделать такой труд, то очень многие форумчане выразили бы Вам большую благодарность. Лично меня такая тема сильно бы интересовала. Если, действительно, тщательно определиться в травмах и их происхождении, то в поиске истины отпало бы много несоотвествующих версий и споров.

Цитирование
Совсем грубо говоря - пример машины. При определенных условиях сама машина (оболочка) и люди, находящиеся в ней, имеют одинаковые характеристики (то же ускорение), но при ударе - они начинают вести себя по разному. Машина остановилась, а люди все еще движутся, иногда вылетая через лобовое стекло. Или хлыстовой перелом шейного отдела позвоночника у водителя  при ударе в стоящую машину сзади. Машина может вообще не пострадать.
Хоть и очень хочется, но не буду отвечать пока на этот пост, чтобы тему не уводить далеко в сторону физики и не отвлекать от других важных направлений. Это можно оставить на время более конкретного обсуждения каждой травмы. Там уже можно поговорить и об инерции, упругих связях.
« Последнее редактирование: 19.03.13 19:54 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 051
  • Благодарностей: 6 902

  • Была сегодня в 09:33

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #126 : 19.03.13 20:04 »
Цитирование
У Рустема имелась прижизненная трещина в лобной кости, а она имелась,  в СМЭ даже указываются вдавленные ссадины на этом месте- был удар. Если череп уже был поврежден- образовалась трещина, могли ли образоваться новые  посмертные трещины, если выход накопившейся  и замерзшей жидкости уже был дан прижизненным повреждением лобной кости? Ведь трещины  при замерзании жидкости появляются, когда череп целый и невредимый, лед ищет выход наружу,  а тут уже был выход - прижизненная трещина.
А потому трещина то же " зияет". А на момент травмы- трещина это не дырка. Чтобы было понятнее хочется привести в пример... Яйца)) бывает же, что покупаешь яйцо с трещиной, но содержимое от туда не вытекает. В частности потому что еще есть и оболочки. Да и отек мозга - это не свободная жидкость. В первую очередь это увеличение объема мозга.
   Кстати швы зарастают у всех по разному. У кого-то в 20лет, у кого- то после 30. Если они были не сращены - разойдутся быстрее.
  Меня удивляет (и бесит) другое - почему не были сделаны рентгенографические снимки?
 

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 550
  • Благодарностей: 3 135

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был сегодня в 07:07

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #127 : 19.03.13 20:12 »
Меня удивляет (и бесит) другое - почему не были сделаны рентгенографические снимки?
Видимо аппаратуры там не было... Кстати,это вопрос  - была ли там соответствующая аппаратура для ренгена
   Вопросик к спецам.Ранее кто-то заявил,что "выпячивание"живота  Семена на столе  -это после соответсвующих действия судмедэксперта,т.е вложения органов и мозга.Но,видя ,в каком он грязном состоянии  - так происходит помывка трупа ?... Или же мнение ,тех экспертов  - ошибочно

За уникальные материалы 

Maria


  • Сообщений: 2 852
  • Благодарностей: 1 961

  • Расположение: España, tierra soleada

  • Была 08.07.17 21:55

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #128 : 19.03.13 20:38 »
А потому трещина то же " зияет". А на момент травмы- трещина это не дырка. Чтобы было понятнее хочется привести в пример... Яйца)) бывает же, что покупаешь яйцо с трещиной, но содержимое от туда не вытекает. В частности потому что еще есть и оболочки. Да и отек мозга - это не свободная жидкость. В первую очередь это увеличение объема мозга.
Но все же жидкая субстанция при замерзании начнет увеличиваться в объеме и  искать выход именно там, где уже есть повреждения? Я к тому, что кровоподтеки в височных частях могли скрывать микро трещины, которые разошлись уже посмертно.
Что там про мозговые оболочки пишется в СМЭ, было повреждение или нет?
"Под твёрдой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3 кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозелёноватого цвета... . В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см."
Все же было.

Если бы Возрожденный сказал, что у голове Рустема столько прижизненных трещин, какое нафиг замерзание.
 Пример с яйцом хороший. Попробую  провести  опыт: сделаю трещину в яйце, небольшую, линейную и положу в морозилку, посмотрю, как дальше пойдет оно растрескиваться при замерзании.

Добавлено позже:
Меня удивляет (и бесит) другое - почему не были сделаны рентгенографические снимки?
А меня не только это удивляет. Еще удивляет, почему  к делу не приложены результаты анализов крови, мочи, содержимого желудков. Почему следователь не задал вопрос эксперту, а куда делся язык и глаза? Словно это так и надо, когда у трупа нет  языка и глаз.
« Последнее редактирование: 19.03.13 20:41 »
Прости меня ради Христа, я еще хуже, чем ты обо мне думаешь.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #129 : 19.03.13 20:43 »
И если очень сильно постараться, то можно на месте его падения найти каменный выступ, совершенно совпадающий с формой травмы черепа, на который, собственно и опиралась голова Коли на фотографии именно местом травмы на голове. Разве можно поверить в такое совпадение, что Коля  окзался в ручье с наибольшей опорой тела именно на травмированный участок, если эта травма была причинена раньше? Кстати, как и остальные.
Т.е. Вы уверены, что на фото обнаружения трех мужских трупов в мае 1959 зафиксированы именно те положения тел, которые были в феврале 1959?
Даже если не было бы такой уверенности, то была бы другая уверенность при разглядывании фотографий: абсолютно не вероятно, чтобы травмы, если бы были нанесены ранее, столь соотвествовали позам тел и профилей под ними, без единого исключения. Почему бы Коле не упасть на другой бок травмой вверх, если она была нанесена ранее? Почему бы Люде не упасть на спину, или хоть на ровную поверхность, а не на полку справа и корявый камень слева, как раз под переломами рёбер? Почему бы Семёну не упать на левый бок, а не огибать неестественным изгибом тела возвышение точь в точь под переломанными рёбрами справа? Почему бы Саше, который лежит в плавном изгибе на достаточно безрёберном  профиле, не иметь переломов, полученных ранее?

Корме того, увернность, что тела получили травмы и погибли ровно там, где были найдены, добавляет факт более чем двухметрового снега над ними. Он своим весом уж точно не дал бы куда-то сильно подвинуться и переместиться. А примерно такой слой снега и был тогда, когда настил делали, и под этот снег в ручей попасть надо по какой-то причине и по какому-то закону природы.

Цитирование
каменный выступ, совершенно совпадающий с формой травмы черепа, на который, собственно и опиралась голова Коли на фотографии именно местом травмы на голове.
Все-таки очень и очень рекомендую найти красно-синие очки/фильтры для просмотра 3D фотографий от участника maklaj на Перевале Форум » Фотографии и визуализация » Трехмерный взгляд в прошлое

ПС. К сожалению, 3D-фотография "Положение тел в ручье" находится в закрытом разделе Форум » Зона 4 » Положение тел в ручье при обнаружении (сообщение maklaj   от  18.02.13 00:59). Возможно, у кого-то из участников данного форума туда есть доступ.
Наверно, бесполезная рекомендация - ни очков, ни доступа в закрытые зоны. Если видели и есть что сказать по увиденному, то словами передайте, отнесёмя с доверием, если всё логично.

А пока, чтобы не было разногласий по Коле, вот сравнительные его фотографии с точками соответствия. Под телом - не правая рука с двумя часами, а опавшая мокрая пола куртки с тремя белыми пятнами толи снега, толи дефекта фотографии. Рука с часами у него за спиной, видно только край плеча. Эта окоченевшая рука, как подставка, не позволяет телу принять положение лёжа, что видно по тени справа. Это и есть левая рука с часами, которая ни на что не опиралась выше тела, отчего теперь в окоченевшем состоянии и не даёт телу принять положение лёжа при переворацивании с опорой на эту руку.
Разворачиваемый текст
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Комментарий администратора:
Скрывайте, пожалуйста, подобные фотографии под тэг cut

Добавлено позже:
Вопросик к спецам.Ранее кто-то заявил,что "выпячивание"живота  Семена на столе  -это после соответсвующих действия судмедэксперта,т.е вложения органов и мозга.
Это выпячивание не живота, а нижнего контура рёбер, особенно на фоне вогнутого провала верхней части грудной клетки с поломанными рёбрами и её дефомацией под под большим весом снега вокруг опоры, на которой оказалась грудная клетка на дне.
« Последнее редактирование: 20.03.13 08:17 от Виталик »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 051
  • Благодарностей: 6 902

  • Была сегодня в 09:33

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #130 : 19.03.13 21:16 »
Цитирование
Пример с яйцом хороший. Попробую  провести  опыт: сделаю трещину в яйце, небольшую, линейную и положу в морозилку, посмотрю, как дальше пойдет оно растрескиваться при замерзании.
ну в морозилку не клала, а вот когда на пасху варишь яйца - трещины расходятся. НАверно то же самое - увеличение в объеме содержимого при  сворачивании белка.

Кузьма.
Насколько я помню Саша КАН просил не размещать здесь фотографий. Дайте просто ссылку на них, мы поймем.
  Кстати это из-за вас лично я все время сбиваюсь с какой-то одной темы)
1) никак не пойму как положение головы Коли по фотографии соответствует "вдавлению камня сбоку".
2) Сегодня читала интервью Майи Пискаревой с Владимиром МИхайловичем Аскинадзи, который и обнаружил Люду. "Мы последние из Магикан" (просто потрясающее интервью и потрясающий человек!)
Цитирование
Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы
Кузьма, не могли бы вы по этой фотографии показать направление вектора веса снега?
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/2.jpg
у меня получается, что
1) если Люда изначально упала и умерла в такой позе, то вдавленная травма груди никак не объяснима. Зато должны быть другие компрессионные травмы.
2) Если мы настаиваем на том, что травма груди от сдавления снегом  - тело перемещалось и эта его поза не изначальная (по движению воды, подвижки снега и тд) Но тогда с вероятностью в 99% тело Николая то же перемещалось за этот период и довод, что "он лежит головой на камушке" - не довод. Люда то же лежит головой на камушке. ОДнако ЧМТ у нее нет.

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #131 : 19.03.13 22:50 »
Наверно, Вам интересно было бы провести социологический опрос травмированных при падении, особенно в области головы: зачем они, когда падали, прицеливались именно на тот объект, который им причинл травму, и почему не закрывались руками?
Это надо спросить не только у тех, кто падал и травмировался при дневном свете и хоршей видимости, а ещё и у тех, кто падал во тьме через опадающую снежную толщу метра на 2-3.
Так же можете посчитать, сколько времени продолжалось падение с этой примерно высоты:  t = корень квадратный из (2h/g).
Если лень считать, прдскажу - менее секунды, чуть более полсекунды.
Времени рассмотреть профиль дна сквозь пдающий снег, застивший глаза, ну очень достаточно.

Правая рука Коли согнута в локте и подставлена под тело. То есть, мгновенная рефлекторная реакция стработала во всей полноте для человека падающего с завалом вправо. А левая рука тоже вполне рефлектороно хваталась за края обвала, как и осталась засыпана снегом. Ну ни как не обвинишь Колю, что он падал вопреки своим рефлексам, кототорые имели времени на срабатывание чуть более полсекунды. Однако, подставленная в качестве амортизатора рука была бессильна перед перед непреодолимой силой и весом упавшего сверху тяжёлого снега и льда. См. фотографию после извлечения из ручья (и в ручье  - тоже очень информативна).

Нереально то, что Вы говорите, а так же то, чо люди при падениии нацеливаются на травмирующий объект, чтобы получить травму. Иначе бы никто никогда не получал травмы, просто не нацеливаясь. Наверно, издеваетесь.
Да я так то и без опроса на таких людей насмотрелся))) Еще раз-такую травму можно получить при падении,но:
-это как минимум должна быть высокая скорость,то есть примерно как минимум метров с двух вниз головой
-а это уже другое время-и человек успеет скоординироваться
-а если и не успеет,то сопутсвующие травмы-должны быть. например-шейного отдела позвоночника.

ваши предположения о соответсвии травм рельефу-фантазии. человек не сразу умер после падения. он может двигаться,ползти... когда произошла остановка сердца и дыхания,тогда и наступила смерть,так он и замерз

Травма Тибо-это типичный удар по голове тупым предметом.
« Последнее редактирование: 19.03.13 23:06 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #132 : 19.03.13 23:55 »
Да я так то и без опроса на таких людей насмотрелся))) Еще раз-такую травму можно получить при падении,но:
-это как минимум должна быть высокая скорость,то есть примерно как минимум метров с двух вниз головой
-а это уже другое время-и человек успеет скоординироваться
-а если и не успеет,то сопутсвующие травмы-должны быть. например-шейного отдела позвоночника.
- именно около двух метров Вам и предложено для подсёта времени падения, которое составляет чуть более полусекунды. Теперь умножаете ускорение свободного падения на это время и получаете скорость на момент удара: 10 м/сек*2 х 0,6 сек = 6 м/сек.
Хотя падение не было столь идеальным, могут быть некоторые отклонения от идеального подсчёта, но не столь принципиальные.
Но самое главное, энергия удара определяется не только скоростью, но массой того, что падает. И это не только масса человеческого тела, или его локальной части, а ещё и масса падающего снега сверху. Вот от этого извисит, сколь сильна будет травма. Но при падении снега сверху, за счёт распределённости его массы по телу и за счёт некоторой распределённости во времени падения, травма будет иметь свою специфику, как раз такую, как если бы автомобиль медленно придавил, раздавил об какую-то опору. Только у автомбиля более выпуклые формы сдавливания (так что даже можно по следам травмы угадать автомобиль, а у снега идеально равномерная распределённость (так что тоже можно узнать по минимальном внешним соотвествующим повреждениям при тяжлых внутренних травмах).

Сама только скорость, или высота падения ни о чём не говорит по поводу тяженсти травмы. Если ураган с большой скоростью кинет на  пенопласта, даже царапины не будет. А если с той же скоростью кинет також же кусок по форме кусок железа, снесёт что нибудь насмерть.

Цитирование
ваши предположения о соответсвии травм рельефу-фантазии. человек не сразу умер после падения. он может двигаться,ползти... когда произошла остановка сердца и дыхания,тогда и наступила смерть,так он и замерз
Хотелось бы поглядеть, как Вы будете ползать и дышать, если на Вас распределённо центнеров пять груза насыпать.
На мужика самосвал случйно (не заметил шофёр) высыпал несколько центнеров снега (с очистки дорог). Погиб мужик от асфиксии, не смог ни ползти, ни дышать.

Скорее, это Вы фантазёр на почве недостаточной опытности.
Цитирование
Травма Тибо-это типичный удар по голове тупым предметом.
Типичная фантазия - от ненаблюдательности, или неопытности. Это со временем исправимо. Было бы желание и заинтересованность.

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #133 : 20.03.13 00:56 »
Я не совсем понял про снег сверху,ну да ладно. Обьясняю еще раз-смотрите-человек влетел головой в камень. Он мог катиться,мог лететь,но результат один-голова об камень. В момент соударения плотный камень пробивает височную кость-вдавленный перелом. Энергия удара-очень большая. Череп через атланто-затылочные сочленения соединяется с первым шейным позвонком. При ударе головой о камень происходит (в данном конкретном случае-височная кость о камень) наклон головы в сторону (латерофлексия) и вращение (ротация). Ось движения проходит через атланто-затылочные суставы.  Атланто-затылочный сустав по форме-мыщелковый. То есть он предназначен для "кивательных" движений,но не для боковых и не для ротационных (они возможны в них в незначительной мере). Энергия от удара передается на эти суставы в первую очередь. Происходит смещение головы относительно первого шейного позвонка в этих суставах. Это насколько надо умудриться угадать с высотой камня,чтобы не было травмы шейного отдела при  падении с двух метров! Это должна быть высота камня,равной длине надплечья,но ведь камень еще "вошел "  в кость. И это еще в случае,если человек падал строго "боком",вытянув руку вниз и упав строго держа голову прямо,не наклонив и не запрокинув. Так люди не падают-это раз. При ЧМТ с падения с высоты-травма шейного отдела-одна из самых частых сопутсвующих травм (не помню статистику)-это два. Ударить по голове и упасть головой-разные вещи-это три.
Поэтому когда скорая приезжает на падение с высоты с ЧМТ-первом делом смотриться-как там шея.

Поэтому я вам рекомендую почитать анатомию шейного отдела позвоночника. И хотя бы раз увидеть падение с высоты с ЧМТ. У вас все вопросы отпадут,было бы желание и заинтересованность.

Так-же вам было бы полезно увидеть вдавленные переломы височки например от удара  молотком.  Аналогия-тоже хорошая вещь,не правда ли?
« Последнее редактирование: 20.03.13 01:01 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #134 : 20.03.13 01:28 »
Насколько я помню Саша КАН просил не размещать здесь фотографий. Дайте просто ссылку на них, мы поймем.
Наверно не внимательно читаю, по диагонали, выискивая то, что интересует. Больше не буду. Хотя это очень мытарно - размещать фотографии с разными нанесёнными метками сперва где-то на хостингах, а потом давать туда ссылку. Форум хорошо приспособлен технически для прямого размещения фотографий.
Цитирование
Кстати это из-за вас лично я все время сбиваюсь с какой-то одной темы)
Извините, если это мешает, а не помогает исскать направление к истине. Вообще, намёк понят, буду посдеражанней, даже если что-то покажется сомнительным и ошибочным в ходе рассуждений.
Цитирование
1) никак не пойму как положение головы Коли по фотографии соответствует "вдавлению камня сбоку".
Проще показать на фотке, но, чтобы не мытариться со сложным размещением, попробую на словах.
Если сраните положение тела в ручье и положение головы (которая в ручье под водой) относительно тела на фотографии сразу после извлечени из ручья, то понятно, что с завалом на правый бок тела и голова лежит правой стороной на каком-то проиле дна. Причём, голова примерно на уровне гудной клетки. А по струям воды над ней видно примерное её положение, которое не может быть в безвоздушном пространстве, а обязано опираться на какой-то профиль, именно правой строной. Вот и хорошо бы найти тот камень с профилем на месте падения, чтобы сравнить уже форму травмы с формой этого профиля.

Груз снега лёг сверху. Голову придавил не только весом, но и ударно энергией падения минимум с 2-метровой высоты. Хотя и чуть с нарастанием во времени. Потом так и остался давить на травму уже просто своим весом в проекции на всю голову. То есть, удар произошёл с энергией, бликой к весу тела, в зависимсоит от проекции его паложения при падении (чем вертикальнее, тем сильнее) и плюс жнергия падения упавшего веса снега и льда в проекции на глову. Этого, видимо, и хватило для пролома. Энергия удара человеческой силой тупым предметом будет не больше. А кроме того от предмета были бы значительно повреждены внешие ткани в районе удара. Если же на камне был какой-то слой обавлившегося снега, то при его уплотнении  при ударе опять же произошло смягчение удара именно на внешние кожные покровы, но не общую энергию удара, передавшуюся на кость. Скорее всего, Коля падал преимущественно вниз головой, хотя и не вртикально. Та плоскость ледного моста, которая обвалилась подним, приняла наклонное положение, на котором тело не могло удержать вертикальное положение и потому, бед опоры для удержания равновесия развернулось по направлению, которое дала эта плоскость под ним.
Цитирование
Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы
На этой фотографии это ещё не вода на голове, а обледенение того снега, который на голове лежал. Есть другая фотография, где уже это лёд стаял, и голова Люды лежит над водой, русло которой проходит справа от неё.
Цитирование
Кузьма, не могли бы вы по этой фотографии показать направление вектора веса снега?
Его особо показывать не надо. И при падении, и просто своим весом он воздействовал вртикально ( сила тяготения), то есть, на горизональную проекцию наклона тела. Тоже посчитаь можно примерно. Но тут  ещё и окружающаяя масса игарет роль, тело будучи и со свех сторон засыпано, не могло после удара изменить положение, например, чтобы сползти с травмирующих поверхностей, зафиксировалось на них.
Цитирование
у меня получается, что1) если Люда изначально упала и умерла в такой позе, то вдавленная травма груди никак не объяснима.
Объяснима. Если посмотреть на фотографию места Люды после её извлечения из ручья, то там видны каменные профили и справа (поаккуратнее) и слева (корявый с отрожками) как раз по ходу грудной клетки и рёбер. Скорее всего, падая, Люда по этим профилям просто проехала грудной клеткой вместе с увеличивающися весом опадающей массы снега, тем самым увеличив энергию контакта с травмирующими профилями. Ну, и достигнув коленями самой низкой горизонтальной опоры, зафиксировалась. Именно потому, что переломы были прижзненные в момент скольжения по этим профилям, а вес снега потом давил уже на почти ветрикальное тело, у неё и нет таких страшных вдавлений, как у Семёна, где вес снега горизонатльно обдавил его тело вокруг профиля под его грудной клеткой. Момент переломов у Люды и фиксированное окончательное положение вбыли в разыне моменты, но совсем друг за другом. После фиксации на коленях её никуда уже не сносило, а наоборот, ещё сильнее зафисировало обрушившимся снегом, так что она уже не могла дальше сползти и упасть, ни живой сознательно, ни умирающей при расслаблении всех мышц.
Цитирование
Зато должны быть другие компрессионные травмы.
Какие?
Уже то поражение сердца, которое у неё обнаружено, насколько мне пришлось почитать специалиста, происходит как раз от не слишком мгновенного мощного придавливания. Кажется, там был пример, как придавливало медленно тронувшимся поездом к какой-то преграде, и то же самое поражение сердца, ка у Люды, от сдавливания.

Цитирование
2) Если мы настаиваем на том, что травма груди от сдавления снегом  - тело перемещалось и эта его поза не изначальная (по движению воды, подвижки снега и тд)
Перемещалось только в момент скользящего падения по профилям под рёбрами игрудью. Но не под действием воды (поток ручья не такой уж сильный, да ещё зимой, чтобы двигать тела), и не под действием подвижки снега, прдавленного ко дну более, чем двухметровой своей высотой. Снег разве что уплотнялся, вертикально опускался под действием собственного веса и подтаивания от воды, слёживался, обледеневал, только этой плотностью воздействуя на тела и ещё сильнее фиксируя их. Там нет на дне ската, по которому мог бы подвигаться пласт снега, а наоборот, сплощные зацепы профилей, мешающие двигаться всей его массе у дана.
Цитирование
Но тогда с вероятностью в 99% тело Николая то же перемещалось за этот период и довод, что "он лежит головой на камушке" - не довод. Люда то же лежит головой на камушке. ОДнако ЧМТ у нее нет.
Можно найти признаки, что и тело Коли не перемещалось. Только что-то уже клавлю долго и длинно. Отдельно можно обсудить.
Если посмотреть фотографию места Люды, то лоде её головы ниже и вполне благополучное с точки зрения травмирующих выступов. К тому же, при самом падении голова скорее всего была вертикальна и просто от потреи сознания упала уже под собственным весом (вне падения) и пдающего снега, самортизировав на собственные руки и более мягкую поврехность снега со льдом, заполнивих ложбину под головой. Этой энергии хватило бы разве что для травмирования каких-то более мягких тканей головы, если бы под них попались ледяные острые куски и лезвия. Одно дело - удар головой со всей энергией падения вместе со снегом на выпуклый профиль, и другое - уже заторомозив и остановив адение прото уронить голову на руки и выемку со сенгом и льдом. А томозила Люда рбёрами и грудной клеткой по видным на фотографии профилям. Ну и бедом, может, которое при падении первым встретило этот каменный профиль и проскользило по нему, получив синяки на мягких тканях.

Что-то уже засыпаю на ходу, буквы, наверно, пропускаю.
« Последнее редактирование: 20.03.13 01:30 »

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 34

  • Был 05.06.13 15:57

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #135 : 20.03.13 01:42 »
Энергия удара-очень большая.
отнюдь. лдя тог, что бы сломать висок надо приложить энергию порядка 10 джоулей. это например удар молотком. или падение на голову кучки снега весом 10 кг (шарика 40 см) с высоты 15 см, или просто кто-то неудачно сядет вам не голову.

хотя вы и совершенно правы, что при падении с 2 м головой будет сломана шея. но только энергия такого падения порядка 1000 джоулей.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #136 : 20.03.13 01:53 »
Ваша мысль-Тибо лежит виском на камне,и "груз" давит на голову?

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 34

  • Был 05.06.13 15:57

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #137 : 20.03.13 02:10 »
Ваша мысль-Тибо лежит виском на камне,и "груз" давит на голову?
как вариант. хотя это может быть и падение - но не с двух метров, а с гораздо более низкой высоты.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 051
  • Благодарностей: 6 902

  • Была сегодня в 09:33

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #138 : 20.03.13 05:31 »
Все, не могу. Пошла рисовать картинки и искать примеры %-)

PostV


  • Сообщений: 719
  • Благодарностей: 1 608

  • Расположение: Ч.

  • Был 21.11.17 14:09

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #139 : 20.03.13 08:10 »
А пока, чтобы не было разногласий по Коле, вот сравнительные его фотографии с точками соответствия. Под телом - не правая рука с двумя часами, а опавшая мокрая пола куртки с тремя белыми пятнами толи снега, толи дефекта фотографии. Рука с часами у него за спиной, видно только край плеча. Эта окоченевшая рука, как подставка, не позволяет телу принять положение лёжа, что видно по тени справа. Это и есть левая рука с часами, которая ни на что не опиралась выше тела, отчего теперь в окоченевшем состоянии и не даёт телу принять положение лёжа при переворацивании с опорой на эту руку.
Не-а. Совершенно неверная компиляция с точками соответствия.
Изображение скрыто из-за своей специфики, нажмите для просмотра.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На фото обнаружения голова К.Т. закрыта курткой/капюшоном куртки, причем раздутым от набегающего  напора воды.

Цитирование
при разглядывании фотографий: абсолютно не вероятно, чтобы травмы, если бы были нанесены ранее, столь соотвествовали позам тел и профилей под ними, без единого исключения. Почему бы Коле не упасть на другой бок травмой вверх, если она была нанесена ранее? Почему бы Люде не упасть на спину, или хоть на ровную поверхность, а не на полку справа и корявый камень слева, как раз под переломами рёбер? Почему бы Семёну не упать на левый бок, а не огибать неестественным изгибом тела возвышение точь в точь под переломанными рёбрами справа? Почему бы Саше, который лежит в плавном изгибе на достаточно безрёберном  профиле, не иметь переломов, полученных ранее?
Честно говоря, для меня большая загадка, где Вы на фото обнаружения под телами видите все эти камни, полки и изгибы, профили и точки соответствия. 
И почему везде звучит "упасть"? Падали они в Вашей реконструции, в моей - их укладывали.
« Последнее редактирование: 20.03.13 20:34 от Alina »

baibars


  • Сообщений: 2 244
  • Благодарностей: 818

  • Был 26.10.17 12:44

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #140 : 20.03.13 12:27 »
как вариант. хотя это может быть и падение - но не с двух метров, а с гораздо более низкой высоты.
В том-то и дело,что с высоты своего роста такую травму трудно получить. Все конечно возможно,но опять же-шейный отдел по-любому "полетит".
Второй вариант-давление грузом уже где-то высказывался. Здесь есть следующий момент-в месте контакта камня и головы должно быть повреждение кожных покровов,чего нет (пусть Тибо и в шапке,все-равно-след от выступающего камня даже через ткань будет).  То что видимых повреждений нет в месте перелома говорит о том,что удар был быстрый, то есть-по голове.

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 34

  • Был 05.06.13 15:57

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #141 : 20.03.13 15:06 »
как вариант. хотя это может быть и падение - но не с двух метров, а с гораздо более низкой высоты.
В том-то и дело,что с высоты своего роста такую травму трудно получить. Все конечно возможно,но опять же-шейный отдел по-любому "полетит".
Второй вариант-давление грузом уже где-то высказывался. Здесь есть следующий момент-в месте контакта камня и головы должно быть повреждение кожных покровов,чего нет (пусть Тибо и в шапке,все-равно-след от выступающего камня даже через ткань будет).  То что видимых повреждений нет в месте перелома говорит о том,что удар был быстрый, то есть-по голове.
прошу как-то объяснить "от удара не будет следа а от камня будет". и почему именно "камень". это могла быть чья-то пятка, скажем.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 051
  • Благодарностей: 6 902

  • Была сегодня в 09:33

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #142 : 20.03.13 20:05 »
Общее рассуждение по ЧМТ (много букфф  :'()

Я  хочу начать с того, что задача судебной медицины  - в отличии криминальной травмы (ударили или толкнули) от некриминальной (упал), особенно если травма была получена при неизвестных обстоятельствах.  И все изучение травм сводилось именно к поиску и объяснению этих различий, в том числе через изучение механизмов, сравнительного анализа и тд и тп.

Вообще цена вопроса – это несколько сот лет. Именно в конце 19го, начале 20го века и был накоплен основной материал, проведеная офигенная описательная работа, классификация и тд и т.п.  Было понято ЧТО происходит. Совремненная медицина  по сути отвечает на вопрос ПОЧЕМУ так происходит.
  Для примера (это чтобы скучно не было) можно привести Рене Ле Фора – французского военного хирурга, которые в первую Балканскую войну заметил, а потом и проверил особенности перелома верхней челюсти (он клал черепа в большие мешки и разными способами крушил их). И пришел он к удивительному выводу – чтобы он не делал с черепами, он получал всего 3 вида переломов.  До сегоднешнего дня эти переломы так  и описываются современными травматологами Лефор 1, Лефор 2, Лефор3. Сам Ле Фор пытался объяснить это «некими слабыми линиями»
 И по сути он был прав.
Подзнее был изучен и описан «каркас черепа», его «ребра жесткости».

  Я все это к тому, что формирование того или иного перелома, расхождение трещин и тд  и тп – предопределено и не является случайным.  Оно будет зависеть от строения черепа (и это одинаковый для всех момент) и механизма получения травмы

Механизмов  ЧМТ – три. 1) компрессионная (сдавили).  2) инерционная (упал) 3) импрессионная – концентрированный удар (ударили)
 В случае с Николаем – 3 механизма отражают 3 различных варианта события.
1)   Компрессионная – лавинная версия, сдавление большим количеством снега
2)   Инерционная – упал в ручей и ударился. Камень – как особенность рельефа неограниченной поверхности.
3)   Концентрированный удар – кто-то ударил (криминальная версия)

Для начала – как же выглядела травма?
Самую известную схему можно найти в версии Ракитина «смерть идущая по следу» (в качестве указания источника)


 И он был не прав, разместив трещины по своду черепа и, соответсвенно, неправильно рассчитав площадь контактной    поверхности.
 Но самое главное – соответственно он не учел наличие трещин основания черепа, которые являются просто очень важным моментом в оценке механизма травмы.

По идее это должно выглядеть вот так.


Проглядев огромное количество фотографий различных переломов - мне кажется, что в реале это выглядело примерно вот так.


Компрессионная травма. Сдавление
-одномоментное двусто-роннее (обычно диаметральное)
 –центростремительное
- длительное по времени
- массы обоих предметов > массы головы


 На фотографии несколько другое направление сдавления, но принцип ясен – 1) повреждение долджно быть симметричным (рельеф одной из поверхности может оказать некоторе влияние на перелом с той стороны, но симметричнойсть при этом соблюдается – так как напряжение одинаково), перелом основная черепа чуть ли не первичен (более «слабый» по прочности» )и его линия всегда параллельна вектору сдавления, наблюдаются множественные трещины свода черепа.
  При сдавлении в поперечном направлении череп выдерживает нагрузку до 1200-1600 кг
  Так как даже по переломам ничего общего нет – оставим компрессионный перелом в покое

 *HELP* вопрос к знатокам. НАсколько "упавший снег" на голову будет считаться единым целым предметом (как битонная плита) или все-таки масса снега будет рассчитываться исходя из  объма, находящегося только над головой? (сечение головы х высоту снежного покрытия) Мне кажется скорее второе.

Инерционная травма и концентрированный удар с одной стороны похожи. Особенно если предположить, что удар нанесен неограниченной по площади поверхностью (например доской), а поверхность падения имеет особенности рельефа (например камень).
 Но это только на первый взгляд.
Основное отличие инерционной травмы – наличие определенного ускорения головы на момент получения травмы. Грубо говоря – череп уже затормозил, а мозг все еще движется. Поэтому первые и основные повреждения мозга будут наблюдаться не на стороне соприкосновения с поверхностью, а на противоположной. Возникает эффект противоудара. Это один из главных отличительных признаков.



«Для  концентрированного  удара  характерно  расположение  субарахноидальных кровоизлияний только в зоне удара. Эта ость прослеживается независимо от места приложения силы. »

Какие признаки противоудара? Ну в первую очередь гематомы, отек, разрушение Что мы имеем в нашем случае?
Цитирование
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко  полнокровна , с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга которое отличается более зеленоватобагровым окрашиванием
Т.е. несмотря на плохую сохранность мозга, тем не менее совершенно четко прослеживается тяжелое его повреждение, с  наличием кровоизлияния в саму ткань мозга и это все локализовано на стороне удара.


* При экспертной оценке силы удара по голове следует иметь   в виду, что при скорости соударения 0,0001 секунды, даже при
наличии переломов подлежащих костей раны кожи не возникают,
так как «они не успевают образоваться» [Громов А.П., 1979].

Зеленым я выделила то, что есть у нас в наличии, красным – чего нет, желтым – что сложно оценить или является условием других изменений

описательные характеристики некоторых ударов.
Цитирование
Удары в область средних отделов височной кости приводят к образованию трещины чешуи и  поперечного  перелома основания черепа, проходящего  по  передней поверхности пирамиды височной кости, пересекающего тело клиновидной
кости, далее распространяющегося по передней поверхности пирамиды противоположной височной кости и оканчивающегося у основания пирамиды. Если место приложения силы смещено,  то  при   боковом ударе образуется трещина передней черепной ямки
идеально совпадает с нашим случаем.

Цитирование
При ударе большой  силы в височно- теменную область  при падении формируются очаг оскольчатых  переломов,  окаймленный  дугообразной  трещиной,  параллельно  которой  могут  располагаться  дополнительные  концентрические  трещины,  пересекающиеся радиальными  переломами,  расходящимися  от краев внутренней дугообразной трещины.
нифига не похоже.

Я не рассматривала здесь удары предметом с неограниченной поверхностью, так как перелом, собственно говоря, ограничен и имеет четкие размеры. Так что речь может идти только о ударе предметом с ограниченной поверхностью или о падении на поверхность с особенностями рельефа.

Про падения (специально для Кузмы  :P) - завтра.

От пользователей форума 

Робинзон


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 3 064

  • Расположение: В третьем измерении

  • Заходил на днях

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #143 : 20.03.13 20:39 »
Блестяще и профессионально! Спасибо!

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 34

  • Был 05.06.13 15:57

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #144 : 20.03.13 20:43 »
Vietnamka К какому виду отнесется следующий вид воздействия: на неподвижно зафиксированную на твердом предмете (камень) голову падает другой предмет (например человек)?
« Последнее редактирование: 20.03.13 20:51 »
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 051
  • Благодарностей: 6 902

  • Была сегодня в 09:33

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #145 : 20.03.13 20:56 »
Vietnamka К какому виду отнесется следующий вид воздействия: на неподвижно зафиксированную на твердом предмете (камень) голову падает другой предмет (например человек)?
Безусловно к концентрированному удару. Голова неподвижна, удар ограниченным предметом. Кстати, падение различных предметов с известной массой и с известной высоты, известной формы - очень часто используется в эксперементах.
  Еще может быть пример- удар по лбу ручкой, открывающейся двери.
   Собственно я тут тренируюсь на кошках объяснять далеким от медицины членам семьи и дочь тут же среагировала - кокос упал на голову (у нас тут это актуально). Предложила поискать кедры с кокосами, потому что как-то ничего другого больше не придумали.
 
« Последнее редактирование: 20.03.13 20:59 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #146 : 20.03.13 21:25 »
Про падения (специально для Кузмы  ) - завтра.
Болшое спасибо. Реально очень интересно читать.
Есть что сказать, по видам причинения травмы и соотношению с Колиной. Но пока не буду перебивать Ваш действительно полезный  для дятловской темы труд.

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 34

  • Был 05.06.13 15:57

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #147 : 20.03.13 21:29 »
Безусловно к концентрированному удару. Голова неподвижна, удар ограниченным предметом. Кстати, падение различных предметов с известной массой и с известной высоты, известной формы - очень часто используется в эксперементах.
Под ограниченным предметом вы понимаете камень или человека сверху ?

Поясняю какой случай рассматриваю: "А" лежит на правой стороне, под головой камень, левая часть смотрит наверх. Сверху падает "Б" мягкой частью тела.

и еще вопрос: выясняя значение термина "импрессионный перелом" я столкнулся еще и с термином "дерессионный перелом".

Цитирование
Вдавленные переломы свода черепа образуются при механическом воздействии на небольшую площадь  поверхности  черепа (удар молотком,  обухом топора, камнем, кастетом и др.). Выделяют импрессионные и депрессионные вдавленные переломы. При импрессионных  переломах костные отломки смещаются в полость черепа в  виде  конуса.Импрессионные  переломы,как  правило, проникающие. При локализации импрессионного вдавленного перелома в проекции сагиттального синуса высока вероятность  его повреждения с развитием опасного для жизни кровотечения. Импрессионные переломы в проекции лобных пазух  часто  нарушают целостность слизистой и твердой мозговой оболочки,  что сопровождается назальной ликвореей. При депрессионных  переломах происходит  полное смещение костных отломков в полость черепа,  которые зачастую занимают параллельное своду черепа положение. Обычно  костные  отломки при депрессионных переломах смещаются в полость черепа неглубоко (на толщину  кости)  и разрывы  твердой  мозговой  оболочки встречаются значительно реже, чем при импрессионных.
Судя описанию из СМЭ "вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке" это больше подходит под "дерессионный перелом". Я ошибаюсь?
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 493

  • Был 10.10.15 21:08

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #148 : 20.03.13 21:33 »
Vietnamka К какому виду отнесется следующий вид воздействия: на неподвижно зафиксированную на твердом предмете (камень) голову падает другой предмет (например человек)?
Вы меня опередили, пока моё сообщение писалось. Как раз такого типа вид травмы, хотелось спросить, к какому виду отнести?  Здесь будет другая смесь признаков. После законченного вывода Вьетнамки хотелось прямо с рисунками схем привести пример. Ведь и падающая сверху масса не просто малая твёрдая форма предмета, а распределённая и мягко-упругая, внешних травм не даст, а внутреннюю причинит. При этом вес этой массы при, например, обрушившемся метре на проекцию головы - более 15-и  кг., при двухметровом столбе - более 30-и (слой снега над ледяным мостом мокрый, обледенелый, тяжёлый).  Да ещё энергия, набранная в падении с примерно минимум  двух метров. Ну, примерно, если из-под потолка квартиры (2,5 м) упадёт мешок с цментом до 30 кг. на голову, которая склонилась над объективом фотоаппарата. Но это грубая аналогия. Снег упадёт ещё мягче, распределённе не только по всему телу, но и во времени (чуть медленнее), а камень под головй (да ещё с прослойкой снега (способного к уплотнению) имеет не столь резкие края. Получается нечто среднее между ударом и  раздавливанием.
« Последнее редактирование: 20.03.13 21:50 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 9 051
  • Благодарностей: 6 902

  • Была сегодня в 09:33

"Тезисы врача" от Туапсе
« Ответ #149 : 20.03.13 21:52 »
Цитирование
Поясняю какой случай рассматриваю: "А" лежит на правой стороне, под головой камень, левая часть смотрит наверх. Сверху падает "Б" мягкой частью тела.
чего-то мне кажется, что это будет компрессионный перелом - 2поверхности (с особенностью рельефа одной) + длительное время воздействия. К тому что под ударом понимаю длительность воздействия от 0,01 до 0,1 сек. Я плохо себе представляю, что за это время можно поднять попу))
  Забыла. Еще надо найти эту мягкую часть тела у присутствующих, потому что для нее это совершенно точно будет инерционная травма причем значительная (та же сила, что и вдавила камень на 2 см в голову).
« Последнее редактирование: 20.03.13 21:55 »