Тайна перевала Дятлова

Архив => Микрофорум Саши КАНа => Разное => Тема начата: владимир ззз - 07.01.14 16:05

Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 07.01.14 16:05
2. Определяемся/придумываем какое-либо начальное состояние фигурантов УД и окружающей среды при входе в эту зону

3. Расписываем схемы, по которым фигуранты приходят в конечное состояние, т.е. в то, в котором и были обнаружены спустя надцать дней.

4. Проверяем схемы на соответствие УД (коллективное обсуждение)
2. Окружающая среда - Буран:
           - мороз ниже -20 градусов
           - ветер 20-30, порывами и больше м\с
           - видимость почти нулевая
    Состояние фигурантов:
        - назначим некий "процент дееспособности "
        100% - понятно
        70-100% - способность осуществлять активные действия по спасению себя и других
        50-70 % - способность осуществлять действия ТОЛЬКО по самоспасению ( не быть обузой для других)
        30-50 % - способность к самостоятельному передвижению, неспособность к активному действию
        20- 30% - в сознании, невозможность передвигаться без посторонней помощи
        0- 20 %  - тяжелораненный или умирающий.

   Я представляю себе  "общий" процент группы по приходе к кедру как  примерно 60%.
   То есть, некоторые из них - около 90%, некоторые около 30-40 %.
Если был тяжелораненный, то тогда общая дееспособность группы ОЧЕНЬ РЕЗКО падает.

Холод и физические нагрузки - неуклонно снижают этот процент.
Разожженный костер - несколько повышает.
Но - все равно, процент, конечно, снижается.
===============================================================================
 3. Схема.

1. Двое одетых-обутых посланы вперед разводить костер.
Они прибегают к кедру первыми, разжигают костер.
Лезут на кедр, сигналят горящими ветками.
Обламывают ,заодно, ветки по пути вниз.

2. По приходу группы костер поручают Юрам, остальные роют 2 укрытия (на 9 человек)
Периодически отогреваются у костра.
Одно уже готово (с настилом).

3. Придя очередной раз к костру - обнаруживают погибших Юр.(падение с кедра или просто угрелись - задремали-замерзли)
    Срезается одежда.

4. При окончании рытья второй пещеры происходит ее обвал.
    Гибнут четверо.
    Причина обвала - хождение по своду пещеры тех троих, кто выше оборудовал настил.

5. Оставшиеся трое.
    Час - полтора назад все были целы-живы и уверены в своей победе.
    За этот короткий срок гибнут ШЕСТЬ!!!! человек. ШЕСТЬ ТОВАРИЩЕЙ.
    Причиной гибели четверых являются оставшиеся трое...

6. Не нужен настил, не нужна одежда, НИЧЕГО не нужно.
Уходить - куда глаза глядят из этого проклятого места!!!!
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.14 17:27
3. Схема.1. Двое одетых-обутых посланы вперед разводить костер.Они прибегают к кедру первыми, разжигают костер.Лезут на кедр, сигналят горящими ветками.Обламывают ,заодно, ветки по пути вниз.2. По приходу группы костер поручают Юрам, остальные роют 2 укрытия (на 9 человек)Периодически отогреваются у костра.Одно уже готово (с настилом).
3. Схема (от ЯНЕЖ) .Поднявшись от сливания ручья с притоком,группа находит удобное место для укрытия,рядом молодой ельничек - отлично.Но первым делом нужен костер - находят удобный пригорок с небольшим количеством снега у 2 кедров.Костер готов - топливо для него сухой и трухляватый комель небольшого ствола,поломанный в округе валежник и мелкие деревца,ветки с кедра  (интересно,кто-нибудь осматривал второй кедр?)...

   Осаднение эпидермиса  на пальце, наличие его  за зубами у Георгия , наличие кусочков кожи на стволе Кедра.
 
   Юра неудачно сорвался,обдирая кожу он падает на Георгия,который греет пальцы во рту.Ему падение не принесло тяжкого увечья,а вот Георгий потеряв сознание (по причине ???),уже больше не очнулся  (наличие кожи во рту,которая не была проглочена,либо выплюнута)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 07.01.14 18:11
3. Схема (от ЯНЕЖ) .Поднявшись от сливания ручья с притоком,группа находит удобное место для укрытия,рядом молодой ельничек - отлично.Но первым делом нужен костер - находят удобный пригорок с небольшим количеством снега у 2 кедров.Костер готов - топливо для него сухой и трухляватый комель небольшого ствола,поломанный в округе валежник и мелкие деревца,ветки с кедра  (интересно,кто-нибудь осматривал второй кедр?)...

   Осаднение эпидермиса  на пальце, наличие его  за зубами у Георгия , наличие кусочков кожи на стволе Кедра.
 
   Юра неудачно сорвался,обдирая кожу он падает на Георгия,который греет пальцы во рту.Ему падение не принесло тяжкого увечья,а вот Георгий потеряв сознание (по причине ???),уже больше не очнулся  (наличие кожи во рту,которая не была проглочена,либо выплюнута)
"Поднявшись от сливания ручья с притоком"...
Поднявшись... Ага... Легко и играючи... Щассс...
Шли по прямой - ПО ВЕТРУ.
И пришли к кедру.
И, скорее всего "идти строго по ветру и не сворачивать" - была установка тем двоим, которых послали вперед.
Чтобы остальные могли их найти.

А КАКОЙ ДРУГОЙ ориентир, азимут можно назначить при ветре и нулевой видимости???
Ответ - никакой, кроме ветра. Никакой.

Откусывание кусочков кожи с рук замерзающими - хорошо известный факт в судебной медицине.
Безо всяких падений с кедров...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.14 18:29
  Владимир 333, я буду"набрасывать" на рассмотрение все варианты,какие у меня возникнут - какие они нелепо выглядящими не окажутся.
  Окажись Вы там ,ноги сами пойдут по ручью в ниспадение,также шли и первые поисковики,но ,увидя рядом Кедр свернули к нему - через бугорок  выше камня Якименко и поднялись лесенкой с ручья.
Откусывание кусочков кожи с рук замерзающими - хорошо известный факт в судебной медицине.
Да согласен.Но греть пальцы во рту,это я делаю и делали миллионы росссиян,поспорю и Вы когда-то делали.И что случиться ,если произойдет чисто гипотетически
Юра неудачно сорвался,обдирая кожу он падает на Георгия,который греет пальцы во рту.Ему падение не принесло тяжкого увечья,а вот Георгий потеряв сознание (по причине ???),уже больше не очнулся  (наличие кожи во рту,которая не была проглочена,либо выплюнута)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 07.01.14 18:50
Окажись Вы там ,ноги сами пойдут по ручью в ниспадение,также шли и первые поисковики,но ,увидя рядом Кедр свернули к нему - через бугорок  выше камня Якименко и поднялись лесенкой с ручья.
Нет, тут вы ошибаетесь.
Поисковики от палатки видели кедры - так как они приметны и первые хвойные деревья.
Но, так как они были на лыжах, то поехали траверсом правее, по более пологой траектории, держа курс ближе к останцам,
выехали к верховью ручья и потом по ручью спустились к кедрам.
Лесенкой они поднимались только несколько метров на пригорок, непосредственно к кедру.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.01.14 19:12
Нет, тут вы ошибаетесь.Поисковики от палатки видели кедры - так как они приметны и первые хвойные деревья.Но, так как они были на лыжах, то поехали траверсом правее, по более пологой траектории, держа курс ближе к останцам,выехали к верховью ручья и потом по ручью спустились к кедрам.
Окажись Вы там ,ноги сами пойдут по ручью в ниспадение,также шли и первые поисковики,но ,увидя рядом Кедр свернули к нему - через бугорок  выше камня Якименко и поднялись лесенкой с ручья.
Лесенкой они поднимались только несколько метров на пригорок, непосредственно к кедру.
В  *JOKINGLY* чем-вы со мной не спорите

  А мое мнение такое - найдя Палатку и следы от нее  - я бы на месте поисковиков пошел бы по следам в активный их поиск. А не глядел от палатки  - где же этот кедр.Он у них в данный момент не фигурировал (кстати,там много кедров.к которым ,по -вашему, они могли спуститьс???).
 Следы они потеряли уже в зарослях,доходя до ручья... а дальше..
Окажись Вы там ,ноги сами пойдут по ручью в ниспадение,также шли и первые поисковики,н
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 07.01.14 19:37
А мое мнение такое - найдя Палатку и следы от нее  - я бы на месте поисковиков пошел бы по следам в активный их поиск. А не глядел от палатки  - где же этот кедр.Он у них в данный момент не фигурировал (кстати,там много кедров.к которым ,по -вашему, они могли спуститьс???).
 Следы они потеряли уже в зарослях,доходя до ручья... а дальше..
Это,конечно, офтоп,
но на видео Шаравин говорит однозначно -
- следы шли в направлении кедра, кедр был хорошо виден от палатки,
они (поисковики) приняли его за ориентир, но направились к нему другим путем.
(из-за обледенелости склона)

Добавлено позже:
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 17:27

      3. Схема (от ЯНЕЖ) .Поднявшись от сливания ручья с притоком,группа находит удобное место для укрытия,рядом молодой ельничек - отлично.Но первым делом нужен костер - находят удобный пригорок с небольшим количеством снега у 2 кедров
=================================================
=================================================
"Поднявшись от сливания ручья с притоком"...
Поднявшись... Ага... Легко и играючи... Щассс...
Шли по прямой - ПО ВЕТРУ.
И пришли к кедру.
И, скорее всего "идти строго по ветру и не сворачивать" - была установка тем двоим, которых послали вперед.
Чтобы остальные могли их найти.
А КАКОЙ ДРУГОЙ ориентир, азимут можно назначить при ветре и нулевой видимости???
Ответ - никакой, кроме ветра. Никакой.
Появилось существенное соображение.
Кедр - далеко не лучшее место для костра , а ручей рядом - для спасения.
Вероятно , они оказались в этом месте именно , чтобы не потерять друг друга.
А потом там остались, так как уже есть костер...
Это их и погубило.

Если бы не это - то могли найти место и гораздо получше.
Из этого достаточно уверенно можно заключить, что "гонцы" вперед были высланы.

(http://i078.radikal.ru/1401/a0/2b9b664da177.jpg)

От слияния притока и ручья они не поперлись бы вверх.
Например, ёлка в нижнем левом углу - гораздо лучшее место.
Оно и от ветра защищено, и идти надо вниз, а не вверх.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: легенда74 - 08.01.14 03:19
владимир ззз, схема ваша очень спорная... Примерьте её просто на себя... Вы бы приняли такое решение-ночью в буран в неизвестном месте делить группу и посылать часть группы разводить костёр???
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Саша КАН - 08.01.14 04:41
Владимир!

Ваша схема весьма интересна.
Новизна идей (на мой взгляд):

1. Отрыв двойки для обустройства пристанища. Такая практика действителььно используется в походах. Особенно, когда пелетон (основная группа) значительно слабее авангарда (передовая группа). Такой отрыв идет на благо всем.

2. Обвал пещеры самими туристами. Это возможно, особенно в темноте и суете - кто-то  несет дрова/хворост/лапник и наступает на крышу. Либо скатывается с крутого левого берега.

3. Уход тройки из обустроенной зоны - куда глаза глядят. Здесь похоже на нелепицу. Обезуметь от горя сразу трое не могли.

Свои комменты вставляю в ваш текст синим шрифтом:

Схема.

1. Двое одетых-обутых посланы вперед разводить костер.
Они прибегают к кедру первыми, разжигают костер.
Лезут на кедр, сигналят горящими ветками.
Обламывают ,заодно, ветки по пути вниз.
Вряд ли отрыв мог произойти в темное время. Большой риск растеряться.

2. По приходу группы костер поручают Юрам, остальные роют 2 укрытия (на 9 человек)
Периодически отогреваются у костра.
Одно уже готово (с настилом).
Вряд ли у костра согреешся лучше, чем за тяжелой работой.

3. Придя очередной раз к костру - обнаруживают погибших Юр.(падение с кедра или просто угрелись - задремали-замерзли)
    Срезается одежда.
Замерзание - процесс не быстрый. До Ручья всего 50 метров. Трудно предположить, что никто из семерки не посетил Кедр вплоть до смерти сразу двух коллег.
Не ясно, когда Юры успели обжечь руки/ноги

4. При окончании рытья второй пещеры происходит ее обвал.
    Гибнут четверо.
    Причина обвала - хождение по своду пещеры тех троих, кто выше оборудовал настил.
для обвала - Достаточно одного верхолаза.

5. Оставшиеся трое.
    Час - полтора назад все были целы-живы и уверены в своей победе.
    За этот короткий срок гибнут ШЕСТЬ!!!! человек. ШЕСТЬ ТОВАРИЩЕЙ.
    Причиной гибели четверых являются оставшиеся трое...
Борьба за выживание и самобичевание - несколько не совместимые понятия.

6. Не нужен настил, не нужна одежда, НИЧЕГО не нужно.
Уходить - куда глаза глядят из этого проклятого места!!!!
одежда с Юр была нужна, а с четверки вдруг нет?
Владимир, Янеж!

Данную схему надо дожать до конца. В ней есть рациональное зерно. Продумайте - почему девушка при обратном подъеме обогнала двух парней (одного - полностью здорового). Проясните ситуацию с трвмой Рустема.

Частности (типа - трудно подняться по Ручью от 4ПЛ) можно уточнить потом. Сейчас главное - выверить общую схему. Как только она сойдется -  тогда и приступать к деталям.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.01.14 07:39
От слияния притока и ручья они не поперлись бы вверх.Например, ёлка в нижнем левом углу - гораздо лучшее место.Оно и от ветра защищено, и идти надо вниз, а не вверх.
Вы просто там не были. У меня напротив этой елки был персональный туалет- она на другой стороне ручья под обрывчиком.Напротив елки - две берези(они большие сейчас - я с них кору нежную сорвал для" утреннего кофе".(Приятно быть ,как поисковик тех лет - и громить суждения...)
  Зачем им двигаться еще метров 50 от слияния к этой елки ,когда они прошли с десяток-другой вверх до своего места.

Добавлено позже:
.. Вы бы приняли такое решение-ночью в буран в неизвестном месте делить группу и посылать часть группы разводить костёр???
Давайте прикинем не "за буран и ночь"???

Добавлено позже:
Саша - я могу мозговать только от себя. У меня проще понятия.
 
  Считаю,что возможный возврат группы к Палатке должен был по своим же "заходным" следам.Как вариант -(по ЯНЕЖ) дойдя по сливания,вернулись по ручью  немного вверх,стали "заселяться".Надо к Палатке - чтобы не повторять петлю  - "режут" бугор и опять выходят на свои следы в притоке.
 Игорь найден ведь недалеко вверх  по притоку в сторону палатки в мелком березнике (либо первый,либо последний???).Никто из троицы не помогал друг-другу (не умерли рядом),не тащили и бросили???
 
 Психологически  - Зина пошла по следам последняя - проходит Игоря,Рустема   --и дальше ???
                             -Рустем и Игорь пошли за Зиной,но пройдя за ней по времени 10-25 минут погибают???
                             - ребята,идя за Зиной имели состояние жизнеспособности(передвижения) на 10-15 минут ???Они не были обезвожены и голодны (кушали 5-8 часов назад).Но если отошли от костра и замерзли в столь короткое время.
  Все подсказывает нелогичность.
     Интересно,что скажет Вьетнамка про возможность разрыва черепа Рустема от промерзания???
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: легенда74 - 08.01.14 08:51
Добавлено позже:Давайте прикинем не "за буран и ночь"???
Насколько я понимаю,Владимир придерживается официальной версии... То есть-дело было ночью и в плохую погоду и в этом месте они раньше не были...

Добавлено позже:
А в этих условиях никто бы никого в неизвестность отпускать не сдал бы,мне кажется
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 08.01.14 13:39
Продумайте - почему девушка при обратном подъеме обогнала двух парней (одного - полностью здорового). Проясните ситуацию с трвмой Рустема.
Она в отчаянии ушла первая.
Дятлов пошел ее догонять, Рустику ничего не оставалось, как пойти следом.

Добавлено позже:
А в этих условиях никто бы никого в неизвестность отпускать не сдал бы,мне кажется
Послать вперед людей развести костер - и логично, и , все же, не так уж опасно.
Видимость костра ночью есть, неплохая, плюс махание горящими ветками с кедра.
Плюс "ветер в спину" - достаточно хороший "компас".
Плюс - следы, хоть и заносит, но ведь не мгновенно же...

Так что - вполне реальная логика.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: легенда74 - 08.01.14 13:54
Она в отчаянии ушла первая.
Дятлов пошел ее догонять, Рустику ничего не оставалось, как пойти следом.

Добавлено позже:Послать вперед людей развести костер - и логично, и , все же, не так уж опасно.
Видимость костра ночью есть, неплохая, плюс махание горящими ветками с кедра.
Плюс "ветер в спину" - достаточно хороший "компас".
Плюс - следы, хоть и заносит, но ведь не мгновенно же...

Так что - вполне реальная логика.
Если вы не знаете там местность то-то вы можете и не увидеть тот костёр,если они вдруг перевалят через кааую нибудь складку... махание ветками с кедра-это надумано в этом случае по моему...

Добавлено позже:
Мне всё таки дело видится так что Крив. и Дор. "потерялись"

Добавлено позже:
владимир ззз, в такой ситуации послать кого то вперёд можно только в случае места-хорошо известного всем... как пример-лабаз допустим... а не просто-в лес
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 08.01.14 14:23
Она в отчаянии ушла первая.
Дятлов пошел ее догонять, Рустику ничего не оставалось, как пойти следом.
Классно!!!!! *THUMBS UP*

Добавлено позже:
Послать вперед людей развести костер - и логично, и , все же, не так уж опасно.
Видимость костра ночью есть, неплохая, плюс махание горящими ветками с кедра.
Это если костёр "разведётся и если кедр найти подходящий))) При минус пятьдесят - посылать кого-то попробовать распалить костерок  :sm55: - это... просто попытка избавится от спутников.

 Тем паче, что спустившись в зону леса - уже никакого костра не увидеть.

Добавлено позже:
в такой ситуации послать кого то вперёд можно только в случае места-хорошо известного всем... как пример-лабаз допустим... а не просто-в лес
Надоело писать это: долина Ауспии в районе перевала НЕ ИМЕЕТ заметного оврага. Такие овраги есть у южного отрога, откуда берёт начало Ауспия и в долине 4 притока. По наличию этого оврага в безлеске можно легко различить спуск с перевала в долину Ауспии и в долину Лозьвы. Т Е как только они попали в овраг -никаких иллюзий по поводу "знакомого места" !

Добавлено позже:
Зачем им двигаться еще метров 50 от слияния к этой елки ,когда они прошли с десяток-другой вверх
Жень. а зачем они ушли из оврага? Мы-то уходим, потому, что... знаем, куда надо шагать, а вот не зная ситуацию я бы с оврага не пойми куда в криволесье уходить  - это странно.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: легенда74 - 08.01.14 14:44
Helga, я лабаз просто-как первое пришедшее в голову сказал...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 08.01.14 14:48
Helga, я лабаз просто-как первое пришедшее в голову сказал...
Легенда74, как вы могли мне надоесть, вы так недавно на форумах...
 А идея с походом к жирному лабазу с мандолиной - ровесница дятловедения.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: легенда74 - 08.01.14 14:56
Легенда74, как вы могли мне надоесть, вы так недавно на форумах...
 А идея с походом к жирному лабазу с мандолиной - ровесница дятловедения.
Да не про то я %-) я про то что вообще без какой то чёткой хорошо известной и легко находимой даже в темноте точки посылать кого то вперёд неразумно...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: PostV - 08.01.14 14:58
долина Ауспии в районе перевала НЕ ИМЕЕТ заметного оврага. Такие овраги есть у южного отрога, откуда берёт начало Ауспия и в долине 4 притока. По наличию этого оврага в безлеске можно легко различить спуск с перевала в долину Ауспии и в долину Лозьвы
... а Северный приток Ауспии - он как идет, не по оврагу? Вообще, есть подробные (такие же как Первого ручья), фотографии СевПритАуспии?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 08.01.14 15:27
... а Северный приток Ауспии - он как идет, не по оврагу? Вообще, есть подробные (такие же как Первого ручья), фотографии СевПритАуспии?
Вадим, в вопросе -содержится ответ: сев приток -  он как 1-й ручей - имеет узкий овраг, ну, практически как ... уличная канава при раскопке теплотрассы, сравнение грубое, условное но... всё же ...) И вся эта конструкция ниже уровня леса. А овраг притока -это нечто огромное и плавное, начинающееся далеко в безлеске.

Добавлено позже:
Да не про то я %-) я про то что вообще без какой то чёткой хорошо известной и легко находимой даже в темноте точки посылать кого то вперёд неразумно...
Единственное - можно посылать вниз по оврагу... из него -никуда И то - не здоровская идея.

 Но ведь - костёр был выще оврага метров на сто по лесистому склону.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.01.14 18:57
Насколько я понимаю,Владимир придерживается официальной версии... То есть-дело было ночью и в плохую погоду и в этом месте они раньше не были...
Давайте... как бы за себя...   - "было предложение - вот товар"...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: легенда74 - 08.01.14 19:02
Давайте... как бы за себя...   - "было предложение - вот товар"...
Да я как бы как и он примерно думаю... То есть что у кедра они до этого не ночевали и всё такое прочее... то есть им это место было незнакомо,что бы кого то в авангард посылать ночью
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.01.14 19:21
Жень. а зачем они ушли из оврага? Мы-то уходим, потому, что... знаем, куда надо шагать, а вот не зная ситуацию я бы с оврага не пойми куда в криволесье уходить  - это странно.
Привет,Оля. тЫ НЕ ПОНЯЛА.
  Спецтально для тебя  -
  Что для тебя  ОВРАГ  - это то место ,где они полегли-их нашли.
  Для меня овраг - это то место куда они пришли после слияния с притоком,т.е  - ПРОЙДЯ ПРИТОК ДО СЛТЯНИЯ,ПОВЕРНУЛИ ГОЛОВУШКИ НА ВОСТ... НА РУЧЕЙ  И... ПРОЙДЯ С НЕСКОЛЬКО  ДЕС... МЕТРОВ... СТАЛИ  "ОБЖИВАТЬСЯ"
 
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 08.01.14 19:41
Спецтально для тебя  -
  Что для тебя  ОВРАГ  - это то место ,где они полегли-их нашли.
В данном случае - овраг притока Лозьвы
 Это как столбовая дорога, на которую раньше или позже они спустились со склона и пошли вниз. Ни за что они бы - не пошли в криволесье, на правый берег оврага . Только один  путь -вниз по желобу притока. А все эти мелочи -впадающий приток - впотьмах и рассмотреть-то проблематично. А уж кедр, который мы все не с первого раза находили... не смешите мои тапки!

 Поэтому  - мне не очень-то понятно - как они оказались так далеко от притока - ведь кедр - почти в ста метрах выше по склону.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.01.14 20:03
Оля, мы опять в тысячный раз не можем понять друг друга...
В данном случае - овраг притока Лозьвы
В притоке Лозьвы,до слияния с ручьем -нет таких мест,либо они есть выше,но ребята их прошли,банально прошли.
притока Лозьвы Это как столбовая дорога, на которую раньше или позже они спустились со склона и пошли вниз. Ни за что они бы - не пошли в криволесье, на правый берег оврага . Только один  путь -вниз по желобу притока. А все эти мелочи -впадающий приток - впотьмах и рассмотреть-то проблематично. А уж кедр, который мы все не с первого раза находили... не смешите мои тапки!
Оля,а я за что... они на Кедры то вышли случаем  -опосля как стали озираться после тягомотины по поиску места...

  после слияния - далее "ровнинака " на несколько ... почти ссотню метров...

 Обернулись- пошли по ручью (да они и ранее заприметили)  - пройти с десяток-дргой метров  -можно зарыться - да и молодняцек для... растет... О, Боже...,когда Вы очнетесь  - да,и приблизитесь  с моиими ошибками..
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.01.14 19:35
  В пользу того,что группа была вся в лесной зоне

Добавлено позже:
  Ребята шли дружно и компактно от Палатки,но брали немного левее,поэтому вышла петля,которую выправило естественное ниспадение в лесную зону.Пройдя низкорослые березки и кустарники ,они вышли в приток,где-то в менее 200 метров от слияния. Дошли до слияния - повернулись в ручей на несколько десятков метров вверх.То что было потом - я писал.
 По неизвестным причиным мне сейчас - трое уходили к Палатке,срезая по бугру петлю до слияния,потом по своим следам.Игоря нашли в мелких березках почти у притока на заходных следах,далее Рустема - также  на заходных следах.
  Но была петля,которая сейчас уводила вправо от Палатки.Зина,возможно ,видя черноту палатки на склоне - пошла прямо к ней.

  Если бы группа потерялась еще до подступов к лесу ,то Зина  при движении от Палатки,ушла далеко правее,что возможно при плохой видимости,тогда наличие хвои исключается полностью

Добавлено позже:
  Ребята уходили от Кедра в таком состоянии,что практически им идти не было смысла.Видимо Зина ушла первая,погибающие Рустем и после Игорь,в порыве ушли за ней недалеко.

  Состояние ребят могло бы и таким,что видя умирающего,они не помогали ему (умершего).

  Уходили,пройдя немного  ,-погибали сами.  Значит были нерешенные проблемы с костром в лесной зоне.

  Надо настроиться,что бы понять логику умирающих.

   ЭТО Я НАКИДАЛ МОМЕНТЫ ОТ ЯНЕЖ
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.14 18:34
  Еще  набросок для КАНа от ЯНЕЖ  (какое протиивное погоняло)

  Троица (Рустем,Игорь,Зина) коим образом убереглись от расправы.Практически на грани замерзания таились в лесной зоне (могли свидетельтвовать рассправе),утром 2.02 - поутру,на грани умирания стали в агонном состоянии двигаться к Палатке,погибая последовательно... завершали свой путь...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.01.14 18:37
Ну Янеж же! Рустем с такой травмой головы таился еще где-то сутки? Ну уж это слишком!
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.14 18:41
Ну Янеж же! Рустем с такой травмой головы таился еще где-то сутки? Ну уж это слишком!
Это варианты  - могли его подобрать после расправы... Вера  - давайте уж помогайте... я наив  ,а Вы силище

Добавлено позже:
 По грыгунам и половодью я вам в Прямом эфире все скинул  ,   а там в 59 - я  даже на стадии яйцеклетки не был

Добавлено позже:
.
Оффтоп (текст не по теме)
И еще раз по ЯНЕЖу,что бы ему было конфортно работать - его не надо обижать  - его надо хвалить
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: VieraKirillova66 - 10.01.14 18:46
Это варианты  - могли его подобрать после расправы... Вера  - давайте уж помогайте... я наив  ,а Вы силище
Очевидно, что Рустем получил травму у палатки, он не ходил к кедру, просто упал и замерз - под ним "ложе трупа" - когда человек медленно уходит в мир иной! По остальным - не знаю!

Добавлено позже:
.
Оффтоп (текст не по теме)
И еще раз по ЯНЕЖу,что бы ему было конфортно работать - его не надо обижать  - его надо хвалить
Хвала Вам, о Великий Янеж! Так нормально? Или еще больше лести?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.01.14 19:44
Оффтоп (текст не по теме)
Хвала Вам, о Великий Янеж! Так нормально? Или еще больше лести?
Лишнее,достаточно кинуть со стола обглоданную куриную култышку

Добавлено позже:
Очевидно, что Рустем получил травму у палатки, он не ходил к кедру, просто упал и замерз - под ним "ложе трупа" - когда человек медленно уходит в мир иной! По остальным - не знаю!
Очень сильное отклонение от маршрута группы Рустемом.
  Поймите - они шли по дуге влево от палатки с заходом в кустарниково-мелкоберезную зону.Рустем мог оказаться в стороне от маршрута группы вниз.Игорь же лежал на возвратных следах тудым-сюдым.
  Как Рустем оказался в стороне,даже на 50 метров??7 - ведь прямая  - Кедр-Игорь-Рустем-Зина  ------Палатка.  В обратке  - исход от Палатки  - (Зина не подпадает)   - Рустем с натягом в стороне (как оказался?? - только при возврате  - либо 1-го,либо 2-го ,как я писал ранее) - только Игорь  -   Кедр
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Натт - 13.01.14 13:29
Перелома ребер.
Механизм?
(прикусывания языка при переломе ребер)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 13.01.14 13:59

Механизм?
Вмерз в лед, при сползании тела - вырвало.

(http://i047.radikal.ru/1401/7c/4268bb2a01cb.jpg)

Добавлено позже:
- подключись, пофантазируй, войди в роль потерпевших
- усовершенствуй идеи старые, внеси новые
- найди детали, благоприятствующие данной схеме
- укажи детали, категорически не сопоставимые с исходным древом/костяком/остовом полуверсии
- сотвори свое древо УНП...
Очень хорошая тема, спасибо за нее.
Жаль, что не все это поняли.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Григорий Комаров - 13.01.14 16:19
P.S. Хотя лично мне всё равно - был блокнот на самом деле или нет. Строить на нём какие-либо предположения ненадёжно. Как на одеяле у кедра. Может блокнот и карандаш были не в руках, а выпали из кармана при доставании тела. Как видно на фотографиях, тела выносили лицом вниз.
В деле дятловцев я бы не использовал аргументы типа "верю-не верю". Это тупиковый путь. Если человек безосновательно заявляет "не верю" - дальнейшая дискуссия с ним бессмысленна.
Надо стараться пользоваться аргументами "можно подтвердить - нельзя подтвердить", "можно опровергнуть - нельзя опровергнуть", "вероятно - маловероятно".
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Игорь Б. - 13.01.14 17:43
Не понял цитирования. Я же говорю - мне всё равно. Хотите, считайте, что блокнот был, хотите - нет. Я не против. И тому и другому найдутся объяснения. Я бы только не стал строить на блокноте каких-либо версий.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Григорий Комаров - 13.01.14 18:03
Я бы только не стал строить на блокноте каких-либо версий.
Прошу прощения за офф, больше не появлюсь.
Так Вы уже выстроили убежище, а затем и обрушили. Зачем вам версии - все логично, уж простите меня.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: servys - 13.01.14 18:18
Прошу прощения за офф, больше не появлюсь.
Так Вы уже выстроили убежище, а затем и обрушили. Зачем вам версии - все логично, уж простите меня.
Нет, более логично предположить, что травмы получены у палатки, а к ручью пришли для самозахоронения  %-)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Соната - 13.01.14 18:34
Очень хорошая тема, спасибо за нее.
Жаль, что не все это поняли.
Чегой-то не поняли  ;D Я вот читаю и понимаю, что для господ, любителей завалов эта тема мечта.
С одной стороны фантазия не ограничивается
Автор вправе предполагать ЛЮБОЕ состояние снега в пределах от 30 см (под настилом) до уровня раскопов (2-4 м).
Причем даже то, что верхний слой - крепкий наст, а нижний - податливый для копки полости, рыхляк.
Нам вольно придумывать любые разумные мелочи, БЛАГОПРИЯТСТВУЮЩИЕ схеме.
и с другой стороны

Да, версии строятся на предположениях. Но опровергать-то нужно фактами!
Я от восхищения оправиться не могу.  *THUMBS UP*

Да чего уж снег... даже с местом фантазировать не гнушаетесь.
Да-да, я помню. Конкретное место по фиг, завал был по любому.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 13.01.14 18:49
Оффтоп (текст не по теме)
С Л О В О Б Л У Д И Е
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 13.01.14 18:54
Конкретное место по фиг, завал был по любому.
Мы можем судить о том месте только по фото. За 55 лет лет много воды утекло, и параметры снегонакопления (термин ВАБ) сильно изменились.
Хорошо, Sonata, пусть даже не было завала, а было-то что? Сколько я вас знаю, вы только всё опровергаете. Может, что-то наконец скажете утвердительное ради разнообразия? И обосновать попробуете? Думаю, с вашими отличными знаниями ДТ  вам это вполне  по силам. 
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 13.01.14 18:55
Цитирование
Может, что-то наконец скажете утвердительное ради разнообразия? И обосновать попробуете?
заглядывает в каждую тему, отмечает территорию и валит дальше.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Соната - 13.01.14 19:11
За 55 лет лет много воды утекло, и параметры снегонакопления (термин ВАБ) сильно изменились.
С этим я и не спорю.

Сколько я вас знаю, вы только всё опровергаете. Может, что-то наконец скажете утвердительное ради разнообразия? И обосновать попробуете? Думаю, с вашими отличными знаниями ДТ  вам это вполне  по силам.
=-O А что обязательно нужно иметь свою версию? Может я придерживаюсь уже существующей версии. владимир ззз, кстати, в курсе.
То что травмы "рукотворные" обосновано довольно давно, повторяться не вижу смысла.

Почему это опоры по краям? Кто это сказал? ГИП пещеры?
Не лежали  они, а сидели.
Но- могли и лежать.
Почему это их позы чему-то там "не соответствуют"?
Сидели или лежали компактно в пещере.
Как раз, их позы говорят именно о пещере - и ни о чем другом.

([url]http://s020.radikal.ru/i712/1401/6e/b8eebcced3de.jpg[/url])
([url]http://s020.radikal.ru/i715/1401/37/a3d7b8c49c56.jpg[/url])
С Л О В О Б Л У Д И Е + Р У К О Б Л У Д И Е
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 13.01.14 19:19
то что травмы "рукотворные" обосновано довольно давно
Обосновано не вами и не слишком убедительно. Хотя бы один судмедэксперт (не виртуальный, а реальный)  это подтвердил?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 13.01.14 19:22
Оффтоп (текст не по теме)
оправиться не могу
Попытайтесь оправиться.
Но только не здесь, на людях, а в сортире.

Предупреждение модератора
Комментарий: Оффтоп и троллинг.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Соната - 13.01.14 19:23
Обосновано не вами
Я разве сказала, что мною?  ]:->
Давайте лить воду не будем.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Натт - 13.01.14 19:27
Вмерз в лед, при сползании тела - вырвало.
Это новое слово в травматологии, не иначе  %-)
Ноу-хау в эндоскопической танатологии (прости, господи) было - удаление языка транскраниальным доступом, теперь это. *MEGA_SHOK*
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 13.01.14 19:30
Это новое слово в травматологии, не иначе  %-)
Ноу-хау в эндоскопической танатологии (прости, господи) было - удаление языка транскраниальным доступом, теперь это. *MEGA_SHOK*
Это - пустые слова.
Попробуйте обосновать невозможность данного процесса.
Получится?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 13.01.14 19:31
Давайте лить воду не будем.
Я воду не лью, а всего лишь ориентируюсь на мнения экспертов. Поскольку по таким специальным вопросам, как травмы, надо в первую очередь опираться  на заключения  специалистов в области СМЭ. Ни один из  судмедэкспертов и травматологов на криминальной версии  не настаивает. Если я ошибаюсь, поправьте.

Добавлено позже:
удаление языка транскраниальным доступом,
Вот только передергивать не надо. Речь шла совсем о другом. И череп тут ни при чем.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Натт - 13.01.14 19:45
Это - пустые слова.
Попробуйте обосновать невозможность данного процесса.
Получится?
Какого процесса? Нарисованного на картинке? Это механизм что ли? Вы мне сначала обоснуйте механизм, суть возможность - тогда я обосную невозможность. Ну если хотите. Вопрос так-то был не вам, но если вас не затруднит - я не против.
Итак, вопрос был: механизм прикусывания языка при переломе ребер.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 13.01.14 20:08
механизм прикусывания языка при переломе ребер
Перелом ребер ведет к травматическому шоку, а он  вызывает судороги, которые и могли привести к  прикусу (или прокусу) языка.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Натт - 13.01.14 20:09
Вот только передергивать не надо. Речь шла совсем о другом. И череп тут ни при чем.
Пожалуйста.

http://taina.li/forum/index.php?topic=3146.60 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3146.60) отв 77
"прорыв на зытылке", "при провороте крюк зацепил язык"
И это резюме с чьих-то предыдущих постов, итог коллективного творчества. Чья идея была первой - не искала.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 13.01.14 20:21
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3146.60[/url] отв 77
"прорыв на зытылке", "при провороте крюк зацепил язык"
По ссылке
зонд проткнул шею сзади, при провороте крюк зацепил язык
Шея и череп - разные вещи.  "Транскраниальный доступ" если там и имелся в виду, то только в контексте его невозможности в известных  условиях с учетом СМЭ.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Натт - 13.01.14 20:43
« Ответ #77 : 11.01.14 19:01 »

Цитата: - 11.01.14 16:35

Предполагаемые ПРИЧИНЫ ОТСУТСТВИЯ ЯЗЫКА
- повреждение щупом-зондомА что, собственно, говорит против этой версии? Какие-то аргументы есть?

вначале пишутся аргументы - ЗА, например:
- воспоминание Аскенадзе о куске мяса на зонде
 - зонд проткнул шею сзади, при провороте крюк зацепил язык, тот навзделся и выдернулся вместе с диафрагмой

потом аргументы ПРОТИВ, например:
- язык мог зависнуть на зонде лишь целиком и кто-то из поисковиков признал бы, что это такое (см. выше письмо Аскенадзе Янежу)
- слишком "большим и лохматым"  был бы прорыв на зытылке, чтобы Возрожденный оставил его без ПОДРОБНОГО описания
Медгаз, Ламбер!
Попробуйте расписать механику процесса захвата, отрыва и подъема нагора предмета, о котором речь... Прочтите СМЭ (см. выше), посмотрите картинку от Натт... Чё-то я тоже заинтересовался... Чем черт не шутит - может и впрямь могло быть...
 Russian Federation

--------------------------------------------------------------------------------

То есть в аргументах против не "это анатомически невозможно", а "Возрожденный не оставил бы такую дырку без внимания"!

Вы лучше поищите, кто там идею такую двинул)))
Саша-то ведь просто все в один пост собрал.

И да - насчет травматического шока. Чтобы был прикус/прокус языка  - должен быть генерализованный судорожный припадок с участием жевательной мускулатуры, мышц шеи, мышц языка - ну а поскольку генерализованный, то и всех других, включая диафрагму и межреберные мышцы. При имеющихся окончатых переломах легкие превратились бы в кашу, гемоторакс был бы ужас какой.
Фу, это садизм.
Не путайте мышечные подергивания и большой судорожный припадок. Три-четыре таких припадка без перерыва - и летальный исход не за горами, без всяких травм.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 13.01.14 20:50
гемоторакс был бы ужас какой.
... в плевральных полостях содержалось до полутора литров жидкой тёмной крови. (СМЭ Дубининой).
Не знаю, ужас для вас это или нет, но вообще такой гемоторакс считается большим.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Натт - 13.01.14 20:59
Это не ужас. В перикарде может быть до поллитра, так там емкости полостей несопоставимы - и человек жив (если будут читать доктора - набиралось постепенно). А тут на каждую плевральную полость 750. И еще - пневмоторакса нет !! А был бы уж непременно.

Вы лучше попробуйте насчет ушиба передней поверхности шеи, там есть крючочек из разряда "всяко бывает".
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 13.01.14 21:17
И еще - пневмоторакса нет !! А был бы уж непременно.
Не понял... Речь шла о возможности прокусывания языка при судорогах, сопровождающих травматический шок. Почему при этом должен быть пневмоторакс?
Вы лучше попробуйте насчет ушиба передней поверхности шеи, там есть крючочек из разряда "всяко бывает".
Вы знаете, экзамены я сдавал много лет назад, и не в мединституте.  :) А что в медицине "всяко бывает", я знаю.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Соната - 13.01.14 21:22
ориентируюсь на мнения экспертов. Поскольку по таким специальным вопросам, как травмы, надо в первую очередь опираться  на заключения  специалистов в области СМЭ. Ни один из  судмедэкспертов и травматологов на криминальной версии  не настаивает.
А сколько у нас вообще вот таких заключений экспертов?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 13.01.14 21:27
А сколько у нас вообще вот таких заключений экспертов?
Мне штук пять известно более-менее подробных, а уж типа "хрен его знает" - не перечесть. "Точно убили злодеи" - не знаю ни одного.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Лана2012 - 13.01.14 21:30
Мне штук пять известно более-менее подробных, а уж типа "хрен его знает" - не перечесть. "Точно убили злодеи" - не знаю ни одного.
Ну, скажем так - сильно ничему не противоречат (СМЭ). Вывод из самых разных выводов, которые давали различные эксперты  *DONT_KNOW*
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Соната - 13.01.14 21:32
Мне штук пять известно более-менее подробных, а уж типа "хрен его знает" - не перечесть. "Точно убили злодеи" - не знаю ни одного.
Я ни фамилии не запоминала, ни ссылки не сохраняла.
А "точно засыпало снегом" есть?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Натт - 13.01.14 21:33
Язык как мышца, а также мускулатура, участвующая в открывании-закрывании рта вовлекается в судорожный припадок при его развернутой, генерализованной форме - т.н. большой припадок, гран маль. А раз припадок генерализованный, он охватыват все мышцы, в т.ч. и межреберные (которые соединяют ребра между собой, так скажем). Ребра переломаны, края их острые. Судороги. Отломки ребер смещаются еще больше, повреждают сосуды еще больше - усиление кровотечения. Повреждают ткань легкого, бронхи - в плевру попадает воздух=пневмоторакс. У Л.Д. пневмоторакса нет.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Лана2012 - 13.01.14 21:33
Я ни фамилии не запоминала, ни ссылки не сохраняла.
А "точно засыпало снегом" есть?
А у Буянова что-то разве нет? Врач Туапсе? (Т.е. врач от Туапсе)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 13.01.14 21:39
А "точно засыпало снегом" есть?
Если бы это можно было сказать точно, о чем нам было бы спорить... Но эмпирический опыт учит нас, что банальные  несчастные случаи в походах случаются намного чаще, тем нападение группы маньяков,  ломающих туристам  ребра и вырывающих языки.
А у Буянова что-то разве нет?
У Буянова был Корнев, но он не судмедэксперт, а анатом вроде бы.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Натт - 13.01.14 21:40
Короче. Я остаюсь при своем мнении, переубеждать меня не надо, да и пока здесь это может сделать только один человек - по мед. вопросам.
 Мои выводы в версию завала не вписываются. Версия завала не вписывается в мои мыслительные процессы.

 Расстанемся друзьями ))). *FRIEND*
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Лана2012 - 13.01.14 21:43
У Буянова был Корнев, но он не судмедэксперт, а анатом вроде бы.
Да какая разница. Вот (на днях) опять чья-то новая версия - опять зомби по склону бегали с подачи какого-то авторитета  *DONT_KNOW*
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 13.01.14 21:48
новая версия
Да новых версий уже не нужно - их и так более чем. Я лишь о том, что криминал из СМЭ никак не вытекает. Как бы этого кому-то не хотелось.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Лана2012 - 13.01.14 21:50
Да новых версий уже не нужно - их и так более чем. Я лишь о том, что криминал из СМЭ никак не вытекает. Как бы этого кому-то не хотелось.
да ни хрена из этих СМЭ не вытекает. Все подтянуть можно. Сильно усеченные, да и  гистология первой пятерки - тютю
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: beloff - 13.01.14 21:52
Мне штук пять известно более-менее подробных, а
Ух ты... Прямо вот "... на секционном столе лежит труп..." или
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
В смысле -разместите пяток, мы позырим... тут и не такие анонимки обсуждают с жаром... и Вам честь и нам будет о чем...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 13.01.14 21:54
Все подтянуть можно.
Это точно. Поэтому когда-то кто-то утверждает, что вытекает только убийство  и ничего кроме, это вызывает сильные сомнения. Мягко говоря.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Соната - 13.01.14 21:55
Если бы это можно было сказать точно, о чем нам было бы спорить...
Поэтому я сразу предложила...
Давайте лить воду не будем.
А у Буянова что-то разве нет? Врач Туапсе? (Т.е. врач от Туапсе)
Я ж говорю - не запоминала. Но он позднее вроде кого-то еще привлек.

Когда читаешь/слушаешь, чьи доводы тебе кажутся более убедительными и обоснованными, тому ты и доверяешь (если сам не медик).
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Лана2012 - 13.01.14 21:57
Когда читаешь/слушаешь, чьи доводы тебе кажутся более убедительными и обоснованными, тому ты и доверяешь (если сам не медик).
Этот процесс я вижу и у медиков. Такие изначальные данные - можно трактовать, кому как нравится
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 13.01.14 22:02
разместите пяток, мы позырим
Пожалуйста.
Возрожденный - раз. http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml#met2 (http://samlib.ru/k/kizilow_g_i/djatlreadng-book_1.shtml#met2)
Корнев - два. http://www.stalker-ural.ru/HTM/kornev.htm (http://www.stalker-ural.ru/HTM/kornev.htm)
Морозов - три. http://www.kp.ru/daily/26064/2972143 (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143)
Лысый - четыре. http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0#msg_4388 (http://taina.li/forum/index.php?topic=278.0#msg_4388)
Савкин - пять. http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=644)
Старцев - шесть. http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg120195#msg120195 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2827.msg120195#msg120195)
"Врач от Туапсе" - семь. http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Лана2012 - 13.01.14 22:05
Пожалуйста.
Возрожденный - раз.
Корнев - два.
Морозов - три. [url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143[/url])
Лысый - четыре.
Савкин - пять.
Щас ссылки поставлю.
А если собрать у всех Дятловедов - тогда понимаешь - что-то надо было в консерватории исправить  *YES*. 
Но единственно - мне всегда у других не хватает объяснения Дятлова.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Соната - 13.01.14 22:06
Этот процесс я вижу и у медиков. Такие изначальные данные - можно трактовать, кому как нравится
За медиков судить не буду. Надеюсь исходят из своих знаний и опыта.

Пожалуйста.
Возрожденный - раз.
Считаю Возрожденный здесь лишний. Он сам писал "дело по телу", а вот остальные уже делали выводы на основании его смэ.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Лана2012 - 13.01.14 22:06
За медиков судить не буду. Надеюсь исходят из своих знаний и опыта.
Ну, и из этого тоже, конечно - он у всех различен  *SMOKE* Т.е. они
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: beloff - 13.01.14 22:09
спасиб. четаю
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Лана2012 - 13.01.14 22:11
спасиб. четаю
Сильно надо -еще потом подкину   *TIRED*

Добавлено позже:
Считаю Возрожденный здесь лишний. Он сам писал "дело по телу"
Ну, в общем -имел самую ту возможность  *YES*
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 13.01.14 22:18
Возрожденный здесь лишний.
По крайней мере он только один из них видел тела. А это многого стоит.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: servys - 14.01.14 07:08
По условиям задачи (см. выше), Рустем мог получить эту травму:- либо в секторах «Лабаз-Перевал» / Палатка- либо на самом Склоне, например при жесточайшем падении на известных каменных грядах близ Палатки, примерно таких:
Уважаемый Саша КАН. Почему так категорично ?
Вы цитируете СМЭ "трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длина трещины до 6 см", правда у меня цитата чуть по другому " от переднего края левой височной кости вперёд и вверх трещина длиной до 6,0 см. и с расхождение краёв до 0,1 см, трещина расположена от стреловидного шва на расстоянии 1,5 см" но это не суть важно, скорее это одно и тоже, но интересно что пишет  Борис Возрожденный дальше "Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она, несомненно, вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию. С учётом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти" И вывел итоговое заключение : "(...) смерть Слободина наступила в результате его замерзания".Выходя из выше сказанного и не ставя себе никаких "задач", я могу сказать что Рустем мог получить травму где угодно и ходить куда угодно... и на оборот.

Я "не хочу", чтобы 8 человек, идущих а не бежащих не заметили потери товаища, а потом дойдя до кедра, сломя голову, бежали за ним но не успели.Главное удивительно как они его нашли?, своих следов, по которым пришли, для того чтоб вернуться, уже через 5-10 минут не видели, а его мертвого и припорошенного - увидели?!... не верю.
Почему я считаю, что Рустем был у кедра, а следовательно и у реки - руки, его руки травмированы как и у всех кто был у кедра (не хочю цитировать, прочитаите СМЭ),можно возразить что поранились когда шли от палатки (не бежали), но уж как-то фантастически ранили кисти рук только те кто был у кедра, а у всех кто погиб у реки - таких травм нет (СМЭ).

Думаю что все они дошли до кедра, но не остановились у него, а стали искать более укромное место (сам я не турист, но как тут пишут профи спортсмены-туристы, именно так надо было действовать, так я считаю они и действовали)... дальше всё как описал Кузьма (Авторская часть » От пользователей » Исследования »Центр трагедии - в ручье  http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0)  ).Добавлю о руках, у всей четвёрки погибшей у ручья нет травм и порезов на кистях рук, не знаю кто чем работал у кого были рукавицы но в тот момент руки они берегли все, т.е. старались не переохлодить, а как следствие реагировали на болевые ощущения при ломке ветвей и пр.Думаю в тот момент, применимо к ситуации - они работали "штатно".
О штанах и часах, читайте опять-же что пишет Кузьма - почему сняли, почему резали, его обьяснения меня вполне устраивают. Думаю что оба Юры делали самое тяжелое - рыли схрон, потому и часы оддали и штаны сняли (мокрые).Если это не убедительно - давайте посмотрим на ситуацию с другой стороны.
При вскрытии ни у кого из погибшей в ручье четвёрки не обнаружено обморожений! Т.е. находились, для данной ситуации, в более-менее "комфортных" условиях.В 50яти метрах погибают их товарищи, а они и пальцем не ведут.Выждав время двигаются к кедру и О Ужас!... снимают одежду и часы в придачу (прямо как в писании "Разделиша ризы моя себе и о одежде моей меташа жребий").Не знаю - решайте сами.

Как валился или заваливался снег - не знаю, вникать в механику этого действия особо не хочу, на сайте много об этом написано и много сторонников этой версии есть. Есть камни, есть тела на камнях, сверху слой снега, для меня с огромной долей вероятности очевидно что случилось. Если не признать её то надо уверовать в НЛО, в шпионаж,и пр.пр. Погибли Людмила Дубинина, Золотарёв Семён, Колеватов Александр, Николай Тибо-Бриньоль, вот тут и началась трагедия, наверно привалило не только погибшых но и некоторых  оставшихся, думаю  что и травму головы Рустем Слободин получил именно здесь, да и многочисленные мелкие травмы получили все.
На первой странице в этой теме есть картинка с травмами Зинаиды Колмогоровой посмотрите на шерстяной свитер и оборванный обшлаг, если включить фантазию то можно представить что или она или её вытягивают из снега, руки мокрые хватаются за рукав один изнутри дркгой за обшлак и он рвётся...

Уцелело пятеро, уставшиж, замерзших, одежда обеих Юр под снегом... дальше не трудно домыслить что было - поход к кедру, ломая ветки и раня руки до крови, разводят костер...

Как по мне - так эта версия гораздо стройней.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.01.14 07:39
Уцелело пятеро, уставшиж, замерзших, одежда обеих Юр под снегом... дальше не трудно домыслить что было - поход к кедру, ломая ветки и раня руки до крови, разводят костер...
Спасибо.

  Есть трение по одежде (обмене).
  И еще - если их завалило,то не горной лавиной. Пятером можно было откопать - небольшая концентрация снега с большой концентрацией человеческих тел на 4 м2,даже замерзая конечностями ,на грани фанатизма  - все бы копали своих товарищей
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: servys - 14.01.14 08:07
Есть трение по одежде (обмене).
Вы наверно имеете ввиду не только штаны но свитер оказавшийся у когото на ногах ( изивините я очень слабо владею материалом) потому ссылаюсь на Кузьму  http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=686.0)  он там более менее внятно обьясняет все перипетии с одеждой... а почему не откапывали четвёрку - так сначало сами спасались, мы не знаем характер обвала и количество снега, сколько сил и времени они потратили на себя да и оба Юры остались почти голыми... согласен с вами - вопросы есть, но для меня главное что нет явных противоречий
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: megeor - 16.01.14 14:48
Уважаемый Саша, если можно, поясните на фига вы тут с этим нереально- смертоносным обвалом упражняетесь, если у вас есть вполне удобоваримая (логичная, правдоподобная) вертолетно-бытовая версия.   %-) осталось только попробовать выяснить какие военные подразделения, имеющие вертолеты, на начало 1959 года были дислоцированы в радиусе дальности полета этого вида вертолетов от места трагедии.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Игорь Б. - 16.01.14 18:19
И еще - если их завалило,то не горной лавиной. Пятером можно было откопать - небольшая концентрация снега с большой концентрацией человеческих тел на 4 м2,даже замерзая конечностями ,на грани фанатизма  - все бы копали своих товарищей
Не вдаваясь в обсуждение версий можно сказать, что никого нигде не откапывали. У палатки не откапывали потому, что топоры не тронуты. А в ручье потому что уже некому было. Все ушли к палатке. Но даже если бы и было кому - они бы не смогли. Работоспособность при переохлаждении резко падает, а спрессовавшийся снег по твёрдости приближается к бетону. Железные лопаты гнутся.
Недавно наткнулся на очень показательный видеоролик (с комментариями автора):

Ергаки 20.03.10г Сход лавины вместе с Тёмой... wmv (http://www.youtube.com/watch?v=a8ddAlER_lc#)
(ненормативная лексика)

" Небольшой сдвиг снега... Это со ста метров все так мелко и по детски. А попрыгал бы по жестким глыбам снега, попробовал бы поковыряться металлической лопатой в спрессованном снегу, ваше мнение сэр вероятно поменяется. Снегоход, который торчал на 1\4 из сугроба выковыривали впятером около часа - настолько снег плотный!"
"Лопату только не сломали, а погнули лезвие. Она согнулась в "трубочку"."
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Саша КАН - 16.01.14 19:36
Прошу прощения. Не хватает времени на проработку всё и вся...

Сидели или лежали компактно в пещере.
Как раз, их позы говорят именно о пещере - и ни о чем другом.
Ну надо же - такой спец по графике в нашем коллективе!
О таком кадре можно было только мечтать!
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0dRg.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dRg/)
Я как-то в фотошопе попробовал подобные мультяшки - так пол-дня промаялся и бросил.

Владимир, есть ли у вас еще варианты расположения четверки?
Мне сидячее положение "не нравится" тем, что полость становится выше и соответственно - масса обвального снега - меньше.

С другой стороны - "пузатый" грот на четверых - это большая площадь свода, а следовательно - больше вероятность обрушения (что, сопутствует версии обвала).
Игорь приводил клип, где человек врезается в снег лежа.
По мотивам клипа я расположил четверку вдоль ручья парами - в длинный лаз с овальным сечением 70 на 100 см. Лёжа!... Рисунок где-то выше.
Тогда минимальная верхняя кромка снега над грунтом равна
20 см (снежная подушка под тело) + 70 см (высота пещеры) + 110 см (масса обвала) = 200 см.
Больше нам добавлять никак нельзя, ибо для настила в шести метрах от уступа - дятловцам пришлось бы рыть яму глубиной более 170 см!

Что, в отсутствие места для бокового отвала снега при копке - вроде как не реально (без лопат и рукавиц).
Да и незачем так глубоко...

Что же касается расположения туристов ДО обвала - непременно  на площадке уступа - то вроде бы не обязательно.

Новая Полость под снегом - весной вполне могла образоваться. Стоило лишь одному трупу перекрыть поток - тут же возникло бы "водохранилище", которое, прорвавшись запросто могло развернуть и унести трупы на "майское место"...

Короче, надо продумать такой верхний рельеф снега, чтобы и настил остался сухим (30 см над землей) и неглубоким (не более 150 см) .
и над пещерой было более 100 см. Рисунки бы нам сильно помогли все это дело ощутить...

Вообще, надо бы собрать воедино все предполагаемые "комплексы" = настил + люди в пещере + трупы на уступе = 6 метров.
Я пока вижу только два-три приемлемых  варианта. Поставить картинки рядом и решить, как бы сделал каждый из нас...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Саша КАН - 16.01.14 20:35
Извини - ответы внедрил прямо в цитату. Так много удобнее.
Условиям задачи не противоречит и третий вариант, что Рустем получил травму там же, где остальные, в ручье.
КАН: тогда схема полностью меняется и надо придумывать зачем поперли вверх Игорь и Зина, причем первому хватило сил только на 1/5 часть пути... Еще придумать, как девушка так сильно обогнала бригадира... и к тому же бросила его...
Короче - головняк..

Во-первых, если травма была получена ударом о твёрдый курумник, то должна была остаться поверхностная рана в месте удара, ударов.

КАН: ну это вовсе не обязательно: и камень мог быть под снегом, и шапочка на голове, и еще, кстати,  могла быть (которую могли снять еще живые). Хотя навряд ли кто-то из живых подходил к телу Рустема - валенок наверняка бы прихватили.
Поэтому в первой полуверсии есть уточнение: Зина и Игорь застали Рустема на грани смерти, но - ЖИВЫМ. А оставили потому,
- что пошли за помощью/теплыми вещами/спиртом в Палатку или
- что сами уже были на грани вымерзания

Так же, в Вашей версии слишком долго времени ждали Рустема, чтобы за ним отправиться. Также, пока что это рассмотрено для светлого времени суток, что тоже сомнительно.Также, много времени и сил было затрачено на возвращения. Не было бы столько сделано у настила малыми силами за такое короткое время, которое объективнее всего определяется временем от обеда до смерти (около 8-и часов).

Долго тащили Сашу (инфаркт на МП или сразу за МП)
Пошли вроде сразу - точно уж не помню, но это поправимо.
Светлое время при спуске - самое что ни на есть реальное. Причины - в первом посте.
В начале поисков Рустема - ранние сумерки.
В темноту искать вряд ли кто бы пошел (я бы точно нет - это случай из практики экспы-2012, когда Якименко ушел за водой и не возвращался минут 25... Я тогда исстрелял пол обоймы, но в черный лес ни за что не сунулся.
Мне тут Дима рассказал, что Олег на следующий день в лагере шуточки в мой адрес плескал, но скажу точно: уйди тогда я на поиски ветерана - хромой и обезвоженный писатель - до утра бы не дотянул . Или к утру было бы сплошное мессиво волдырей от комаров и мошки...))
Короче - если пошли за Рустиком - то только засветло..

Поза Рустема динамичная и говорящая о том, что ногами, коленями он провалился достаточно глубоко в снег.

КАН: ну поза умирающего могла быть любой. Тем более, если человек не сообразил соорудить второй валеок из 6 носков и двух стелек...

При этом направление этого динамичного движения было на склон, на палатку, а не от неё в догонку товарищей, как он обещал им догнать, если действительно его оставили.  И всё же не верится, что его оставили, даже если добавить ещё одну лишнюю сущность в виде ещё одного раненого, которого нужно было нести. Ну, четверо-шестеро, пусть несли ещё кого-то. Всё равно оставался кто-то, кто мог поддерживать Рустема.

КАН: Значит двое уже так нападались, что сами еле перли (в первой полуверсии - это Люда, Семен). Неплохая подсказка от Владимира - что Юр отправили как авангард. Еще подсказка - группа вообще растянулась и передовиков было не докричаться. Так случилось в экспе-13, когда на финише от меня оторвались Дима и Янеж и мне пришлось сбросить груз, чтобы догнать их. А с утра возвращаться за ним 4+4 км... Короче, Кузьма - вспоминай свой тур. опыт - и подсказки в голову сами придут.

Но главный аргумент: спортсмен сам попросил группу идти дальше, мол догонит... А травмы его видно не было..

Всё же, больше похоже, что Рустем получил травму в тёмное время суток (в светлое при хорошей видимости и падать на курумнике, вроде, не с чего, или так неудачно), и скорее всего там же в ручье, где и остальные. Травма похожа, только меньшей тяжести. Пусть с головной болью, но в сознании, тоже стремился к палатке с остальными двоими
КАН: Одного хорошего падения (с новогодней горки-ледянки наример) достаточно, стобы заполучить трещину лобной кости... Даже днем.
Еще не забываем: по условию задачи НИЖНЕЙ полуверсии - в зону "Склон-Ручей-Кедр" дятловцы входят уже после воздействия той самой силы/угрозы, а значит часть повреждений - ОТТУДА (это  на усмотрение автора полуверсии).

У меня пока сложилось два законченных варианта полуверсий:
- либо Рустем + Саша (оба на МП или на Склоне)
- либо Рустем (МП или Склон) + Коля (вмятина на МП или на Склоне, трещина основания черепа - обвал пещеры)  .
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.01.14 21:04
О таком кадре можно было только мечтать!
Саша,Владимир  - работайте по теме, а не камне Якименко... сколь ж можно
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 16.01.14 21:18
Саша,Владимир  - работайте по теме, а не камне Якименко... сколь ж можно
Женя, не мешай дИтям играцца. Ну - не получается у них, на месте...
 Это я смогла от неправильного, хоть и более "симпатишного" места отказаться, а они -не-а...   
тут же возникло бы "водохранилище", которое, прорвавшись запросто могло развернуть и унести трупы на "майское место"...
Что я в Саше ценю -это размах!

Саша, а как падала крыша пещеры - нарисую пжаста вид сверху :-[
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.01.14 21:39
Оффтоп (текст не по теме)
Женя, не мешай дИтям играцца. Ну - не получается у них, на месте...  Это я смогла от неправильного, хоть и более "симпатишного" места отказаться, а они -не-а...
Оленька я что я тебя ценю  - это за твою открытую честность... Гадкий ЯНЕЖ сказал Хельге  -  ХЯ2 -туда не ходи   - Оленька не пойдет туда,лучше Оля пойдет в ХЯ1  - нет проблем,может  туда и  Владимира с Сашей - бумс... а ты Оля посмотришь на них  - одумаются ли... дитятки ???.

  Че сказал  - сам не понял... А вы все поняли

Добавлено позже:
  Я заметил  - все-таки мудренные они мужики екатерибуржцы  , мы как-то проше,но без подтекстов - в Челябе
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Саша КАН - 16.01.14 22:10
Саша,Владимир  - работайте по теме, а не камне Якименко... сколь ж можно
Так суть-то не в камне, а в картинке!
Ты попробуй так разрисовать - так тебя враз все расцелуют!
А то фиг поймешь иногда с твоего текста, что где и кого...

Человек не поленился - и представил свое вИдение четверки в последний момент! Как и чем их накрыло и техника получения травм..
И все его поняли!

Однако Янеж и Хельга в стоге соломы заметили спичку и который день упиваются этакой СВЕРХ наблюдательностью
...
... Фото могло быть вовсе другое - в виде схемы. И там бы масштаб было трудно выдержать...
Но оно не было бы таким наглядным!

Разница линейных размеров в 20 см здесь роли не играет.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Саша КАН - 16.01.14 22:54
Большое спасибо за развернутый ответ!
Комменты - ввожу крачным в цитату:

Уважаемый Саша КАН. Почему так категорично ?
Вы цитируете СМЭ "трещина лобной кости с расхождением краёв до 0,1 см, длина трещины до 6 см", правда у меня цитата чуть по другому "
КАН: да, всё СМЭ в процессе обсуждения цитировать не обязательно (если нет нюансов)

...

Я "не хочу", чтобы 8 человек, идущих а не бежащих не заметили потери товаища, а потом дойдя до кедра, сломя голову, бежали за ним но не успели.
надо рассматривать не все, а наиболее БЛАГОПРИЯТНЫЕ для данной схемы варианты расставания. Один из них - см. пполуверсию
Главное удивительно как они его нашли?, своих следов, по которым пришли, для того чтоб вернуться, уже через 5-10 минут не видели, а его мертвого и припорошенного - увидели?!... не верю.

 КАН: 1. В условии задачи: начало исхода - день. Вечер и ночь рассмотрим потом.
2. Ранние сумерки для выхода за Рустемом - наиболее благоприятны. Не для него естественно, а для данной схемы. Это входит в условия задачи.
3. Нашли потому, что
- долго искали
- темное хорошо видно на снегу
4. Не увидели собственных следов, потому что
- их замело, пока откачивали Рустема
- стемнело
- поняли, что следы вот-вот потеряются, а визуального ориентира на Кедр - нет

Почему я считаю, что Рустем был у кедра, а следовательно и у реки - руки, его руки травмированы как и у всех кто был у кедра (не хочю цитировать, прочитаите СМЭ),можно возразить что поранились когда шли от палатки (не бежали), но уж как-то фантастически ранили кисти рук только те кто был у кедра, а у всех кто погиб у реки - таких травм нет (СМЭ).

КАН:  Рустем у Кедра - это другая схема. Распишите её - и, если сойдется - выставляйте как "Нижняя полуверсия-3"
Повреждения Рустема сильно отличаются от "кедровиков
Кисти рук четверки - это сплошь банная кожа (вроде бы - точно не помню)".

Думаю что все они дошли до кедра, но не остановились у него, а стали искать более укромное место (сам я не турист, но как тут пишут профи спортсмены-туристы, именно так надо было действовать, так я считаю они и действовали)... дальше всё как описал Кузьма

КАН: Кузьму почитать никак не успеваю. Если есть у него есть краткая схема законченной версии/полуверсия - дайте ссылку. Прочту с интересом.
Кто автор идеи по часам: мол снял на время мокрых работ?... Я эти идеи давно собираю и пока их три.
Но "снял и передал на время поносить" - не очень "нравится" - я бы, например, положил в карман, которых у Юр было полно (с учетом брюк)

 Зинаиды Колмогоровой посмотрите на шерстяной свитер и оборванный обшлаг, если включить фантазию то можно представить что или она или её вытягивают из снега, руки мокрые хватаются за рукав один изнутри дркгой за обшлак и он рвётся...

КАН: в полуверсии Зину за рукава мог тащить Игорь

Короче - подгоняйте схему. Лучше краткую и с картинками. Желателен хронометраж.

...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Кузьма - 17.01.14 02:26
Прошу прощения. Не хватает времени на проработку всё и вся...

Ну надо же - такой спец по графике в нашем коллективе!
О таком кадре можно было только мечтать!
([url]http://f6.s.qip.ru/IisZ0dRg.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0dRg/[/url])
Я как-то в фотошопе попробовал подобные мультяшки - так пол-дня промаялся и бросил.

Владимир, есть ли у вас еще варианты расположения четверки?
Мне сидячее положение "не нравится" тем, что полость становится выше и соответственно - масса обвального снега - меньше.

С другой стороны - "пузатый" грот на четверых - это большая площадь свода, а следовательно - больше вероятность обрушения (что, сопутствует версии обвала).
Игорь приводил клип, где человек врезается в снег лежа.
По мотивам клипа я расположил четверку вдоль ручья парами - в длинный лаз с овальным сечением 70 на 100 см. Лёжа!... Рисунок где-то выше.
Тогда минимальная верхняя кромка снега над грунтом равна
20 см (снежная подушка под тело) + 70 см (высота пещеры) + 110 см (масса обвала) = 200 см.
Больше нам добавлять никак нельзя, ибо для настила в шести метрах от уступа - дятловцам пришлось бы рыть яму глубиной более 170 см!

Что, в отсутствие места для бокового отвала снега при копке - вроде как не реально (без лопат и рукавиц).
Да и незачем так глубоко...

Что же касается расположения туристов ДО обвала - непременно  на площадке уступа - то вроде бы не обязательно.

Новая Полость под снегом - весной вполне могла образоваться. Стоило лишь одному трупу перекрыть поток - тут же возникло бы "водохранилище", которое, прорвавшись запросто могло развернуть и унести трупы на "майское место"...

Короче, надо продумать такой верхний рельеф снега, чтобы и настил остался сухим (30 см над землей) и неглубоким (не более 150 см) .
и над пещерой было более 100 см. Рисунки бы нам сильно помогли все это дело ощутить...

Вообще, надо бы собрать воедино все предполагаемые "комплексы" = настил + люди в пещере + трупы на уступе = 6 метров.
Я пока вижу только два-три приемлемых  варианта. Поставить картинки рядом и решить, как бы сделал каждый из нас...
То, что Владимир - мастер фотошопа, уже мной ему говорено. Молодец.
Однако, по содержанию самой картинки могу сказать следующее. Вполне возможно обрушение карниза, под которым нашли пристанище-пещерку туристы. Однако, если просто посчитать время обрушения, они никак не успевают из положения сидя принять те нелепые вытянутые положения, как если бы они с самого начала лежали. Даже если предположить, что обрушение началось с каких-то признаков и тресков, что давало людям возможность сменить положения, например, для эвакуации, то и в этом случае не получаются те нелепые положения, в каких они обнаружены. В невысокой пещерке негде было выпрямиться, чтобы потом упасть плашмя под действием обвала. Такие положения, как на фотке 1959, могли быть только от падения. Пусть, не в провал ледяной капсулы, а с карниза, но всё равно в падении. Если это было падение с карниза, а не провал в трещину про обрушении,  то  их так глубоко не завалило бы насмерть до таких травм, они оказались бы выше упавшей массы карниза, или засыпаны по касательной не столь большим слоем.

Всё же, на мой взгляд, самый подходящий в данном случае вариант - это провал, как и предупреждал лесник Ремпель овековом  опыте манси, лучше которых никто не знал особенностей данной местности. А их опыт - это именно частые провалы в это время в этих местах. Раз провалы - это реальное там и частое явление, то нет никакой необходимости придумывать ещё что-то, что оказывается менее редким явлением.

Сейчас вернули авторам функцию редактированя прошлых постов, потому при этой возможности в теме про ручей я продолжу исследование возможности образования ледяной пустоты уже по новым фоткам с места трагедии. Там есть все условия для образования такой пустоты.

Добавлено позже:
Цитирование
тогда схема полностью меняется и надо придумывать зачем поперли вверх Игорь и Зина, причем первому хватило сил только на 1/5 часть пути... Еще придумать, как девушка так сильно обогнала бригадира... и к тому же бросила его...
Короче - головняк..
Никакого головняка. Хоть это несколько вариабельно, ибо никто не был там очевидцем, но гораздо проще объяснить, чем вводить такие недоказуемые фантазии типа инфаркта у Саши и получения трещины Рустемом на курумнике. У меня в теме дан вариант вполне реалистичный. Надо было добыть вещи для замерзающих насмерть раздетых ребят, а их не возможно добыть нигде на десятки километров, кроме как в палатке. Чего ещё проще без всякого головняка? Ещё проще объясняется поочерёдность ухода или  обессиливания по пути к палатке. Всё естественно, если рассуждать, как предлагаете Вы - методом вживания.

Добавлено позже:
Цитирование
КАН: ну это вовсе не обязательно: и камень мог быть под снегом, и шапочка на голове, и еще, кстати,  могла быть (которую могли снять еще живые). Хотя навряд ли кто-то из живых подходил к телу Рустема - валенок наверняка бы прихватили.
Поэтому в первой полуверсии есть уточнение: Зина и Игорь застали Рустема на грани смерти, но - ЖИВЫМ. А оставили потому,
- что пошли за помощью/теплыми вещами/спиртом в Палатку или
- что сами уже были на грани вымерзания
Вот эти предположения вполне реалистичны. А то, что шапочка и снег на курумнике спасли от внешнего повреждения - не очень реалистично. Потому что слой снега на камне и шапочка одновременно предохранили бы и от получения самой трещины. В таком случае сила удара о снег должна быть страшно большой, а не просто падение. Типа, шквалом ветра страшной силы подняло и стукнуло, или взрывной волной. Так ударить мог так же снег столб снега. Вот из этого и надо что-то выбирать. Если же это было только падение, то обязательно нужен твёрдый и тонкий концентратор (на профиле открытого курумника), чтобы такая локальная трещина получилась. И шапочка бы была в крови от раны. Просто упасть на аморфный слой снега и поулчить такую трещину - проблематично. Тут бывает так навернёшся лбом об реальный твёрдый концентратор, кровищи полно от повреждения внешних тканей, гематома с отёком, а кости вполне целы. Всё же эта трещина могла быть получена мощным удрано-компрессионым вариантом типа взрывной волны, страшной силы шквала ветра (как взрывная волна) или ударом снежной массы. Последнее - самое вероятное в тех условиях, особенно на фоне четвёрки с похожими по происхождению травмами.

Добавлено позже:
Цитирование
Долго тащили Сашу (инфаркт на МП или сразу за МП)
Пошли вроде сразу - точно уж не помню, но это поправимо.
Светлое время при спуске - самое что ни на есть реальное. Причины - в первом посте.
В начале поисков Рустема - ранние сумерки.
В темноту искать вряд ли кто бы пошел (я бы точно нет - это случай из практики экспы-2012, когда Якименко ушел за водой и не возвращался минут 25... Я тогда исстрелял пол обоймы, но в черный лес ни за что не сунулся.
Мне тут Дима рассказал, что Олег на следующий день в лагере шуточки в мой адрес плескал, но скажу точно: уйди тогда я на поиски ветерана - хромой и обезвоженный писатель - до утра бы не дотянул . Или к утру было бы сплошное мессиво волдырей от комаров и мошки...))
Короче - если пошли за Рустиком - то только засветло..
Вот этот инфаркт у Саши, нам ой взгляд, чистая фантазия. Ну, были проблемы, может быть, с сердцем. Но хорошо компенсированные, раз был активным туристом. Вряд ли это могло дать инфаркт. Вот колено у него, вроде, болелео. А для инфаркта нужны доказательства, что он был. Сердце, скорее всего, не выдержало под завалом, или же от травмы шеи остановилось.

Уже не помню, что там в первом посте про светлое время суток, но два признака, по крайней мере, против светлого времени суток. Где-то уже давно приходилось читать исследование по фотке, где роют яму под палатку, в котором примерно прикидывается по свету с учётом времени года и горной местности, какое это было время суток. Не задолго до начала сумерек. Не успели бы поставить палатку и уйти от ней засветло. Ну второй факт - смерть примерно через 8 часов после приёма пищи. Поскольку корейка на ужин не съедена, то, значит около 8-и часов от обеда. А это тоже уже поздний вечер, когда темно. В ножницах между этими фактами - время копки ямы на склоне и время смерти - всё и произошло. Стемнело быстро и рано - зима, тень гор, плотно затянутое небо с метелью.

Добавлено позже:
Цитирование
КАН: ну поза умирающего могла быть любой. Тем более, если человек не сообразил соорудить второй валеок из 6 носков и двух стелек...
Стельки могли быть мокрыми и просто сушиться на будущее, на сменку, а так же времени уже могло не быть на особые переобувания, тем более ноги ни у кого не обморожены, а значит, особой необходимости не было.  Валенок без носок, зачёрпывающий снег при падении, или проваливании в снег, вряд ли бы достаточно грел. Просто механически защищал, может, каждую ногу поочерёдно, а грели в основном носки.
А вот у Дятлова, скорее всего, на той ноге, где был всего один х/б носок, наверняка была какая-то обмотка, может, как раз штанина Кривонищенко, или полсвитера Люды, которые им потеряны в снегу между кедром и настилом, или обмотка с настила.

Конечно, в общем случае нельзя на все 100 сказать, куда шёл Рустем. Но, если волевой человек, как Зина и Игорь, борющийся до последнего, то вполне вероятно, что положение может отражать направления движения, когда человек не даёт себе расслабиться на отдых с изменением положения, а падает без сил на ходу.

Добавлено позже:
Цитирование
КАН: Значит двое уже так нападались, что сами еле перли (в первой полуверсии - это Люда, Семен). Неплохая подсказка от Владимира - что Юр отправили как авангард. Еще подсказка - группа вообще растянулась и передовиков было не докричаться. Так случилось в экспе-13, когда на финише от меня оторвались Дима и Янеж и мне пришлось сбросить груз, чтобы догнать их. А с утра возвращаться за ним 4+4 км... Короче, Кузьма - вспоминай свой тур. опыт - и подсказки в голову сами придут.

Но главный аргумент: спортсмен сам попросил группу идти дальше, мол догонит... А травмы его видно не было.
Что нападались, да ещё конкретные люди, что еле пёрли - это всё чистая фантазия, не оснванная ни на одном факте. Поэтому, такие фантазии годятся лишь для последнего звена во всей логике (как один из возможных вариантов), на котором уже нельзя основывать всё остальное. Нельзя говорить, что оставили Рустема потому, что сами нападались, или что он попросил его оставить. Потому что нет ни единого доказательства, что Рустем был ранен до спуска и что остальные нападались. И на этом выводе, не являющемся фактом, нельзя остальную логику событий выстраивать.

То, что растянулись - вряд ли. Если треть пути, что видно по следам, шли кучно, возможно, держась руками друг за друга, чтобы не растеряться в плохой видимости и темноте, в вое ветра, то и весть путь, скорее всего держались вместе. Нельзя сравнивать ту ситуация с вашей в экспе. Совсем разные условия и цели. Там нужно было выжить. А вы даже не рисковали особо. Убежать от кого-то вперёд тогда и у вас - совсем разные вещи.

Ходить, конечно, мне много приходилось по природе. Даже едва не провалиться в овраге в ледяную пустоту в воду, в невысоких горах. Так же, помню, получилось спуститься без страховки и экипировки в Судаке чуть ли не по стенке склона горы под Генуэзской крепостью. Но всё не в туристическом режиме. Больше всего у меня опыта получения разных травм в разных условиях, особенно  в области головы. %-) :)

Добавлено позже:
КАН: Одного хорошего падения (с новогодней горки-ледянки наример) достаточно, стобы заполучить трещину лобной кости... Даже днем.
Еще не забываем: по условию задачи НИЖНЕЙ полуверсии - в зону "Склон-Ручей-Кедр" дятловцы входят уже после воздействия той самой силы/угрозы, а значит часть повреждений - ОТТУДА (это  на усмотрение автора полуверсии).

У меня пока сложилось два законченных варианта полуверсий:
- либо Рустем + Саша (оба на МП или на Склоне)
- либо Рустем (МП или Склон) + Коля (вмятина на МП или на Склоне, трещина основания черепа - обвал пещеры) .

Да, можно и с горки получить трещину. Но всё же миллиарды съезжаний с горки всех людей не дают трещин, а только те редкие случаи неудач, когда попадается концентратор. То есть, во что-то особенное надо врезаться или быть ударенным, чтобы не просто синяк, царапина, шишка были, а именно трещина. И всё же внешнее повреждение практически всегда присутствует, если опять же не особые условия получения травмы.

На моё взгляд, во многих версиях очень много вводится недоказуемых лишних сущностей, на основе которых строится реконструкция. Лучше пропускать то, где нет фактического подтверждения, и построить более размытую в конкретике, но более безошибочную по фактам версию без лишних сущностей, которые малое ошибочное допущение в конечном итоге приводят вообще к ложности вывода.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Игорь Б. - 17.01.14 07:03
Такие положения, как на фотке 1959, могли быть только от падения.
И только если в этот момент они танцевали летку-енку.
Как после падения можно занять такие одинаковые позы? Зачем изобретать невероятное? Или, скажем так, менее вероятное?

Не логичней ли исходить из очевидного?
Как будет выглядеть эта троица, когда оператор закончит снимать и ляжет вместе со всеми?:

Снежная пещера (http://www.youtube.com/watch?v=1yAaUZxBjJ4#)

Какие могут быть ледяные мосты в этом ручье? Если они где-то и были, то сантиметров 20-30 над водой. Ну полметра.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 07:17
Оффтоп (текст не по теме)
Однако Янеж и Хельга в стоге соломы заметили спичку и который день упиваются этакой СВЕРХ наблюдательностью...
Конечно,каждый бы согласился быть "свидетелем" трагедии  - где б его не поставили,хоть вверх ногами. *JOKINGLY*

  Извините уж,твои тритоны на С.Урале  - как это назвать???
  Помниться ,Саша - мы с тобой участвовали в   Онлайне на Свердловском телевидении,где  Кунцевич был  - так они так же среагировали на мое замечание по поводу красной ленточки у Зина ,а не синей как я сказал   - но уж извините  - такой я уж исследователь "наших дней".Тем более свои советы, рекомендации и посильную помощь я оказываю  от чистого сердца
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Кузьма - 17.01.14 07:19
И только если в этот момент они танцевали летку-енку.
Как после падения можно занять такие одинаковые позы? Не логичней ли исходить из очевидного, что напрашивается само собой с первого взгляда? Зачем изобретать невероятное? Или, скажем так, менее вероятное?

Как будет выглядеть эта троица, когда оператор закончит снимать и ляжет вместе со всеми?:
Снежная пещера ([url]http://www.youtube.com/watch?v=1yAaUZxBjJ4#[/url])
Эта троица вообще травм не получит. Лежит на снегу (нет концентраторов), а не камнях в воде, и прикрыта снегом  в низкой норке. Не будет достаточной ударной составляющей, не хватит энергии завала так покалечить.
Либо полость, в которой устроились туристы, была достаточно высокой. Либо они провалились тоже примерно с двух метров.

Но, судя по фоткам 1959, все промоины, которые встретились поисковиками, были полностью с водной поверхностью. Туда и наступить - намочишься, а не то что лежать, или сидеть. Снег тает только на поверхности воды, оставляя промоину. Все же камни и почва не растапливают снег, потому они засыпаны. А чтобы лежать и сидеть, нужно сухое место, а не вода.
Правда, если ледяной мост (капсула), то там бывает по краям немного сухого места за счёт подтаивания снега от испарений воды. В незакрытых промоинах такого места практически нету, только поверхность воды бесснежна.

И почему маловероятен провал, если манси-охотники, знавшие эти места, как свои пять пальцев, наоборот, давали информацию леснику, а тот Дятлову, что основная и самая вероятная опасность этого места в это время - как раз провалы.

Всё же, чтобы решить этот вопрос, провал с обвалом, или обвал на сидящих, нужно отдельно и потоньше заняться этим вопросом, проанализировать признаки. Наверно, лучше отдельная тема. Хотя намереваюсь это проанализировать и в своей теме.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 07:22
. Вот колено у него, вроде, болелео.
Колено,или голеностоп

Добавлено позже:
Но, судя по фоткам 1959, все промоины, которые встретились поисковиками, были полностью с водной поверхностью.
Все фотографии поисковиков сняты на притоке,где выступает вода
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 17.01.14 08:25
Саша,Владимир  - работайте по теме, а не камне Якименко... сколь ж можно
(http://s16.radikal.ru/i191/1401/e9/7ef64ffa8366.jpg)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Саша КАН - 17.01.14 08:31
На моё взгляд, во многих версиях очень много вводится недоказуемых лишних сущностей, на основе которых строится реконструкция. Лучше пропускать то, где нет фактического подтверждения
О майн готт!
Да настоящих фактов у нас - раз-два и обчелся!
А остальное как раз и нужно додумывать.

Вот исходные данные трагедии (ИДТ) по НИЖНЕМУ блоку:

1. СУММАРНАЯ одежда группы в начале исхода.
Дополнительные вещи, которые могли быть потеряны в ходе трагедии - на усмотрение автора полуверсии/схемы.

2. Индивидуальная одежда фигурантов УД в конце трагедии
Перераспределение одежды между НАЧАЛОМ и КОНЦОМ - на усмотрение автора.

3. Следы-столбики в верхней части склона.
 Процесс образования столбиков, Кучность фигурантов, их возможное разделение на группы во время исхода, скорость, очередность,  временнЫе интервалы движения  - на усмотрение автора.

4. Базовые точки трагедии: МП, МЧ, Кедр. Рельеф местности между ними и вокруг них.
Траектория движения фигурантов между базовыми точками - на усмотрение автора

5. Конечные точки расположения фигурантов (у шестерых -точное, у троих на склоне - приблизительное).
Кто и как попал на эти точки - на усмотрение автора.

6. Конечное состояние фигурантов. Фото-59 плюс СМЭ
Каким образом живые фигуранты оказались в конечном состоянии - на усмотрение автора

7. Настил в 6 м от МЧ. Одежда на нем.
Точное место расположения настила и принадлежность одежды -  на усмотрение автора.

8. Костер. Ломанные сучья на Кедре. Ломанные вершины деревьев. Текстиль в районе Кедра. Обрывки на Кедре. Текстиль в 15м (10?) от настила. Обмотка. Перочинный нож под МЧ
Все манипуляции с текстилем, костром, сучьями и т.д. - на усмотрение автора

9. Время между приемом пищи и смертью у первой шестерки 6-8 часов.
Время и место самого приема пищи - на усмотрение автора

10. ... Вот и ВСЁ, пожалуй... Что пропустил - добавьте..
.
.
ОСТАЛЬНОЕ - ПОЛНОСТЬЮ на усмотрение автора, как то:

1. Время суток в момент исхода.
На фото расчистки снега под МП - нет ни единой зацепки за время суток. Видно только одно - достаточно светло.

2. Погода.
Приписывать непременно теплую погоду к процессу образования столбиков - ошибка.
Не учитывать ветровых завихрений на склоне (упираться в одно направление ветра) - ошибка.
НЕ учитывать момента бурного половодья под 4-х метровым снега в Ручье - ошибка.

3. Состояние поверхности склона.
В том числе: Твердость и Скользкость наста, выступание камней из под снега, , их форма и т.д.

4. Место смерти фигурантов.
Например непременно приравнивать место получения травм четверки к месту их обнаружения - ошибка. В мае (!) половодье могло как угодно развернуть тела под снегом. Половодье могло проточить новую полость, и слой снега мог повторно обрушиться на тела...
Нельзя не учитывать и возможность перемещения/поворота погибших - туристами, оставшимся к тому времени в живых

5. Разное.

Таким образом, дорогой Кузьма - строить нижнюю полуверсию только на фактах - это полная утопия.
Скажу больше - именно

- огромное количество вариаций на тему нижних событий,
- необходимость проявить безудержную фантазию,
-  максимально включить мозги и логику
 
и обусловило столь массовый интерес к ДТ.

П.С.
Жду ссылку на вашу КРАТКУЮ схему нижнего блока ДТ (или приведите её здесь)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Кузьма - 17.01.14 08:42
([url]http://s16.radikal.ru/i191/1401/e9/7ef64ffa8366.jpg[/url])
На этом чудесном рисунке по масштабу толща снега вполне достаточна - около полутора метров, чтобы причинить подобные травмы. Но маловата высота падения, чтобы набрать нужную энергию. Однако, если снега было больше, чем на этом рисунке, то меньшей высоты падения может хватить энергетически для причинения этих травм.

Теперь, чтобы именно этот вариант проработать, то есть, без падения туристов в трещину с последующим засыпанием, нужно тщательно восстановить на камнях и берегах накопленность снега, чтобы найти место, где же, вне воды, могли сидеть, или лежать туристы в этом гротике. И после этого так же тщательно проработать, как они оказались в их положениях.

Здесь будут трудности, о которых уже знаю. Даже по объективным фоткам у всех разное зрительное восприятие положения тел в ручье. Какие-то нереальные положения видятся даже тогда, когда эти положения вообще не совпадают с линиями и объектами на реальных фотках. А для принятия коллективного решения должны сойтись на одном положении, самом реальном и подтверждённом реалиями на фотке. Тут будет много споров, чувствую уже. Но сделать это надо для разгадки дятловской тайны.

Там, где сейчас сидят туристы, должна бы быть вода проталины. Надо на реальных фотках найти им сухие места, чтобы подтвердить именно этот вариант. Для провала не важно, было ли там сухое место.

Добавлено позже:
П.С.
Жду ссылку на вашу КРАТКУЮ схему нижнего блока ДТ (или приведите её здесь)
Многое из того, что в перечне Вы называете ошибкой, или полной неопределённостью, всё же имеет зацепки для более логичных и вероятных вариантов. Кроме того, идеальной версией была бы та, в которой меньше всего включено лишних сущностей. То есть, и  без них мог быть такой же результат.
Что касается ссылки, то это не короче первых 6 страниц темы - центр трагедии в ручье. Думаю, для Вас это много, много времени надо читать. К тому же, уже инфу годичной давности пора редактировать более новой добытой (Вами в том числе) конкретикой.
Думаю, чтобы Вам облегчить, попробую заново сформулировать коротко  эту полуверсию в моём видении. Она лишь деталями и логикой некоторых действий туристов отличается от полуверсий, как предполагаю, Игоря Б. и Владимира 333.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 17.01.14 09:14
нужно тщательно восстановить на камнях и берегах накопленность снега, чтобы найти место, где же, вне воды, могли сидеть, или лежать туристы в этом гротике. И после этого так же тщательно проработать, как они оказались в их положениях.

Там, где сейчас сидят туристы, должна бы быть вода проталины. Надо на реальных фотках найти им сухие места, чтобы подтвердить именно этот вариант.
Я считаю, что детальная проработка бесперспективна.
Практически невозможна. Нет реальных исходных данных.
Это получится не проработка, а подгонка под версию.
Причем, одинаково убедительно можно доказать и "за", и "против".

Насчет воды: - вот вам и первый пример.
Я лично считаю, что тогда максимум - сочилась водичка между камнями подо льдом.
Вы считаете наоборот.

И никто никогда не докажет истинность того или другого мнения.

Второй пример - слой снега и его плотность.
Плюс -минус метр  - это плюс-минус ПОЛТОННЫ!!!
И это - принципиальная разница.
Но она - тоже недоказуема...
УВЫ...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Кузьма - 17.01.14 09:24
Я считаю, что детальная проработка бесперспективна.
Практически невозможна. Нет реальных исходных данных.
Это получится не проработка, а подгонка под версию.
Причем, одинаково убедительно можно доказать и "за", и "против".

Насчет воды: - вот вам и первый пример.
Я лично считаю, что тогда максимум - сочилась водичка между камнями подо льдом.
Вы считаете наоборот.

И никто никогда не докажет истинность того или другого мнения.

Второй пример - слой снега и его плотность.
Плюс -минус метр  - это плюс-минус ПОЛТОННЫ!!!
И это - принципиальная разница.
Но она - тоже недоказуема...
УВЫ...
И всё же есть зацепки при более тщательном рассмотрении. Я, например, в полной готовности отказаться от своего варианта, например, в пользу Вашей полуверсии, если в тонкостях она будет более совпадающей.

Фотки 1959 поисковиков около проталин с водой - уже зацепка об уровне воды в ручье.

Характеристики поисковиков и фотки 1959 уровня снега при раскопах - уже зацепка для уточнения количества и высоты упавшего снега.

Раз уж расследование такое заинтересованное, то можно и эти тонкости брать в расчёт. В реальных делах сыска и меньшие детали приводили к раскрытию дел.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 17.01.14 09:31
Но маловата высота падения, чтобы набрать нужную энергию. Однако, если снега было больше, чем на этом рисунке, то меньшей высоты падения может хватить энергетически для причинения этих травм.
Можно "накинуть" еще пару центнеров...

(http://s019.radikal.ru/i608/1401/fa/7480d058700d.jpg)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Кузьма - 17.01.14 10:40
Можно "накинуть" еще пару центнеров...

([url]http://s019.radikal.ru/i608/1401/fa/7480d058700d.jpg[/url])
Я потом всё-таки просчитаю, чтобы объективнее было. Параметры приблизительные надо определить: плотность снега, высота грота и высота столба снега над гротом. Площадь обрушения не обязательно, так как там всё равно нужна только проекция столба снега на тела. И ещё обязательно всё равно во всех этих полуверсиях нужно точно найти на фотках камни, на которых оказались тела, чтобы рассмотреть концентраторы, на которых получились переломы.
Вот на месте Люды на новых фотках уже достаточно хорошо просматриваются корявые опорные выступы под грудью. Теперь нужно как можно точнее их когда-то сфоткать с разных сторон в новой экспе, для полной уверенности.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 17.01.14 11:00
Я потом всё-таки просчитаю, чтобы объективнее было.
...
Объективный результат расчетов я прямо сейчас объективно Вам расскажу:
- объективная Хельга объективно "опустит" Вас в 1-ый ручей по самую " Нижнюю Полуверсию"... =-O
И даже Могучий  КАН на пару с Великим Рокытэном  Вас не откопают...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 17.01.14 12:01
Объективный результат расчетов я прямо сейчас объективно Вам расскажу:
- объективная Хельга объективно "опустит" Вас в 1-ый ручей по самую " Нижнюю Полуверсию"... =-O
И даже Могучий  КАН на пару с Великим Рокытэном  Вас не откопают...
Вообще-то вы рисуете именно 1-й ручей. при этом наплевав на находку Рокотяна.

 А так-то, на картиночке с нарисованном на летнем снимке странным пузырём (самосвал снега -подвезли в одно отдельно взятое место) фсё палучицца.
Насчет воды: - вот вам и первый пример.
Я лично считаю, что тогда максимум - сочилась водичка между камнями подо льдом.
Вы считаете наоборот.

И никто никогда не докажет истинность того или другого мнения.
водичка - сочится... вне зависимости от версий. Нет никаких данных за то, что эти ручьи под снегом перемерзают.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Игорь Б. - 17.01.14 12:30
И ещё обязательно всё равно во всех этих полуверсиях нужно точно найти на фотках камни, на которых оказались тела, чтобы рассмотреть концентраторы, на которых получились переломы.
Это обязательное условие только для перелома у Тибо. Для переломов рёбер камни не требуются. У Дубининой исключаются. Да и у Тибо этот камень мог оказаться льдом.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Сергей В. - 17.01.14 12:40
Это обязательное условие только для перелома у Тибо. Для переломов рёбер камни не требуются. У Дубининой исключаются. Да и у Тибо этот камень мог оказаться льдом.
Нужна твердая поверхность, не снег.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Кузьма - 17.01.14 12:49
Это обязательное условие только для перелома у Тибо. Для переломов рёбер камни не требуются. У Дубининой исключаются. Да и у Тибо этот камень мог оказаться льдом.
Без камней-концентраторов при том количестве снега обвала просто энергетически не получается такого количества переломов, конструкционного перелома. Если их просто придавило снегом в норе со снежным же дном, то вообще переломов не было бы. Грудной каркас целостно выдержал бы энергетически такое воздействие. Они бы тогда просто задохнулись без травм, если бы никто быстро не откопал. Так что для перелома рёбер камни требуются.
И почему же у Люды исключается перелом рёбер? Энергетически вполне хватает от обвала при наличие концентраторов, по которым скользила грудь.

Да, мог бы быть и лёд, он твёрд. Это не исключается. Но это должен быть не отдельный кусочек льда по форме вдавленности, а на большом куске льда выступ. Да и то это менее вероятно. Потому что кусок льда, или льдинка достаточно подвижны. Выскользнул бы при передаче энергии через голову этому кусочку. Кроме того, там, скорее всего была вода, в которой кусочный лёд ещё более подвижен, не закреплён. К тому же, прочность кости (обычно сравнивается с прочностью чугуна), кажется, не хуже прочности льда, он должен был бы разрушиться. Но вероятность всё же остаётся, что это мог быть лёд. Лёд мог повредить, например, глаза и язык открытого рта, что запустило более быстрый процесс их разложения.
Для уточнения надо точные места тел и камни на них исследовать соотносительно с положением этих тел.

Добавлено позже:
водичка - сочится... вне зависимости от версий. Нет никаких данных за то, что эти ручьи под снегом перемерзают.
Да есть же фотки 1959 с поисковиками, стоящими у промоин со вполне хорошей водой. Наступишь - плюхнешься. А на месте Рокотяна вообще разлив, а не узкое русло. Там вода скапливается, даже если натекает туда медленно из тонкого маловодного русла. Над такими местами и образуются пустоты, с водными испарениями. А большой камень посередине мог служить основанием опорной снежной колонны, позволившей карнизу дотянуться, переметнуться двумя пролётами до противоположного берега. Ну, это рисовать надо.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Игорь Б. - 17.01.14 13:16
И почему же у Люды исключается перелом рёбер? Энергетически вполне хватает от обвала при наличие концентраторов, по которым скользила грудь
Если бы грудь скользила, была бы стружка. Я уж не говорю о ссадинах.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 17.01.14 15:56
Если их просто придавило снегом в норе со снежным же дном, то вообще переломов не было бы. Грудной каркас целостно выдержал бы энергетически такое воздействие. Они бы тогда просто задохнулись без травм, если бы никто быстро не откопал. Так что для перелома рёбер камни требуются.
*THANK*

Вот поэтому и стараются "упихать" ребят на камни в воде ручья..
 Все завалы в ркучье требуют:
 чтоб люди находились на голых камнях, рядом с проточной водой ручья
  Лёжа, без всяких подстилок из веток и т д
 Над ними находился огромный сугроб
Большой плотности
 малой прочности.

Уважаемые друзья!

 У кого наконец-то наступила зима? Попробуйте провести хоть какие-нибудь эксперименты с пещерами, с завалами, с тем, что реально может раздавить упавший свод пещеры.

Саша, у тебя очень хорошо работает голова в плане построения методики таких экспериментов. Подключайся пожалуйста.

 

Добавлено позже:
Да есть же фотки 1959 с поисковиками, стоящими у промоин со вполне хорошей водой. Наступишь - плюхнешься. А на месте Рокотяна вообще разлив, а не узкое русло. Там вода скапливается, даже если натекает туда медленно из тонкого маловодного русла.
Нет.

 Промоины образуются на быстрых речках в широких местах. Поэтому в наших "обозримых и осмотренных местах мы видим две промоины: на притоке(найду летнее фото и покажу - насколько там широко разливается приток) и на 1-м ручье, НИЖЕ камня Рокотяна, там есть широкий участок с малым уклоном.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Игорь Б. - 17.01.14 16:09
чтоб люди находились на голых камнях, рядом с проточной водой ручья
На голых камнях не можно. Для переворота тела Дубининой требуется толщина снега под ней не менее ширины плеч.
Рядом с проточной водой можно. Потому тела и расположены впритык у левого берега, а не в русле и скорее всего с согнутыми ногами.
Впрочем, если их туда кто-то укладывал, то ему пришлось выбрать для укладывания то же самое место. Если они упали или их кто-то сбросил, тогда летка-енка. Да и то, куда бы они упали? В снег. Мы так в детстве с гаражей в сугробы прыгали, да ещё с сальто.

Нужна твердая поверхность, не снег.
Снег между телом и твёрдой поверхностью сам уплотняется до твёрдого состояния при ударе. Особенно если толщина снега небольшая. Снег до твёрдого состояния можно уплотнить даже руками - будет снежок. А если постараться - будет твёрдый снежок.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 17:06
Насчет воды: - вот вам и первый пример.Я лично считаю, что тогда максимум - сочилась водичка между камнями подо льдом.Вы считаете наоборот.
Про половодье я уже писал. На кадре из 59 мы видим  махсимальный подъем воды  - я изучал полноводность ручья (приметы я знаю)- спец. шел,чтобы это посмотреть. Нет признаком,что воды могло больше,вода могла переворачивать тела,размывая все вокруг них.
  Тела лежали придавлены снегом - не могли  передвинуться,тем более Люда

Добавлено позже:
а есть же фотки 1959 с поисковиками, стоящими у промоин со вполне хорошей водой. Наступишь - плюхнешься. А на месте Рокотяна вообще разлив, а не узкое русло. Там вода скапливается, даже если натекает туда медленно из тонкого маловодного русла. Над такими местами и образуются пустоты, с водными испарениями. А большой камень посередине мог служить основанием опорной снежной колонны, позволившей карнизу дотянуться, переметнуться двумя пролётами до противоположного берега. Ну, это рисовать надо.
Не стал выделять конктрено тектом. 

 Тупо,я повторюсь - тупо . Сравните подъем воды в 59 и на наших в 13, не больше .чем 10-15 см относительно ,всего чего хотите
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 17.01.14 17:30
Сила сцепления снега определяется в природных условиях по усилию, которое необходимо приложить к образцу для среза его по горизонтальной плоскости. Исследования показали сравнительно незначительное увеличение силы сцепления свежего снега до (0,01... 0,02)·105 Па в зависимости от его плотности. При дальнейшем увеличении плотности от 300 до 500 кг/м3 сила сцепления возрастает более значительно и находится в пределах (0,05... 0,5)·105 Па.
Удельная сила сцепления в плотном снегу  С достигает от 500 до 5000кг/ кв м
Плотность метелевого сухого снега 350кг/куб м
Сила, удерживающая свод пещеры ((а+в)*2)h*С
 Сила тяжести 350кг/куб м *а*в*h

  *NO* Нифига у вас ребята с завалом пещеры не получится.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Игорь Б. - 17.01.14 17:38
Нет признаком,что воды могло больше,вода могла переворачивать тела,размывая все вокруг них.  Тела лежали придавлены снегом - не могли  передвинуться,тем более Люда
Переворачивание Дубининой от силы потока практически не зависит. Зависит от вымывания опоры под телом с одного края. Если опора была выше ширины плеч - тело перевернётся. Попробуйте всё больше и больше сдвигаться на край кровати.

Трупные пятна на задней поверхности тела и конечностей доказывают, что смерть наступила в положении лёжа на спине. А т.к. тело давно оттаяло, то трупные пятна образовались здесь, в ручье.

Не может быть и никакого давления снега на тела в ручье, иначе и ручья бы не было. Его бы постоянно, каждую секунду выдавливало бы снегом. А ходы и лазы, выкопанные в снеговой толще мгновенно бы обрушивались. Их просто невозможно было бы выкопать.
Даже на фотографиях виден зазор между толщей снега и телами. А если снег не опирается на воду ручья, значит он опирается "мостиком" на берега.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Сергей В. - 17.01.14 17:44
Трупные пятна на задней поверхности тела и конечностей доказывают, что смерть наступила в положении лёжа на спине. А т.к. тело давно оттаяло - трупные пятна образовались здесь, в ручье.
Трупные пятна во всей этой истории с ГД похоже мало что значат. Их лучше оставить в покое и не устраивать на их основании дурацких кульбитов.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: megeor - 17.01.14 18:15
Читаю вашу переписку и понимаю, что среди вас нет ни одного инженера -рассчетчика, который бы  разъяснил, что расчет с допуском неточности вне пределов плюс-минус 10% это не расчет, а прикидка на вскидку.
Кузьма:
Цитирование
Фотки 1959 поисковиков около проталин с водой - уже зацепка об уровне воды в ручье.

Характеристики поисковиков и фотки 1959 уровня снега при раскопах - уже зацепка для уточнения количества и высоты упавшего снега.
Вас, как видно, не смущает, что фотки сделаны через 25 дней, а в овраге на раскопе вообще через два месяца после  трагедии. Все течет и все изменяется, уважаемый. 
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 17.01.14 18:26
Читаю вашу переписку и понимаю, что среди вас нет ни одного инженера -рассчетчика, который бы  разъяснил, что расчет с допуском неточности вне пределов плюс-минус 10% это не расчет, а прикидка на вскидку.
))))

 Я вас умоляю, есть такое понятие, как коэффициент запаса, который  при величинах от 2.5 O:-) как-то устаканит всяческие колебания.

 Конечно, если запас сам будет в пределах 10%, то ... это не запас прочности((((
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 17.01.14 18:57
Удельная сила сцепления в плотном снегу  С достигает от 500 до 5000кг/ кв м
Плотность метелевого сухого снега 350кг/куб м
Сила, удерживающая свод пещеры ((а+в)*2)h*С
 Сила тяжести 350кг/куб м *а*в*h

  *NO* Нифига у вас ребята с завалом пещеры не получится.
А у этих - получилось.
Без всяких дурацких формул...


Маленькая лавина (http://www.youtube.com/watch?v=epXVzoavW5M#ws)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 17.01.14 19:06
А у этих - получилось.
Без всяких дурацких формул...
А мы ж не этих рассматриваем.
 Не знали? (с)
Вам отличия указать или сами видите?

Предлагаю выложить видео срывов  снежных карнизов с весенних крыш - их наверняка полно!  Порадуетесь маленько вашим мощным доказательствам.
https://www.youtube.com/watch?v=m4TEzVXx4jQ (https://www.youtube.com/watch?v=m4TEzVXx4jQ)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 19:23
Трупные пятна на задней поверхности тела и конечностей доказывают, что смерть наступила в положении лёжа на спине. А т.к. тело давно оттаяло, то трупные пятна образовались здесь, в ручье.
Хотелось бы наших "мультипликаторов" в хорошем смысле слова " продемонстрировать" с Вашей подачи,как могло ворочить Люду из положения лежа на спину,оказаться сконцентрировано  и естественно обволакивая своим телом тот уступчик рядом с водопадиком
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 17.01.14 19:24
Вот поэтому и стараются "упихать" ребят на камни в воде ручья..
 Все завалы в ркучье требуют:
 чтоб люди находились на голых камнях, рядом с проточной водой ручья
  Лёжа, без всяких подстилок из веток и т д
 Над ними находился огромный сугроб
Большой плотности
 малой прочности.

 Промоины образуются на быстрых речках в широких местах. Поэтому в наших "обозримых и осмотренных местах мы видим две промоины: на притоке(найду летнее фото и покажу - насколько там широко разливается приток) и на 1-м ручье,
"Вот поэтому и стараются "упихать" ребят на камни в воде ручья.."

Они лежат ТРАВМАМИ НА КАМНЯХ.
И никто их туда не "упихивал".
А над ними - 2.5 метра снега.

Поэтому любой человек со здравым смыслом  делает здравые выводы из очевидного факта.

Здравый же смысл подсказывает смотреть по поводу воды снимки ТЕХ лет.
СУХОЙ РУЧЕЙ.
АУУУУ!!!! Где тут "на быстрых речках в широких местах."...??????
"Из-за острова на стрежень Стенька Разин выплывал"...
Потепление климата и разросшийся через полвека лес - вот причина  увеличения количества воды в ручье в наши дни.

(http://s020.radikal.ru/i722/1401/47/2103322de23c.jpg)

Но вот только не надо говорить, что в 3-х метрах ниже на "плотине Рокотяна" - бурное половодье.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 19:25
Трупные пятна во всей этой истории с ГД похоже мало что значат. Их лучше оставить в покое и не устраивать на их основании дурацких кульбитов.
Вот трезвая мысль.
 А я давно просил Форум отойти от догм трупных пятен и подойти по-простому,по-нашему.
 Хрен знает как они там образовались - у на есть факт ,фото

Добавлено позже:
Но вот только не надо говорить, что в 3-х метрах ниже на "плотине Рокотяна" - бурное половодье.
Владимир 333 ,давайте уж и тут камень  Якименко не упоминать,чтож Вы к нему привязались.Даже "мультяшную" Люду на меня накинули

Добавлено позже:
Владимир 333 ,давайте уж и тут камень  Якименко не упоминать,чтож Вы к нему привязались.Даже "мультяшную" Люду на меня накинули
Лучше уж на страшной ХЯ2 "мультики" создавайте

Добавлено позже:
http://s020.radikal.ru/i722/1401/47/2103322de23c.jpg (http://s020.radikal.ru/i722/1401/47/2103322de23c.jpg)  Этот снимок с 63 года,когда ставили плиту на останце  - конец июня,кажеться,
  Удивительно,как ребята не смогли найти истинное место... И  те ветки выше этого уступчика приняли за настил ???
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 17.01.14 19:37
А мы ж не этих рассматриваем.
 Не знали? (с)
Вам отличия указать или сами видите?
Тро-ло-ло, трололо...

А мы не "тех" и не "Етих" рассматривали.
Не знали?
А ваши мощные формулы, по которым снег НЕ МОЖЕТ обваливаться.
Ну, не имеет он такого права.
Снег обваливаться права не имеет,
а вода в ручье не имеет права замерзать...

"Не имеешь права, старший приказал
                 Нет, ну, старший приказал"... (С) Петр Ручников
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 17.01.14 19:42
Но вот только не надо говорить, что в 3-х метрах ниже на "плотине Рокотяна" - бурное половодье.
О чём вы?  Ответ Кузьме на совершенно конкретное
Добавлено позже:
 на месте Рокотяна вообще разлив, а не узкое русло. Там вода скапливается, даже если натекает туда медленно из тонкого маловодного русла.

Нет.
Если будет достаточно воды, то разлив будет несколько ниже
 "плотины Рокотяна."
 Так -понятней?

Добавлено позже:
А ваши мощные формулы, по которым снег НЕ МОЖЕТ обваливаться.
может)))
 И ваше видео как раз это прекрасно показывает: мы видим строго ВЕРТИКАЛЬНУЮ стенку. Видим, что на ней повис на тоненькой  (около полуметра по высоте) перемычке здоровенный карниз, его собственная высота больше высоты перемычки раза в два-три.
ширина -не менее полутора метров, но вполне возможно и поболе.
 длина -метров шесть
 Подставьте эти данные в формулы и ву-а-ля!
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 17.01.14 19:50
О чём вы?  Ответ Кузьме на совершенно конкретноеЕсли будет достаточно воды, то разлив будет несколько ниже
 "плотины Рокотяна."
 Так -понятней?
А я приводил выдержки из статей по ГИДРОГРАФИИ.
О том, например, что вырубка лесов на склонах приводит к
ПЕРЕСЫХАНИЮ рек  летом и зимой и к БУРНОМУ ПОЛОВОДЬЮ весной.

Не помните?
А тут - лес разросся...
Следовательно - что?
Правильно...
Больше задерживает снега и воды в почве,
не дает почве промерзать на большую глубину,
препятствует быстрому таянию снега.
Следовательно - ручей будет течь дольше и равномернее.
И будет полноводнее.

ТАК понятнее?

=============================================
А "если в кране нет воды" - как может образоваться
"разлив несколько ниже  "плотины Рокотяна."???
%-)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Игорь Б. - 17.01.14 19:51
Какой смысл спорить о разливах, уровне воды и т.д.? Ведь не попали же тела в воду сразу. Иначе к началу мая они находились бы в воде более трёх месяцев. Со всеми вытекающими...

По поводу тяжести снега - известно, что она зависит от влажности. А зимой влажность воздуха зависит от температуры. Чем холоднее, тем суше, чем теплее, тем влажнее. Влагу снег впитывает из воздуха, как губка. А перед холодным фронтом проходит тёплый, а значит влажный воздух.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 17.01.14 19:52
Здравый же смысл подсказывает смотреть по поводу воды снимки ТЕХ лет.
СУХОЙ РУЧЕЙ.
Вам показать фото наших экспедиций 2011 и 2012. На одних - полноводные ручьи, на других - тонкие намёки.
Апхахочитесь
Потепление климата и разросшийся через полвека лес - вот причина  увеличения количества воды в ручье в наши дни.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 20:08
  Особенность климата тех мест (вкл и растительность) - это способность консервации.Т.е. см. мои "Моменты" - мы практически остались в том времени
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 17.01.14 20:29
Вам показать фото наших экспедиций 2011 и 2012. На одних - полноводные ручьи, на других - тонкие намёки.
Апхахочитесь
Уже апхахатался...
Из этого следует, что в феврале 59-го там был бурный поток???
=================

(http://www.russiancleveland.com/ic/img.lenta.ru/news/2005/07/26/bridges/picture.jpg)
Да, что говорить...
Урал...
У Вас там и броня крепка, и танки Ваши быстры... Булатная сталь всякая...
И карнизы нерушимы, и речки неостановимы...
И ребра - бошки уральцам обычным снегом не проломишь...
И доводы Вам нужны соответствующие...
Бронебойно - подкалиберные с вольфрамовым сердечником.
Типа видеозаписи с места трагедии... Плюс - расчеты (отдельной папочкой.)

=======================================================
МАРШ ПРОТИВНИКОВ ПРИРОДНОЙ ВЕРСИИ
========================================================

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Предупреждение модератора
Комментарий: Флуд.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: beloff - 17.01.14 20:49
Я, канеш,шибко извиняюсь-вот такое трололо.долго будет продолжаться? Или ,совсем наоборот, так будет всегда и ето такая политика администрации? Причем, обратите внимание, позволяется только Буянолавинщикам... Вот нормальный человек Helg"е отвечает?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 17.01.14 20:54
Из этого следует, что в феврале 59-го там был бурный поток???
ну что вы... из этого следует, что по одному снимку не стоит делать выводы
И доводы Вам нужны соответствующие...
Да...
 дешевку не употребляем

 Но - природные версии рассматриваем в первую очередь.

проблема в том, что идею завала в ручье не поддерживают такие зубры, как Коськин, Алексеенков, Тиунов.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.01.14 21:11
проблема в том, что идею завала в ручье не поддерживают такие зубры, как Коськин, Алексеенков, Тиунов.
И не зубр" - ЯНЕЖ

Добавлено позже:
  Также как и лавиннодосковую- эх попался бы мне Буянов у Кунцевича в штаб-вкартире,узнает поди- в гостинице ночевать останется
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 17.01.14 21:22
Оффтоп (текст не по теме)
проблема в том, что идею завала в ручье не поддерживают такие зубры, как Коськин, Алексеенков, Тиунов.
Справа танки, слева зубры...
Впереди незамерзающая Урал-река...

"Врешь, не возьмешь !!!..."
                                   (С) В.И. Чапаев (сторонник лавинной версии)

http://video.mail.ru/mail/ursulne/107/216.html (http://video.mail.ru/mail/ursulne/107/216.html)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: beloff - 18.01.14 01:04
Сильно надо -еще потом подкину
Смысл? я же ему сразу сказал-всякого говна не надобно.
Либо "... на секционном столе лежит труп...", либо не надо. Эксперт за свои выводы отвечает как "За дачу ложных...". Всё остальное-муйня. Никакие анонимы меня не интересуют. Знаю, что полноценная  экспертиза только одна. Возрожденного.
Я медгаза проверял-читает он сообщения оппонентов или не читает. Результат отрицательный-не читает. А сегодня он побил свои же рекорды изворотливости и словлблудия.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Кузьма - 18.01.14 01:05
*THANK*

Вот поэтому и стараются "упихать" ребят на камни в воде ручья..
 Все завалы в ркучье требуют:
 чтоб люди находились на голых камнях, рядом с проточной водой ручья
  Лёжа, без всяких подстилок из веток и т д
 Над ними находился огромный сугроб
Большой плотности
 малой прочности.
Зачем стараться что-то упихивать, если на фотках всё это без старания видно.
Это ноги Люды надо постараться упихнуть туда, где на них  и намёка нет.
Извинияюсь, если что. Настроение сегодня очень хреновое.

Цитирование
Уважаемые друзья!

 У кого наконец-то наступила зима? Попробуйте провести хоть какие-нибудь эксперименты с пещерами, с завалами, с тем, что реально может раздавить упавший свод пещеры.

Саша, у тебя очень хорошо работает голова в плане построения методики таких экспериментов. Подключайся пожалуйста.

 

Добавлено позже:Нет.

 Промоины образуются на быстрых речках в широких местах. Поэтому в наших "обозримых и осмотренных местах мы видим две промоины: на притоке(найду летнее фото и покажу - насколько там широко разливается приток) и на 1-м ручье, НИЖЕ камня Рокотяна, там есть широкий участок с малым уклоном.
У меня уже был зимой непреднамеренный эксперимент. Овраг с водой под снегом среди невысоких гор. Бог сжалился - спас за шаг от страшного провала. Только шлепок в воду от упавшего свода над пустотой даже поболее, чем в дятловском ручье. Видимость в сумерках и непроглядном тумане была - 0.

Там в овраге летом вообще воды не бывает, нет родника. Только после оттепелей небольших течёт под снегом и образует страшные пустоты, где погибло не мало людей в провалах. Рядом места обжитые.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: baibars - 18.01.14 01:30
Зачем стараться что-то упихивать, если на фотках всё это без старания видно.
Это ноги Люды надо постараться упихнуть туда, где на них  и намёка нет.
Извинияюсь, если что. Настроение сегодня очень хреновое.
Кузьма-когда же вы наконец поймете-лежание трупа на камне не является диагностическим критерием того,что человек умер вследствие того,что он упал на камень. Я вас еще больше разочарую-даже если в месте возможного падения имеется перелом-это тоже не является универсальным критерием падения. Человека могли убить а потом сбросить если уж на то пошло. Или избить хорошо и человек просто так ляжет и так далее.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Кузьма - 18.01.14 01:32
Читаю вашу переписку и понимаю, что среди вас нет ни одного инженера -рассчетчика, который бы  разъяснил, что расчет с допуском неточности вне пределов плюс-минус 10% это не расчет, а прикидка на вскидку.
Любой инженер может поставить задачу именно для расчёта навскидку. Ответ предполагается такой - может быть, или не может быть. Для такого ответа не нужны точные расчёты, особенно если нет конкретных входных данных. А вот если есть такие данные, например, если найден концентратор под телом с переломами, то там имеет смысл постановка задачи для более точных расчётов.
Делать точные расчёты без того, что не известны водные данные, может требовать только не технарь. На опыте не знает, что это не возможно и не имеет смысла.
Цитирование
Кузьма:
Вас, как видно, не смущает, что фотки сделаны через 25 дней, а в овраге на раскопе вообще через два месяца после  трагедии. Все течет и все изменяется, уважаемый.
И что, если фотки сделаны через 25 дней, это является объективным доказательством, что этих промоин и воды в них не было 25 дней назад?
Это Вам надо бы побольше точности в логике.

Наоборот, если через 25 дней были промоины с водой, это делает наиболее вероятным и то, что вода была и ранее, не важно, в виде промоины, или полностью накрытая снежным сводом, в зависимости от конкретной тогда погоды и условий.

Добавлено позже:
Кузьма-когда же вы наконец поймете-лежание трупа на камне не является диагностическим критерием того,что человек умер вследствие того,что он упал на камень. Я вас еще больше разочарую-даже если в месте возможного падения имеется перелом-это тоже не является универсальным критерием падения. Человека могли убить а потом сбросить если уж на то пошло. Или избить хорошо и человек просто так ляжет и так далее.
Невероятно на все 100, что все четверо убитых и изувеченных после сбрасывания, как мешки, именно своими увечьями так вписались в профили, что видно по фоткам. А неувечные части остались свободны.

Не надо только возможность, что туристы могли быть убиты и сброшены, превращать в абсолют всего лишь отбрасыванием других фактов на фотках, или невниманием к ним.
Когда же Вы, наконец, это поймёте.
Я не против того, что туристы могли быть убиты, но только в том случае, если это будет доказательнее, чем гибель в ручье. Пока что предлагается лишь предположение об убийстве - без единого серьёзного доказательства (даже до смешного иногда выглядят притянутости).
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: servys - 18.01.14 01:51

Кузьма-когда же вы наконец поймете-лежание трупа на камне не является диагностическим критерием того,что человек умер вследствие того,что он упал на камень. Я вас еще больше разочарую-даже если в месте возможного падения имеется перелом-это тоже не является универсальным критерием падения. Человека могли убить а потом сбросить если уж на то пошло. Или избить хорошо и человек просто так ляжет и так далее
Т.е. если я увидел на железнодорожных путях тело с отрезаной головой - первое,что я должен предположить так это то что голову ему отрубила его жена   %-)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Соната - 18.01.14 01:54
Т.е. если я увидел на железнодорожных путях тело с отрезаной головой - первое,что я должен предположить так это то что голову ему отрубила его жена
Нет.
Но потом, если вы еще раз увидите тело с отрезанной головой, вы же не будете утверждать что его переехал поезд?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: beloff - 18.01.14 02:09
Т.е. если я увидел на железнодорожных путях тело с отрезаной головой - первое,что я должен предположить так это то что голову ему отрубила его жена
пример не очень удачный-смотря чем отрезанной. Вы же не станете спорить -нож режет немного иначе, чем ж/д колесо.

 а так-да... раз на рельсах -значит поездом... чо голову ломать то? нехай медведь думает-у него голова вон кака больша!
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: servys - 18.01.14 02:16
Нет. Но потом, если вы еще раз увидите тело с отрезанной головой, вы же не будете утверждать что его переехал поезд?
Увидив тело на путях я с Большой долей вероятности предположу что его переехал поезд, а увидив тело с отрезаной головой в горах в 50 км. от жд полотна, переезд поездом не буду брать во внимание.
Мастер и Маргарита.А Вы не задумывались почему Волонд не уронил Берлиозу кирпич на голову? Что ему стоило он всесилен, анет - трамвай и масла налил чтоб без сомнений
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: beloff - 18.01.14 02:21
 подумаешь, бином Ньютона! ему  голова то и нужна была. пить из ей.

Добавлено позже:
Увидив тело на путях я с Большой долей вероятности предположу что его переехал поезд, а увидив тело с отрезаной головой в горах в 50 км. от жд полотна, переезд поездом не буду брать во внимание.
хорошо , что Вы не криминалист... ой, б..., как  сразу не догадался..."па славам падазриваимова патирпевший сам натыкнулся на нож а патом ищще ,сорак восимь раз всиво..." и "большой " с Большой буквы пишет...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Соната - 18.01.14 03:40
Увидив тело на путях я с Большой долей вероятности предположу что его переехал поезд, а увидив тело с отрезаной головой в горах в 50 км. от жд полотна, переезд поездом не буду брать во внимание.
Вообще-то я не про логические умозаключения.
Уважаемый Кузьма пережил когда-то неприятную ситуацию, видимо оказавшуюся для него стрессовой. Поэтому теперь проецирует свои переживания на данную ситуацию, независимо от того складывается картинка или нет. Это психология, а не знания.
Даже в ролике с двумя лыжниками... где они оказались после обвала? Под снегом или на снегу?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Кузьма - 18.01.14 06:13
Вообще-то я не про логические умозаключения.
Уважаемый Кузьма пережил когда-то неприятную ситуацию, видимо оказавшуюся для него стрессовой. Поэтому теперь проецирует свои переживания на данную ситуацию, независимо от того складывается картинка или нет. Это психология, а не знания.
Даже в ролике с двумя лыжниками... где они оказались после обвала? Под снегом или на снегу?
Не путаете ли Вы, Уважаемая соната, психологию с опытом?
Даже стресс в подобной ситуации можно так же считать опытом.
И только тот, кто реально видел такой провал, может гораздо реалистичнее видеть складываемую картинку, а вовсе не тот, кто без такого опыта пытается не картинку строить, а психологию стрЯщего постигать.

Может Вы и опыт манси о частых провалах в этом месте в это время отнесёте к стрессовой психологии, раз они всё это видели своими глазами?

Психология - это у вас при рассматривании моего опыта. У меня же - только опыт, когда строю картинку, сравнивая на похожесть с с реальным знанием прямо из жизни (а не по учебникам). Психология у меня начнётся тогда, когда я посмотрю на Вас и подумаю: зачем Сонате нужно мой реальный опыт переводить некую эфимерность стрессовой психологии, яко бы на всю жизнь бросившей меня в неадекват, что в  жизни Сонаты, или какие предубеждения повлияли на такое видение и оценку опыта других людей?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 18.01.14 07:01
У меня уже был зимой непреднамеренный эксперимент. Овраг с водой под снегом среди невысоких гор. Бог сжалился - спас за шаг от страшного провала. Только шлепок в воду от упавшего свода над пустотой даже поболее, чем в дятловском ручье. Видимость в сумерках и непроглядном тумане была - 0.

Там в овраге летом вообще воды не бывает, нет родника. Только после оттепелей небольших течёт под снегом и образует страшные пустоты, где погибло не мало людей в провалах. Рядом места обжитые.
Уважаемый Кузьма!
 вам и карты в руки, после дополненного рассказа становится ясно, что это явление  - ОБРАЗОВАНИЕ ПУСТОТ можно как-то "отнаблюдать".

 Мы видели такие пустоты только летом, на вытаявших снежниках.  Надо понять какие механизмы дают образование таких пустот. Уверяю вас - весь Урал - хоть северный, хоть южный  - полон горных ручейков, если бы наблюдалось что-то подобное и "гибло бы в провалах немало людей" про такое ну хоть кто-то бы знал.
По дороге на работу я пересекаю ручей, солидный такой. Но он течёт в городе , в промзоне... И вот -добавление воды в нём бывает не только от прошедших дождей, а и ещё по каким-то причинам, похоже неприродного характера. В вашем овраге не может быть такого, что кто-то просто сливает периодически какие-то автоцистерны с каким-то содержимым?

Ещё раз прошу Вас: попробуйте выяснить всё про ваш овраг какой он формы,  - какие у вас стоят погоды, какие потоки бывают при оттепелях и после них (уже похолодало, а вода течёт) и т д.
 Потому, что создаётся впечатление, что в ОЧЕНЬ УЗКИЙ овраг какие-то нехорошие люди просто могут периодически сливать например автоцистерны с ... некоторыми отходами, Причём, содержимое будет не +4градуса, а +20 или выше...

Невероятно на все 100, что все четверо убитых и изувеченных после сбрасывания, как мешки, именно своими увечьями так вписались в профили, что видно по фоткам. А неувечные части остались свободны.
*NO* Ничего такого я не наблюдаю. уж извините. Я вижу , что трое травмированы так, что можно говорить о том, что из ударило одним предметом шириной не более 20 см Ни одной травмы  выходящего за пределы "отметины" этого предмета.
Может Вы и опыт манси о частых провалах в этом месте в это время отнесёте к стрессовой психологии, раз они всё это видели своими глазами?
*STOP*  Нету такого!
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Саша КАН - 18.01.14 07:32
Саша, у тебя очень хорошо работает голова в плане построения методики таких экспериментов. Подключайся пожалуйста
Обязательно подключусь к этой большущей теме, но... только в феврале...
Пока все дружно нарабатываем материал.

Владимир, Янеж, Медгаз, Белоф, все-все!

Давайте схемы!
Наверняка найдется такая, которая "понравится" всем. По крайней мере - доводов "против" - будет минимум.
Скомпонуйте кратко, по пунктам, без деталей, типа такой формы (содержание каждой схемы, естественно РАЗНОЕ):

1. Все туристы вошли в нижний блок (т.е. от МП) в светлое время суток, без крупных ранений/повреждений. Возможно, в нерабочем состоянии был Саша (микроинфаркт/проблемы с сердцем из-за стресса при верхнем ЧП).
Прием пищи (по крайней мере у первой шестерки) также был на МП. Его время - определяется, исходя из базового (см. ниже)

2. Или это нерабочее состояние наступает у Саши в первые 500 м исхода. Четыре парня поочередно несу товарища вниз. Именно поэтому 8 пар следов не бегут, а идут.

3. На Склоне Рустем очень неудачно падает, некоторое время идет, начинает отставать и просит группу идти дальше без него. Мол догонит. Группа выбирает видимый ориентир (два Кедра или группу хвойников).

4. По пути к ориентиру выбиваются из сил (падения, провалы в снег, обморожения) Люда и Семен. В группе остаются лишь 5 работоспособных.

5. Вплоть до Ручья - кустарник и лиственник, а значит ветер и наст/полунаст. Идут долго из-за тяжелой ноши и вязкости снежного покрова.

6. Не доходя 60 м до ориентира туристы обнаруживают удобный овраг-убежище и решают тормознуть между уступами Якименко и Рокотяна.

7. Там же находят небольшое ветровое углубление или самостоятельно раскидывают его ногами. Накидывают ветки/валежник (это еще не настил!)  и укладывают/усаживают САшу, Люду, Семена

8. Зина Игорь отправляются за Рустемом. Время - астрономическое начало сумерек - это БАЗОВОЕ время, от которого рассчитывается вся полуверсия. Ищут долго, потому что
- следы замело или
- ищут не там, т.к считают что Рустем где-то близко (в момент расставания он был на ходу) или
- сами заплутали в лесистой части склона

9. Находят беднягу без чувств, но живого. Долго Стараются растормошить. Время - конец сумерек. Внизу - темнота. Вверху - видимая черная точка палатки. Решают идти вверх (за подмогой или вещами или в надежде выжить хоть там).

10. Через 150 м силы покидают и Зину (резкое ухудшение погоды, частые падения). Игорь долго пытается поднять её, бъет по щекам, тянет за рукава - тщетно. Оставляет девушку, намереваясь вернуться (с помощью, с теплыми вещами). Либо осознав полное бессилие и невозможность дальнейшего подъема - идет/ползет обратно. Не дойдя 300 м до Кедра замерзает.

11. Смерть Рустема, Зины, Игоря наступает не сразу. Организм борется с холодом некоторое (разное для всех) время. Смерть их наступает через 6-8 часов после приема пищи (рассчитывается из п.п.1, 8)

12. и т.д. (потом продолжу)

Вот такая нужна схема/схемы! По такой примерно форме, при РАЗНЫХ содержаниях.
Детали обрабатываем на втором этапе.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 18.01.14 08:09
трое травмированы так, что можно говорить о том, что из ударило одним предметом шириной не более 20 см Ни одной травмы  выходящего за пределы "отметины" этого предмета.
Все зависит от выбора системы отсчета.
Если принять тела туристов за систему отсчета, то
 их ударило  одним предметом под названием Земной Шар,
а в частности - Плотиной Рокотяна.
И, действительно, их травмы не выходят за пределы этого предмета.
Правда, ширина его - немного более 20 сантиметров.

=======================================
=======================================
И правильно заметил Кузьма:
- мало того, что все травмы снизу и они на них лежат,
- НО! - нет и ни одной травмы ни сверху, ни сбоку!!!


И ни по какой теории вероятности такое не может быть случайным совпадением.
Травмы получены именно тут, и именно об камни.
=======================================
Либо для этого нужны очень аккуратные "имитаторы".
Но - такие тщательные  имитаторы "не забыли" бы аккуратно  спрятать двух Юр (да и тройку на склоне) и полностью обвалить палатку.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.01.14 08:10
  Не хотелось бы ребят так травмировать в верхнем блоке (в районе Палатки и далее по склону).Уж больно они неудачливыми кажутся - исход Юры Ю.,потеря теплых значимых вещей на активной стадии,снимки от 1,31,30,- полны настороженности,задумчивости,нет улыбок на лицах,""дуристика по-молодости" от " Северного на следующие дни улетучивается.
  Прочтения следов крайне мало с той поры и теми ,из 59-го,крайне противоречивы.Одно ясно мне по-крайней мере  - это следы исхода от Палатки группы туристов - без сомнения.Считаю следы достоверные и именно ребят.Где читаемо 8-9 парами  - значит так и есть.
  События развернулись стремительно с момента исхода от Палатки.
  Было светло,была низовая поземка,соответствующая той гористой местностью,не путать с нашей низовой,что вы видим ,когда едем по трассе.За счет перепада высоты за счет гряд  - поземка могла  сбивать ребят с маршрута,т.е создавала во круг них на конкретном участке состояние метели,что увело из влево.Но на равнинной части,ближе к кустарникам все стало видно - ребята естественно "слились"  в приток.Пройдя до слияния - повернули назад в ручей,встали напротив ельничка,к кедрам вышли позже.
 Троица шла назад к Палатке  - по своим следам,но когда следы  уже стала уходить вправо ,используя ориентир (Палатку было видно)  - Зина пошла к ней.

   Пока у меня такая "наброска" получается. Извини уж не под тебя.

  Что-то да как-то там я буду домысливать  - и поверьте ни под кого подстраиваться не буду.
  Буду менять моменты -анализирую коллег и прочие соотношения

Добавлено позже:
их ударило  одним предметом под названием Земной Шар,а в частности - Плотиной Рокотяна.И, действительно, их травмы не выходят за пределы этого предмета.Правда, ширина его - немного более 20 сантиметров.
Одного не могу понять  - на лежании парней нет таких камней о которые можно так поломаться,как и нет у Люды.Я расположил под углом Колю - и продолжаю так считать
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
. То что под берегом - это не камни и лед  - а его ноги в валенках,вздыбленных от течения штанов и нанесенного снега. Где лежат Саша и Семен  - нет таких камней
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 18.01.14 08:19
Правда, ширина его - немного более 20 сантиметров.
На каждом травмированном  -страшные травмы не выходят за эту условную полосу.
 на каждом травмированном нет никаких прижизненных повреждений вне этой полосы.


а в частности - Плотиной Рокотяна.
Уважаемый, не приведёте ли вы фото того, что вы именуете плотиной Рокотяна, ибо  создаётся впечатление, что все камни в 1-м ручье вы называете этим общим именем.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.01.14 08:45
Далее,а то на работу пора.

  Считаю активное присутствие посторонних (без комментариев) в районе палатки,затем в районе Кедра и настила.

  То "ковыряние" за выживание группой  - создание настила и костра у Кедра по другому не назвать (как бы это не выглядело коцунственно с моей стороны) - да и по другому они себя не могли проявить, им просто этого не дали.

  Район Палатки  - изгнание из нее 6 ,подготовленных к отбою ребят (на них нет только штормовых костюмов,обуви,шапок и варежек).

  Одетые Семен и Коля могли быть,где угодно в тот момент,но не у палатки _их также раздели-разули бы.Возможно,что они присоединились по следам к группе много позже (до 1 часа).
  Сделано замерзающими ребятами немного,считаю мало  - возможно много времени отняло обсуждение ситуации,а потом уж на грани замерзания начались работы.

  Район плотины Рокотяна считаю братской могилой четверки - скидывание их убитых
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 18.01.14 08:53
На каждом травмированном  -страшные травмы не выходят за эту условную полосу.
 на каждом травмированном нет никаких прижизненных повреждений вне этой полосы.
Человек - такая хитрая зараза...
Его с какого боку Земным Шаром ни вдарь - а повреждения не выходят за пределы полосы!

Вывод: били один раз.

(http://i020.radikal.ru/1401/d0/f8b24ab2011e.jpg)

Добавлено позже:
Район плотины Рокотяна считаю братской могилой четверки - скидывание их убитых
Уважаемый, не читаете , что пишут.
Цитирование
И правильно заметил Кузьма:
- мало того, что все травмы снизу и они на них лежат,
- НО! - нет и ни одной травмы ни сверху, ни сбоку!!!


И ни по какой теории вероятности такое не может быть случайным совпадением.
Травмы получены именно тут, и именно об камни.
=======================================
Либо для этого нужны очень аккуратные "имитаторы".
Но - такие тщательные  имитаторы "не забыли" бы аккуратно  спрятать двух Юр (да и тройку на склоне) и полностью обвалить палатку.
И еще добавлю:
Для того, чтобы их так грамотно РАЗЛОЖИТЬ (не скинуть!)

- надо их тщательно ощупать (где что сломано)
-  всех, или Дубинину (как минимум) надо было раздеть (чтобы обнаружить синяк на бедре)
- закладывать их в нишу в склоне ногами вперед (САМОЕ неудобное и трудозатратное действие из всех!!!)
- уложить Дубинину ртом с оторванным языком в место будущего предполагаемого бурного потока
- при удалении языка надо проследить, чтобы кровь не попала на ее одежду (но это еще полдела!)
- необходимо проследить , чтобы кровь не попала в желудок!!!
- наконец, надо (зачем-то) вложить в руки Золотарева блокнот и карандаш...

Не находите этот список слишком фантастическим????
========================
Хотя...
Чего уж там мелочиться -     Фантастической версии - фантастический список...
Все "логично"...
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: baibars - 18.01.14 09:47
Невероятно на все 100, что все четверо убитых и изувеченных после сбрасывания, как мешки, именно своими увечьями так вписались в профили, что видно по фоткам. А неувечные части остались свободны.

Не надо только возможность, что туристы могли быть убиты и сброшены, превращать в абсолют всего лишь отбрасыванием других фактов на фотках, или невниманием к ним.
Когда же Вы, наконец, это поймёте.
Я не против того, что туристы могли быть убиты, но только в том случае, если это будет доказательнее, чем гибель в ручье. Пока что предлагается лишь предположение об убийстве - без единого серьёзного доказательства (даже до смешного иногда выглядят притянутости).
Почему же не надо? именно ваши "профили" выглядят смешно. иначе и криминалисты не нужны были бы. сбросил труп в овраг-и все. по профилю же *ROFL*.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Vietnamka - 18.01.14 10:41
Для того, чтобы их так грамотно РАЗЛОЖИТЬ (не скинуть!)
вообще-то Золотарев лежит в ручье на спине, а переломы - передней половины грудной клетки. Как находится голова Тибо в ручье - никому не известно
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 18.01.14 11:30
- надо их тщательно ощупать (где что сломано)
-  всех, или Дубинину (как минимум) надо было раздеть (чтобы обнаружить синяк на бедре)
Фантастика -это то, что вы написали:
никто не сопоставлял где и как лежат на камнях тела, хотя присутствовавший СМЭ ОБЯЗАН был это сделать. Но - по странной забывчивости не сделал, да и вообще - все прибывшие совершенно идифферентны к подъёму тел четвёрки.

Так, что ваша логика проста - был бы перелом, а камень найдётся, благодаря ей вы на все водопады 1-го "успешно" пристраиваете тела погибших и не менее успешно находите подходящие камни-концентраторы.

И - не менее успешно помалкиваете -а пошто же остальные камни под телами не стали такими концентраторами и  не получили таких разрушительных отпечатков на телах погибших.
 *THUMBS UP* Вообще никаких не получили!

Добавлено позже:
Человек - такая хитрая зараза...
Его с какого боку Земным Шаром ни вдарь - а повреждения не выходят за пределы полосы!

Вывод: били один раз.
а нельзя ли ещё две проекции. На виде сбоку -например -будет отлично видно, что нижние рёбра выдаются вперёд куда сильнее чем верхние и пострадать долнжы при таком ударе именно они, а не 2-5 ребро...
 Если мы посмотрим на то, как расположено тело Люды и представим удар по телу сверху -то очевидно, что обязаны пострадать лицевые кости черепа. А этого нет...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: SNK - 18.01.14 11:39
Вроде бы многое объясняется упоминаемым целенаправленным действием некоего фактора. Может быть, достаточно их все перечислить и он станет очевиден для данной ситуации?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 18.01.14 11:50
вообще-то Золотарев лежит в ручье на спине,
Ужас, как всё запущено... Не на спине, а на правом боку.

Добавлено позже:
а пошто же остальные камни под телами
Откуда следует, что под телами были "остальные" камни?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Vietnamka - 18.01.14 11:54
Ужас, как всё запущено... Не на спине, а на правом боку.
это вы так думаете, потому что Вам так удобно.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 18.01.14 11:56
то очевидно, что обязаны пострадать лицевые кости черепа.
Совсем не очевидно. Для таких умозаключений нужно детально знать характер, силу и место приложения воздействия.

Добавлено позже:
это вы так думаете, потому что Вам так удобно.
Мне-то без разницы, но есть фото. http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg70143#msg70143 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg70143#msg70143)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: владимир ззз - 18.01.14 12:04
это вы так думаете, потому что Вам так удобно.
И мне тоже так удобно думать.
Просто - смотреть на фото и думать ТО ЖЕ САМОЕ, что на нем изображено.

Но это - для тупых, без фантазии.
Иное дело - ТВОРЧЕСКИЕ личности... Пардон, Личности...

Они ВИДЯТ ДРУГОЕ...
То, что сокрыто от глаз тупого обывателя...
Обыватель видит: - лежит на боку.
А Личность ему :- " Ни хрена подобного, на спине!"...
Такой вот "черный квадрат Малевича " получается...

Добавлено позже:
Если мы посмотрим на то, как расположено тело Люды и представим удар по телу сверху -то очевидно, что обязаны пострадать лицевые кости черепа. А этого нет...
Все правильно.
У нее пострадало бы лицо, если бы Земной Шар был плоским.
А он - выпуклый, поэтому до лица не достал.
К тому же - из него (из Земного Шара) еще "плотина Рокотяна" выступает.
Нарушает, зараза, геометрию, симметрию , грудные клетки, мировую гармонию и все такое прочее...
 :P :P :P
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 18.01.14 12:08
Совсем не очевидно. Для таких умозаключений нужно детально знать характер, силу и место приложения воздействия.
=-O  а разве речь не о б ударе по телу обвалившимся под действием силы тяжести сводом пещеры?!

Добавлено позже:
У нее пострадало бы лицо, если бы Земной Шар был плоским.
А он - выпуклый, поэтому до лица не достал.
впуклый...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 18.01.14 12:17
обвалившимся под действием силы тяжести сводом пещеры?!
Могло быть и так. Но почему при этом обязательно должны были сломаться лицевые кости, непонятно. Нагрузка при обвале вовсе не обязана быть  равномерной, и к  тому же относительные характеристики прочности  различных костей  отличаются.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 18.01.14 12:25
относительные характеристики прочности  различных костей  отличаются.
голова трупа -судя по картинке - находится выше чем туловище, значит основной удар падающего свода пещеры пришелся на затылок, и пострадать должны были лицевые кости  на них пришелся бы основной удар о камень.
Спросим у врачей о прочности лицевых костей?
 в качестве альтернативы -сломанное по трём линиям второе ребро.
 Ну и заодно -спросим врачей про сравнительные характеристики верхних и нижних рёбер -какие чаще ломаются...

Добавлено позже:
и что-то мне подсказывает, что для стоящей на коленях -нагрузка была не  только сжимающая тело, но и растягивающая, разрывающая его..
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Vietnamka - 18.01.14 13:11
Мне-то без разницы, но есть фото. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg70143#msg70143[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.msg70143#msg70143[/url])
на фото видно только то, что голова повернута вправо. Он сохраняет свой поворот вправо и на фотографии извлеченного тела. Так что лежит он на спине с повернутой головой или на боку без поворота головы - на фотографии не видно
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: SNK - 18.01.14 13:42
Все-таки интересно разобраться, почему именно необутые и неодетые двинулись обратно к палатке. Может Дятлов и Колмогорова до кедра и не дошли, а вернулись к Слободину

1. Получается они точно были уверены, что остальная часть группы еще жива - иначе утеплились бы одеждой умерших. Или слишком переоценили свои силы по возвращению в палатку.
2. Если шли двое-трое - то были очень большие шансы вернуться обратно к костру, при потере одного.
3. Вряд ли Колмогорову отправляли одну - женщине бы не доверили, например, переносить тяжелые вещи из палатки (если только ботинки) или раненого Слободина. Или она просто увязалась за Дятловым.
4. Странно, что три группы по-отдельности - быстро погибли на ограниченном пространстве.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Соната - 18.01.14 13:56
Не путаете ли Вы, Уважаемая соната, психологию с опытом?
Нет, уважаемый Кузьма.

Даже стресс в подобной ситуации можно так же считать опытом.
И только тот, кто реально видел такой провал, может гораздо реалистичнее видеть складываемую картинку, а вовсе не тот, кто без такого опыта пытается не картинку строить, а психологию стрЯщего постигать.
А Вы его видели при видимости 0 (с Ваших же слов)?
Для образования пустот в овраге под снегом и над ручьем необходимым условием является вода. Думаю с этим спорить никто не будет. Почему поисковики не обнаружили эту пустоту? Снег начинался непосредственно над телами, а учитывая, что поток воды к весне только увеличился почему не образовалась страшная пустота снова?
Опять же предположить, что над сочащимся ручейком образовалась страшная пустота, при этом ручей течет не с ТЭЦ, а это горный ручей тоже не позволяет мой опыт.

Так же не могу представить как люди из вертикального положения падают плашмя вперед на горизонтальную поверхность с высоты пары метров вместе со снегом и получают смертельные травмы. Руки вперед не выставляют почему-то, а бьются сразу "нужными" местами и укладываются ровненько, рядышком.

Может Вы и опыт манси о частых провалах в этом месте в это время отнесёте к стрессовой психологии, раз они всё это видели своими глазами?
Помнится на эту тему у нас разговор уже был. Не говорили манси и Ремпель, и Пашин о провалах в пустоты над ручьями. Речь об Уральском хребте, ущельях и ямах в горах.

Психология - это у вас при рассматривании моего опыта. У меня же - только опыт, когда строю картинку, сравнивая на похожесть с с реальным знанием прямо из жизни (а не по учебникам). Психология у меня начнётся тогда, когда я посмотрю на Вас и подумаю: зачем Сонате нужно мой реальный опыт переводить некую эфимерность стрессовой психологии, яко бы на всю жизнь бросившей меня в неадекват, что в  жизни Сонаты, или какие предубеждения повлияли на такое видение и оценку опыта других людей?
Мой реальный опыт (не из учебников) говорит, что на Урале вероятность угодить в карстовый провал много выше, чем в "пустоту" над ручейком, коих у нас тут великое множество.
И мой опыт совпадает с опытом Ремпеля, манси.

весь Урал - хоть северный, хоть южный  - полон горных ручейков, если бы наблюдалось что-то подобное и "гибло бы в провалах немало людей" про такое ну хоть кто-то бы знал.
Абсолютно согласна! *YES*
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 18.01.14 13:58
Так что лежит он на спине с повернутой головой или на боку без поворота головы - на фотографии не видно
Кроме фото, есть и протокол, согласно которому "два трупа лежат обнявшись" (З. и К.). Поясните, в каком положении должен находиться К., чтобы обнимать лежащего на спине З.?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Vietnamka - 18.01.14 14:03
Кроме фото, есть и протокол, согласно которому "два трупа лежат обнявшись" (З. и К.). Поясните, в каком положении должен находиться К., чтобы обнимать лежащего на спине З.?
Оффтоп (текст не по теме)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: medgaz - 18.01.14 14:28
Vietnamka, замечательная картинка! Только оба тела в ручье лежали не так.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Саша КАН - 18.01.14 21:44
Товарищи знатоки ДТ!

Мы не можем бесконечно обсуждать все детали трагедии, обрывочные сюжеты и эпизоды..
ДТ - безгранична в пространстве и времени... Пожалейте свои мозги!

Давайте создадим 3-4 завершенных сюжета по нижнему блоку и будем до упора промалывать их... Пока не сойдется хотя бы один из них.

Владимир 333, Кузьма - у вас почти всё готово.
Скомпонуйте по пунктам и поведем КОНКРЕТНЫЙ разговор...

А так у нас все мешается в кучу и фиг разберешься - КУДА мы идем!
 :sm55:

Образец Формы/бланка УНП здесь:
http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=s5tpvie1d15h9eu65gugitnqg0;topic=3086.msg141030#msg141030 (http://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=s5tpvie1d15h9eu65gugitnqg0;topic=3086.msg141030#msg141030)

Полезные таблицы здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=3168.msg140972#msg140972 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3168.msg140972#msg140972)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Helga - 21.01.14 16:27
Ух ты...
Вот куда Саша упихнул критику СВОЕГО детища...
Как дитё, чессло...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Саша КАН - 24.01.14 17:39
Янеж, Владимир, Кузьма и т.д.!

Появились фото Борзенкова. Вроде с мартовского вояжа Первого канала 2013.

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9503/87853370.e/0_97740_668837d2_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/620352/)
http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/620352/ (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/620352/)
см. комментарии ВАБа к фото...
Можно проводить пещерную реконструкцию по ним. Можно и Добавить мысленно 1 метр сгнега...

Игорь,
на фото стоит мужик (вроде бы не Шура) прямо на уступе Р4 (я там на верхней площадке шест ставил).
Так вот непонятки:
- над камнем Якименко, Воронка что ли? - не вижу следов разгрёба ямы. Под лыжником  пол-метра снега.?
 - не близковато ли смотрится Р4 по отношению к МЧ Рокотяна? 11 метров (!) должно быть
- в случае снегопада (+1 метр) мог ли на левом берегу надуться козырек, достаточный для тех  самых травм?
- как все же получается, что на Р4 проталины нет? Там под уступом лужа тоже не хилая.
- точно ли на переднем плане МЧ Рокотяна? Где граница "людиного" уступа?

Вот куда Саша упихнул критику СВОЕГО детища...
У меня три детища, копирую их другой темы:

- чистая криминалка ВБС http://taina.li/forum/index.php?topic=3172.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3172.0)

- полукриминалка (верхняя ВБС) + нижняя универсалка (борьба с природой) http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3086.0)

- малая техногенка (с одним оставшимся в живых, свидетелем) http://taina.li/forum/index.php?topic=271.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=271.0)

О каком детище идет речь?

В  каждом из них есть недостатки, устранить которые можно только коллективными усилиями... К сожалению, по делу так никто и не критикует...
 Буду рад любым замечаниям и дополнениям...
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Саша КАН - 24.01.14 19:15
(http://f5.s.qip.ru/IisZ0e5z.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0e5z/)

Что за снежный хаос над площадкой тройки?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Albert - 24.01.14 19:33
Что за снежный хаос над площадкой тройки?
А что тут "такого"? Реалии ручья. Вряд ли в 59-м они существенно отличались.
Никаких "пещер" особенно вдоль русла не прорыть.
Негде рыть, нечему "обрушиваться", нечему "проваливаться". Тем более группой и всем вдруг разом со смертельным исходом.
Глупости это.
Максимум - ногами устроить вбок от середины ручья, где снега побольше, минимальное "укрытие" для настила, чтобы не задувало снегом, что и было сделано.
====
Главное в нашем деле - реализьм (с)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.01.14 09:02
А что тут "такого"? Реалии ручья. Вряд ли в 59-м они существенно отличались.
Никаких "пещер" особенно вдоль русла не прорыть.
Негде рыть, нечему "обрушиваться", нечему "проваливаться". Тем более группой и всем вдруг разом со смертельным исходом.
Глупости это.
Максимум - ногами устроить вбок от середины ручья, где снега побольше, минимальное "укрытие" для настила, чтобы не задувало снегом, что и было сделано.
Так-то да..

Добавлено позже:
Янеж, Владимир, Кузьма и т.д.!

Появились фото Борзенкова. Вроде с мартовского вояжа Первого канала 2013.

[url]http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/620352/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/620352/[/url])
см. комментарии ВАБа к фото...
Можно проводить пещерную реконструкцию по ним. Можно и Добавить мысленно 1 метр сгнега...
Может с этим пареньком связатьтся  - дать координаты палатки, М4,Кедра  - пусть поснимает

Добавлено позже:
http://31tv.ru/novosti/chelyabinskiy-turist-sobiraetsya-proyti-po-stopam-gruppy-dyatlova-24-1-2014.html (http://31tv.ru/novosti/chelyabinskiy-turist-sobiraetsya-proyti-po-stopam-gruppy-dyatlova-24-1-2014.html)

Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/620352/?page=2. (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/620352/?page=2.) Анализируя местность в голове на зиму - я принцыпе таки представлял себе тот склон.
 Игорь писал о возможности большего снега в тех районах  - думаю не на много с 59 годом.
 Я лично не приемлю обвала свода убежища, а если бы и обвал - то не с такими последствиями,к сожалению

Добавлено позже:
  В детстве мы строили пещеры под обрывами в карьере более с серьезными наметами,потом прыгая сверху и обваливая их на себя "по-уши" - эта нам по 10-12 лет было (место - сейчас там сделаны бассейны Южноуральского рыбзавода)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Игорь Б. - 27.01.14 09:28
[url]http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/620352/?page=2.[/url] Анализируя местность в голове на зиму - я принцыпе таки представлял себе тот склон. Игорь писал о возможности большего снега в тех районах  - думаю не на много с 59 годом.
Смотрите сами:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56231 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=56231)
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.01.14 10:16
  Я именно там,где была четверка,а не настил
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Кузьма - 29.01.14 18:49
Есть трение по одежде (обмене).
  И еще - если их завалило,то не горной лавиной. Пятером можно было откопать - небольшая концентрация снега с большой концентрацией человеческих тел на 4 м2,даже замерзая конечностями ,на грани фанатизма  - все бы копали своих товарищей
Так и было. Уцелевшие на грани фанатизма откапывали товарищей. Кому-то успели помочь, кто более поверхностно засыпан. А до кого-то или поздно докопались, или не докопались, поняв, что уже поздно. Именно поэтому у всех пятых обморожения рук. Потому что руками фанатично раскапывали, понимая, что некогда их греть под мышками, товарищи задохнутся под завалом. Голыми руками без лопат вертикально много снега и быстро не выкинешь. Думаю, они не впятером копали сперва. Кто-то из пятёрки тоже был присыпан. Для такого варианта подходят Слободин, Дорошенко и Кривонищенко как тоже попавшие под завал, но спасённые, выбравшиеся, не получившие тяжёлых, или смертельных травм.

Если всё же докопались до четвёрки, но оставили, поняв, что уже поздно, то тем самым оставили доступ к телам каким-то животным.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: megeor - 29.01.14 20:13
Albert:
Цитирование
Никаких "пещер" особенно вдоль русла не прорыть.
нашла в  письме Ольги Хватковой (Губановой) к Григорьевой 1963 год:

«... мы спустились в долину Лозьвы, нашли кедр и остатки пещеры в ручье в- лап(н)ы полусгнившие(см. Снимки)»
Как вы думаете, остатки пещеры это настил или что-то другое, что не сохранилось до наших дней?
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: sveka - 09.02.14 11:15
После снегопада в Ростове:
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Albert - 09.02.14 12:34
Albert:
Цитирование
Никаких "пещер" особенно вдоль русла не прорыть.
megeor:
Цитирование
нашла в  письме Ольги Хватковой (Губановой) к Григорьевой 1963 год:

«... мы спустились в долину Лозьвы, нашли кедр и остатки пещеры в ручье в- лап(н)ы полусгнившие(см. Снимки)»

Как вы думаете, остатки пещеры это настил или что-то другое, что не сохранилось до наших дней?
Да что Вы! Берите выше, это сенсация!
В 1963 году Ольга Хваткова(Губанова) обнаружила в ручье остатки снежной пещеры под настил, вырытой в 1959 году!

Жаль конечно, что эта пещера не сохранилась до наших дней. А Вы сами как думаете, почему?

= = = =

ЗЫ: Остатки настила по информации В.Г.Якименко, они вроде бы видели в 63-м.
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Игорь Б. - 09.02.14 13:59
Спорить с фотографиями бесполезно.
Вот такая снеговая картина была в низовьях ручьёв, где было меньше ветра:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Здесь снежное укрытие не выроешь. Даже под навес.

А такая в верховьях, на более открытых пространствах, где больше ветра:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Именно в таком месте и были обнаружены и настил и тела. В таких местах, с началом метелей снег быстро заполняет углубления, затем темп снегонакопления снижается. Поэтому примерно такая же снеговая картина была в ручье и 1-го февраля и 1 мая.

Атманаки о поисках в ручье в начале марта:
"обследовать идущий там овраг не стали, т.к. имеющиеся в наличии щупы не позволяли проверить всю глубину снега, достигающую в этих местах 4-5 метров."
Название: Универс. нижняя полуверсия-2
Отправлено: Alina - 09.03.14 21:37
Так как участник форума Осназ, видимо, имеет собственное вИдение по проблеме и не приемлет иного взгляда на вопросы, здесь обсуждаемые, то была открыта новая тема в этом же разделе, и некоторые сообщения были перенесены в эту новую тему.»  (http://taina.li/forum/index.php?msg=149518)
Прошу дальнейшее обсуждение точки зрения автора продолжить именно там.