Тайна перевала Дятлова

Архив => Микрофорум Саши КАНа => Разное => Тема начата: Саша КАН - 13.03.13 16:31

Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 13.03.13 16:31
Два-три года назад в закрытом разделе ИГТД появился первый полноформатный комментарий современного медика на материалы СМЭ-1959…
Я обратился с просьбой к автору публикации – Туапсе: предоставить уникальную работу в открытый доступ, на что Сергей ответил двумя письмами.

Во избежание тяжбы с админом ИГТД – привожу формулировки:

(http://f1.s.qip.ru/IisZ072C.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-1IisZ072C/)

(http://f3.s.qip.ru/IisZ072B.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ072B/)

В связи с разрешением Сергея (см. выше) – я счел необходимым заменить в тексте ЧЕРНОВИКА - фамилии дятловцев - на их имена. Это сделано во избежание нарушений этики…

В данной теме хотелось бы:

1.   Ознакомить форумчан с ранее закрытыми материалами.
2.   Выслушать мнение специалистов, с учетом новых веяний/разработок медицины, которые возможно появились в последующее время.  Допускаются/приветствуются ссылки на другие источники/форумы.
3.   Создать базу вопросов, которые я мог бы направить в ректорат Медакадемии г. Екатеринбурга (например, как материал для  темы дипломных работ).
4.   Разное.

Просьба к форумчанам:

- в случае профессиональных комментариев – указывать медицинский стаж, должность и профобразование
-  в случае НЕ профессиональных комментариев – указывать ссылки на СМИ, атласы, энциклопедии и т.д.
- фото с изображением ЛИЦ погибших туристов приводить только в виде ссылки

В дальнейшем - возможно разделение данных «Тезисов» - на девять отдельных тем с размещением оригинальных текстов СМЭ-1959 (также, как на недоступном ИГТД).

Посты с указанием ФАМИЛИЙ погибших – будут удаляться/редактироваться без объяснения причин.

Перенос/копирование «тезисов» в другие разделы форума – на усмотрение Алины-Виталика.

ТЕЗИСЫ ВРАЧА

Черновик (конспект?) от участника форума ТУАПСЕ

ЮРА

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:
1.   Полнокровия мозговых оболочек;
2.   Полнокровия лёгочной ткани;
3.   Наличия геморрагий слизистой желудка;
4.   Косвенных признаков воздействия низкой температуры, данных в описании пальцев кистей рук  и стоп –
Смерть, вероятнее всего наступила от отёка мозга и лёгких в результате общего переохлаждения.

Описанные травмы лица и конечностей:
Прижизненные, о чём говорит описанные в протоколе изменения подлежащих тканей, либо следы сопутствующих кровотечений:
1.   Верхняя губа – вероятный механизм – удар;
2.   Правого предплечья и левого плеча  - вероятный механизм – скольжение, волочение;
3.   Правой кисти – вероятный механизм – удар;
4.   Внутренней поверхности левого предплечья – вероятный механизм – удар;
5.   Передняя поверхность обеих голеней – вероятный механизм – скольжение, волочение.
Посмертные – без описания изменений подлежащих тканей, либо следов сопутствующих кровотечений :
1.   Внутренней поверхности правого плеча в средней трети – (А);

Все описанные травмы – лёгкой степени тяжести.

Имеют место признаки обморожения II-III степени пальцев кистей и стоп – по описанию – обморожение средней степени тяжести.

Описан старый шрам в правой подвздошной области, вероятно след оперативного вмешательства.

На основании описания содержимого толстой и тонкой кишок – вероятное время смерти – более 8 часов, после последнего приёма пищи.

Замечания:
1.   Не фиксирована степень оформленности трупных пятен;
2.   Некорректно описание позы в сочетании с разрешением трупного окоченения;
3.   Исходя из описанной картины изменений головного мозга, а также наличия     жидкости в полости перикарда и отсутствие описаний гнилостных изменений паренхиматозных органов – вероятно имела место неправильная («быстрая») разморозка трупа.

Исходя из описанного в «Замечаниях» судить о позе трупа в момент смерти, времени пребывания трупа на месте происшествия и перемещений трупа после смерти - не представляется возможным.

6. "Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст." Можно ли определить, под действием холодного воздуха или холодной воды образовались это обморожение ?
В данных случаях от воздуха. В холодной воде обморожения не наступает - человек живёт там недолго - минуты+
7. "Описанная морфологическая картина изменений тканей головного мозга не соответствует изменениям, произошедшим в паренхиматозных органах (печень, например) за это же время!" Речь идет о трупах из первой партии или из второй ?
Первой партии.

1. "+"В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта - следы выделения жидкости серого цвета." Чем обусловлено появление жидкости ?"
Это - следы рвоты. Серый цвет, наиболее вероятно, определяется наличием небольшого количества продукта распада гемоглобина - гемосидерином. При массивных кровотечениях в полость желудка, цвет содержимого желудка из-за содержания гемосидерина - чёрный (чёрно-бурый) и напоминает (на первый взгляд) дёготь. При разбавлении водой, гемосидерин оформляется в хлопья, и это напоминает кофе со сгустками коричневого цвета. Говорят - "рвота "кофейной гущей"". Но, при переохлаждении, кровотечение, грубо говоря, из петехий ("пятен Вишневского") - скудное, и до "кофейной гущи" дело не доходит. Я в комментах отвечал, что некоторые признаки - в частности, - рвота - МОГУТ указывать на наличие у Дорошенко черепно-мозговой травмы "лёгкой" степени тяжести - сотрясения головного мозга. Но судебно-медицинский эксперт против такой интерполяции. Он убеждал меня "не плодить домыслов" из-за "избыточности" морфологических признаков смерти от переохлаждения. Где-то он прав. Но я могу ведь иметь СВОЁ ЧАСТНОЕ мнение? Так вот я и остался при нём (частном мнении): у Дорошенко могла иметь место ЗЧМТ (закрытая черепно-мозговая травма - сотрясение головного мозга), сопровождающаяся кратковременной потерей сознания (до получаса). Это не вынесено в "Заключения", потому, подчёркиваю, что это МОЙ ДОМЫСЕЛ! То есть, данные косвенные, не окончательные. И морфологией не подтверждённые.

На разрезах  ткань лёгких – тёмно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза – стекает в большом количестве жидкая тёмная кровь и кровянистая жидкость.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь, капсула её сморщена, размеры 11х7х3 см, на разрезах ткань её тёмно-вишнёвого цвета, пульпа даёт с поверхности разреза незначительный соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В околосердечной сумке содержалось до 40 см3 янтарного цвета жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

Почки с поверхности гладкие, блестящие, капсула с них снимается легко. Размер правой почки 11х6х4 см, левой 11х5х3,5 см. На разрезе почек – ткань тёмно-вишнёвого цвета, слои почек плохо различимы.
Слои надпочечников различимы хорошо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

ЛЮДА

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:

1.   Множественный двусторонний перелом рёбер;
2.   Признаки кровотечения в плевральную полость объёмом от 1,5 л;
3.   Полнокровия лёгочной ткани;
4.   Гематомы правого желудочка сердца;
5.   Малокровия внутренних органов;
Смерть, вероятнее всего, наступила от острой сердечной и дыхательной недостаточности, отёка лёгких, вызванного острой кровопотерей (II ст), ушибом сердца, болевым шоком, анталгической блокадой дыхательных движений. Оценка времени наступления смерти от момента получения травмы по косвенным данным (объём кровопотери) – до 10 минут.

Исходя из:
1.   Наличия гематомы сердца;
2.   Гематомы в области рукоятки грудины справа;
3.   Характера и локализации переломов рёбер;
Механизмом, вызвавшим травму, вероятнее всего, был удар, направленный в область правого края грудины направлением спереди-справа-назад при «фиксированной» грудной клетке на плоскости («лёжа на спине»). Не исключается и удар в область спины при опоре области грудины о выступ в зоне гематомы.

Гематома левого бедра – прижизненного происхождения,  механизм возникновения – удар, одновременность образования с травмой грудной клетки не обязательна, но возможна.

Повреждения мягких тканей головы и шеи – посмертного происхождения, вызваны пребыванием трупа в текущей воде. Время пребывания трупа в воде не поддаётся оценке из-за неясности температурных условий места нахождения трупа.

Время смерти относительно последнего приёма пищи указать невозможно из-за отсутствия описания содержимого толстой кишки.

Замечания:
1.   Не фиксирована, или неправильно фиксирована локализация и оформленность трупных пятен (по данным прилагаемого фото локализация должна быть иной);
2.   Не детализирована причина и направленность подвижности рожков подъязычной кости;
3.   Нет описания содержимого толстой кишки;
4.   Не указана точная локализация, размер и описание тканей в области гематомы у рукоятки грудины.
5.   Не описано взаимоположение краёв отломков, характер, наличие или отсутствие смещения в области переломов рёбер, повреждения или отсутствие повреждений плевры в зоне травмы;
6.   Нет описания дорсальной («спинной») поверхности грудной клетки;
7.   Данные обмеров сердца и его полостей сомнительны;
8.   В протоколе допущены исправления («забивание» букв);
9.   Некоторые термины не имеют морфологических аналогов.

Как отличить эрозию от текущей воды от эрозии мягких тканей, причинённых зверями и птицами, например?
Ответ: В описанных случаях – только по отсутствию органов, «прикреплённых» мышцами и укрытых костными выступами. Это в описании тупа номер четыре (Золотарёв). В случае трупа номер два (Люда) – эрозия носила активный характер, согласно представленному фото. В случае трупа номер семь (Георгий) – отсутствие участка мягких тканей щеки вообще нельзя объянить по иному… Морфологическая картина раны и условия, в которых находился труп.

И мне очень жаль, что нельзя установить связь смертельных повреждений у Люды и Коли с остальными повреждениями на их трупах. Вот тогда-то и можно было бы говорить о "многократности" силового воздействия на них!

Можно ли дать «минимаксовую» оценку времени пребывания трупов в воде?
Ответ: Прямая зависимость от температуры воды… Ответ не будет официальным… Прошу это учесть! Допустим, при температуре около пяти градусов Цельсия? А почему не трёх градусов (смеётся)? Ну хорошо. Для трупов номер два (Люда), четыре (Семен),  пять (Саша) и девять (Коля) – около недели. Это определяется по характеру изменений кожного покрова, ногтевых пластин…  Труп восемь (Рустем) находился в воде лишь частично и более короткое время – около суток, наверное… Но эта оценка, повторяю, неточна без детализации условий!

А у Саши и не было НИКАКИХ признаков НАРАСТАЮЩЕЙ сердечной недостаточности. Именно ПОЭТОМУ в заключении и причина смерти определена, как ОКС (острая коронарная смерть, или "остановка сердца" - по "народному"). Что до Люды. Характер жидкости в плевральных полостях у всех троих различен. У Люды кровь жидкая, но неизменённая. То есть вода не проникла в плевральную полость. У Саши - "кровянистая жидкость". Проводивший вскрытие эксперт никак её не характеризует. Учитывая отсутствие полнокровия лёгочной ткани (разрез - "пенистая кровянистая жидкость при надавливании", а не кровь) и сделано предположение о проникновении воды по бронхиальному дереву в плевральную полость. Содержимое плевральных полостей Рустема эксперт, производивший вскрытие, определяет, как кровянистый "выпот". Возможно, он видел какие-либо признаки именно "выпота" - цвет, например. Но в этом случае полнокровие лёгких (разрез - "стекает тёмная кровь") даёт основание предположить наличие предсмертного отёка лёгких. При медленно нарастающем отёке лёгких иногда в плевральных полостях может появиться жидкость. Однако, у моего эксперта вызвало некоторое недоумение её (жидкости) количество. Однако, причиной смерти Рустема является смерть от переохлаждения, отягощённая ЗЧМТ. В этом причин сомневаться нет. А что до количества жидкости - то это, извините, артефакт+

4. Почему у Люды при отеке легких и малокровии внутренних органов время смерти определяется по объему кровопотери, а у Семена при аналогичном состоянии органов, похожей травме и объему кровопотери - нет ?
Определяется ТАК ЖЕ. У Люды - до 1,5, а у Семена - до 1 литра - "прямая" кровопотеря. У Люды плюс ко всему - площадь (суммарная) переломов рёбер больше. И плюс к этому - признаки ушиба сердца. Травма ТЯЖЕЛЕЕ. Но вопрос то я задавал только по Люде, поэтому и ответ - про Люду+

"Картина описания кожных покровов даёт основание предполагать, что труп некоторое время полностью находился под водой." Какое именно описание ?
Описание кожных покровов трупа. При нахождении в воде кожа подвергается специфическим изменениям. Эти изменения различны (для разной воды - пресной/солёной, текущей/стоячей, чистой/с примесями), но в описываемых случаях имеют место характерные изменения цвета кожи ("зеленоватый" или "синеватый" оттенок определяется сульфидом железа, активнее образующегося при разложении крови без доступа воздуха), состояние связи кожи с подкожной клетчаткой ("легко снимается"), наличие "банной кожи" на верхних и нижних конечностях+
Почему дается заключение именно о полном погружении трупа ?
По - см. выше. И - трудновато поместить труп в воду ТОЛЬКО стопами и кистями+
Возможно ли возникновение этих признаков в воде при температуре 5 ОС без доступа воздуха ?
В воде при любой температуре. Различается лишь скорость образования этих изменений. Чем ниже температура и скорость течения - тем медленнее наступают изменения.

5. Каковы признаки утопления человека в воде и есть ли специфические признаки утопления человека в холодной воде ?
Есть. От температуры не зависит. Зависит от "солёности" воды. Но в данных случаях этих признаков нет+

Вот по фото - ряд "нестыковок" с протоколами вскрытия:
-не описаны повреждения на спине у Дубининой;
-неправильное описание локализации трупных пятен у Семена и Люды;
-согласно фото, у Семена имеют место повреждения кожного покрова живота, не описанные в протоколе;

- Согласуется ли фото Люды с заключением об отсутствии диафрагмы языка ? Ведь это же, как я понимаю, обозначает дырку в подбородке.
Да, согласуется. Дырка в дне полости рта. Диафрагма полости рта - это участок от краёв нижней челюсти к шее. Её мышцы крепятся частично к подъязычной кости. А её можно нащупать у себя несколько выше гортани. Ежели человека неумело душат - подъязычная кость ломается. Именно поэтому в протоколах и заострено внимание на состоянии подъязычной кости. Лучше бы на другом чём заострялся бы, на более тщательном картировании повреждении черепа, на детальном описании содержимого кишечника, например бы+ Дефекта на снимках может быть и не видно - подбородок прижат к шее, а кожа, покрывающая нижнюю челюсть от нижней губы до подбородочного выступа уцелела. Насчёт "звероэррозии" у Дубининой и речи не идёт. У неё-то повреждения вызваны текущей водой. А вот про остальных, найденных в воде, заключении о "вероятном повреждении птицами и зверями" сделано в отсутствии описания местонахождения трупов. Теперь на фото ясно видно, что, по крайней мере, двое из них (по фрагментам протоколов Саши и Коли) нашлись просто в ручье. Если Семен тоже находился в воде, то и у него эрозии кожных покровов лица могли быть объяснены этим же. Однако, как я уже писал, патологам этот случай известен лучше. Поэтому - и описание "звероэррозии" - у Семена.
Ну, "тайны Мадридского двора"!

Где, на какой фотографии вы увидели повреждения спины Люды?
Что это за повреждения, чем они могли быть нанесены ?
*****. Кроме того, один из свидетелей упоминал, что на спине Люды БЫЛИ следы от щупа, который использовали поисковики. Описаний этих повреждений в "Актах вскрытия" нет+

Насчет звероэрозии Люды речи не идет ?! Т.е. глаза и язык вымыло водой ?
Да, да+

Судя по фото из морга, исследование мозга еще не проводилось. Это так ?
Нет, не так. Вскрытие трупа начинается со вскрытия черепной коробки. Делается это так: на уровне нижней части затылка делается линейный разрез длиной сантиметров 10-15. Кожа "чулком" снимается с черепа сзади наперёд и натягивается на лицо. Свод черепа распиливается (кольцевидно, без проникновения пилы в полость черепа - то есть строго кость и не более!). Твёрдая мозговая оболочка разрезается. "Крышка" распила снимается. Мозг приподнимается руками и производится разрез на уровне ствола мозга, после чего он извлекается из черепа. Затем, после исследования, "крышка" вставляется обратно, кожа возвращается в первоначальное положение и разрез грубо зашивается. Мозг не возвращается на место, так как рана остаётся неплотно закрытой снизу и (если мозг внутри) во время похорон может (и будет!) "подтекать" на воротник рубашки и портить настроение родным и близким. Мозг укладывается вместе с органокомплексом внутрь грудной и брюшной полостей+ Это не только у судебных медиков так+ Это общее правило и общая методика. Я много раз присутствовал на вскрытии наших больных. Насмотрелся. А в институте мы это вскрытие проводили и сами, под руководством профессионала. Это, поймите, не цинизм. Работа такая+
Поэтому вмешательства на черепе и не видно.

Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, «пушисты» на ощупь. На разрезе – ткань лёгких тёмно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза  обильно стекает пенистая кровянистая жидкость.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь, каналы е[щ-?]е сморщены (неясно, что за “каналы»?!). Размер селезёнки 7х5х3 см.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В околосердечной сумке содержалось до 20 см3 жёлтоватой прозрачной жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

[Поч]ки с поверхности гладки, блестящи. Капсула с почек снимается [легко]. […….]5х2 см, левой почки 9х5,5х2,3 см. Корковый и мозговой слой [Поч]ек различим хорошо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

ИГОРЬ

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:
1.   Полнокровия мозговых оболочек;
2.   Полнокровия лёгочной ткани;
3.   Наличия геморрагий слизистой желудка;
4.   Косвенных признаков воздействия низкой температуры, данных в описании пальцев кистей рук  и стоп –
Смерть, вероятнее всего наступила от отёка мозга и лёгких в результате общего переохлаждения.

Все описанные повреждения кожных покровов лица и конечностей – прижизненного происхождения. Механизм образования всех мелких ссадин тыльной поверхности кистей и лица – вероятнее всего – удар о неравномерно-зернистую поверхность . Механизм образования ссадин носа и скул – вероятнее всего – скольжение. Механизм образования ссадин голеней – скольжение по острой поверхности (травма настом). Разрез на ладонной поверхности левой кисти –  вероятнее всего нанесён не остро заточенным ножом без охватывания кистью лезвия ножа. Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст.

На основании описания содержимого толстой и тонкой кишок – вероятное время смерти – более 4 часов, после последнего приёма пищи.

Замечания:
1.   Не фиксирована степень оформленности трупных пятен;
2.   Некорректно описание позы в сочетании с разрешением трупного окоченения;
3.   Исходя из описанной картины изменений головного мозга, а также наличия     жидкости в полости перикарда и отсутствие описаний гнилостных изменений паренхиматозных органов – вероятно имела место неправильная («быстрая») разморозка трупа.

Исходя из описанного в «Замечаниях» судить о позе трупа в момент смерти, времени пребывания трупа на месте происшествия и перемещений трупа после смерти - не представляется возможным.

6. "Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст." Можно ли определить, под действием холодного воздуха или холодной воды образовались это обморожение ?
В данных случаях от воздуха. В холодной воде обморожения не наступает - человек живёт там недолго - минуты+
7. "Описанная морфологическая картина изменений тканей головного мозга не соответствует изменениям, произошедшим в паренхиматозных органах (печень, например) за это же время!" Речь идет о трупах из первой партии или из второй ?
Первой партии.

Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь. На разрезе ткань лёгких тёмно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве жидкая тёмная кровь и пенистая кровянистая жидкость.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь, капсула её сморщена, размер селезёнки 18х7х[2-8?] см. На разрезе ткань селезёнки тёмно-вишнёвого цвета, пульпа даёт с поверхности разреза большой соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

в околосердечной сумке содержалось до [.]0 см3 янтарного цвета жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

На разрезе ткань почек тёмно-вишнёвого цвета, корковый и мозговой слой различимы плохо. Слои надпочечников различимы хорошо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс

СЕМЕН

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:

1.   Наличие множественного правостороннего перелома рёбер;
2.   Выраженного полнокровия лёгочной ткани;
3.   Отсутствия полнокровия мозговых оболочек и паренхиматозных органов;
4.   Наличие жидкой крови в плевральных полостях (до 1л):

Смерть, вероятнее всего, наступила от кровопотери (II-III ст.), нарастающей дыхательной недостаточности  и острой сердечной недостаточности (остановка сердца) без отёка  головного мозга, с нарастающим отёком лёгких. Причина кровопотери – множественный перелом рёбер справа. Вероятный механизм перелома рёбер согласно отсутствию описания  повреждений кожных покровов области грудной клетки – сдавление, воздействовавшее на правую половину грудной клетки параллельно грудине по ходу среднеключичной линии.

Картина описания кожных покровов даёт основание предполагать, что труп некоторое время полностью находился под водой. Время нахождения трупа в воде без описаний температурных условий оценке не поддаётся. Изменения кожных покровов лица – посмертного происхождения. Отсутствие глазных яблок, кожных покровов области глазниц - не исключают вероятность повреждений, нанесённых животными или птицами. Признаки отморожения, общего воздействия низких температур – отсутствуют.

По локализации трупных пятен – возможное положение трупа -  на правом боку.

Время смерти относительно последнего приёма пищи – более 8 часов. Время смерти относительно полученной травмы грудной клетки не определяется. 

Замечания:

1.   Не фиксирован источник кровопотери, либо некорректно указано различие содержания крови раздельно в правой и левой плевральной полостях.
2.   Не описан характер, относительное положение краёв отломков рёбер, повреждения или отсутствие повреждений плевры в зоне травмы.
Как отличить эрозию от текущей воды от эрозии мягких тканей, причинённых зверями и птицами, например?
Ответ: В описанных случаях – только по отсутствию органов, «прикреплённых» мышцами и укрытых костными выступами. Это в описании тупа номер четыре (Семен). В случае трупа номер два (Люда) – эрозия носила активный характер, согласно представленному фото. В случае трупа номер семь (Георгий) – отсутствие участка мягких тканей щеки вообще нельзя объянить по иному… Морфологическая картина раны и условия, в которых находился труп.

Можно ли дать «минимаксовую» оценку времени пребывания трупов в воде?
Ответ: Прямая зависимость от температуры воды… Ответ не будет официальным… Прошу это учесть! Допустим, при температуре около пяти градусов Цельсия? А почему не трёх градусов (смеётся)? Ну хорошо. Для трупов Люды, Семена, Саши и Коли – около недели. Это определяется по характеру изменений кожного покрова, ногтевых пластин…  Труп восемь (Рустем) находился в воде лишь частично и более короткое время – около суток, наверное… Но эта оценка, повторяю, неточна без детализации условий!

4. Почему у Люд при отеке легких и малокровии внутренних органов время смерти определяется по объему кровопотери, а у Семена при аналогичном состоянии органов, похожей травме и объему кровопотери - нет ?
Определяется ТАК ЖЕ. У Люды - до 1,5, а у Семена - до 1 литра - "прямая" кровопотеря. У Люды плюс ко всему - площадь (суммарная) переломов рёбер больше. И плюс к этому - признаки ушиба сердца. Травма ТЯЖЕЛЕЕ. …

"Картина описания кожных покровов даёт основание предполагать, что труп некоторое время полностью находился под водой." Какое именно описание ?
Описание кожных покровов трупа. При нахождении в воде кожа подвергается специфическим изменениям. Эти изменения различны (для разной воды - пресной/солёной, текущей/стоячей, чистой/с примесями), но в описываемых случаях имеют место характерные изменения цвета кожи ("зеленоватый" или "синеватый" оттенок определяется сульфидом железа, активнее образующегося при разложении крови без доступа воздуха), состояние связи кожи с подкожной клетчаткой ("легко снимается"), наличие "банной кожи" на верхних и нижних конечностях+
Почему дается заключение именно о полном погружении трупа ?
По - см. выше. И - трудновато поместить труп в воду ТОЛЬКО стопами и кистями+
Возможно ли возникновение этих признаков в воде при температуре 5 ОС без доступа воздуха ?
В воде при любой температуре. Различается лишь скорость образования этих изменений. Чем ниже температура и скорость течения - тем медленнее наступают изменения.

5. Каковы признаки утопления человека в воде и есть ли специфические признаки утопления человека в холодной воде ?
Есть. От температуры не зависит. Зависит от "солёности" воды. Но в данных случаях этих признаков нет+

Вот по фото - ряд "нестыковок" с протоколами вскрытия:
-не описаны повреждения на спине у Люды;
-неправильное описание локализации трупных пятен ;
-согласно фото, у Семена имеют место повреждения кожного покрова живота, не описанные в протоколе;

- Кто на той же фотографии, где и Люда в морге ? Что у него с животом, с грудью ?
Снимки в морге сделаны после извлечения органокомплекса. После вскрытия, чаще всего, весь органокомплекс складывается внутрь без какой либо системы - то есть без распределения на органы грудной и брюшной полостей. А при исследовании части органокомплекса отделяются друг от друга и на них делаются многочисленные разрезы для исследования внутренней структуры. Вся эта куча искромсанных внутренностей укладывается в живот и зашивается. Этот шов ("прозекторский шов" - напоминает оверлок) ясно виден на снимках. Так что в животе у Семена (наиболее вероятно, что это он) - его внутренности все. А деформация грудной клетки - вызвана переломом рёбер.

А вот про остальных, найденных в воде, заключении о "вероятном повреждении птицами и зверями" сделано в отсутствии описания местонахождения трупов. Теперь на фото ясно видно, что, по крайней мере, двое из них (по фрагментам протоколов Саша и Коля) нашлись просто в ручье. Если Семен тоже находился в воде, то и у него эрозии кожных покровов лица могли быть объяснены этим же. Однако, как я уже писал, патологам этот случай известен лучше. Поэтому - и описание "звероэррозии" - у Семена.
Ну, "тайны Мадридского двора"!

Согласно какому фото (в морге, на снегу) у Семена поврежден живот ? Что это за повреждения и чем они могли быть нанесены ? Не идет ли речь о линейном повреждении, которое по фото в морге находится на боковой стороне живота, на уровне выше локтевого изгиба ?
Фото  ****. Там отмечено красным, по крайней мере два дефекта кожи, напоминающие колотые раны (при контрастировании видно, что края дефектов "размыты", что напоминает "втянутость" кожи). Но это не факт, возможно, это - какой-либо иной дефект. В "Актах" упоминания об этих дефектах нет+

Судя по фото из морга, исследование мозга еще не проводилось. Это так ?
Нет, не так. Вскрытие трупа начинается со вскрытия черепной коробки. Делается это так: на уровне нижней части затылка делается линейный разрез длиной сантиметров 10-15. Кожа "чулком" снимается с черепа сзади наперёд и натягивается на лицо. Свод черепа распиливается (кольцевидно, без проникновения пилы в полость черепа - то есть строго кость и не более!). Твёрдая мозговая оболочка разрезается. "Крышка" распила снимается. Мозг приподнимается руками и производится разрез на уровне ствола мозга, после чего он извлекается из черепа. Затем, после исследования, "крышка" вставляется обратно, кожа возвращается в первоначальное положение и разрез грубо зашивается. Мозг не возвращается на место, так как рана остаётся неплотно закрытой снизу и (если мозг внутри) во время похорон может (и будет!) "подтекать" на воротник рубашки и портить настроение родным и близким. Мозг укладывается вместе с органокомплексом внутрь грудной и брюшной полостей+ Это не только у судебных медиков так+ Это общее правило и общая методика. Я много раз присутствовал на вскрытии наших больных. Насмотрелся. А в институте мы это вскрытие проводили и сами, под руководством профессионала. Это, поймите, не цинизм. Работа такая+
Поэтому вмешательства на черепе и не видно.

Если в морге Семен, то должны ли быть видны татуировки на предплечье ? Находятся ли они в том месте, которое попадает в кадр ?
Нет. Татуировки нанесены на тыле левого предплечья. А мы видим не тыл, а ладонную поверхность этого предплечья.
Что за рисунок, напоминающий по форме автомобильную развязку, находится у трупа в районе внутренней стороны локтя ?
Это не рисунок. Это, скорее всего, нитки, которыми сшивали кожу трупа. Обрывок нити, похоже+ Неаккуратно.
Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, на ощупь пушисты. На разрезе ткань лёгких тёмно-вишнёвого цвета. При надавливании с поверхности разреза стекает в большом количестве пенистая кровянистая жидкость.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь. Капсула её сморщена. Размер селезёнки 10х7х3 см. На поверхности ткань селезёнки тёмно-вишнёвого цвета. Пульпа с поверхности разреза даёт большой соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В сердечной сумке содержалось 15 см3 мутноватой, янтарного цвета жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

Корковый и мозговой слои почек различимы плохо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

САША

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:

1.   Отсутствие полнокровия лёгких, мозговых оболочек, паренхиматозных органов;
2.   Признаков повреждения жизненно-важных органов:

Смерть, вероятнее всего наступила в результате острой сердечной недостаточности (остановка сердца) без отёка лёгких и головного мозга.

Гематома области левого коленного сустава – прижизненного происхождения, вероятный механизм – удар.

Все остальные описанные повреждения кожных покровов – посмертного происхождения.
Картина описания кожных покровов даёт основание предполагать, что труп некоторое время полностью находился под водой. Время нахождения трупа в воде без описаний температурных условий оценке не поддаётся. Признаки отморожения, общего воздействия низких температур – отсутствуют. Положение тела по расположению трупных пятен – на правом боку.

Время смерти относительно последнего приёма пищи – более 8 часов.

Морфологических признаков повреждения жизненно важных органов нет. Признаков отёка лёгких и мозга - полнокровия этих органов нет. Описанная "пенистая КРОВЯНИСТАЯ жидкость" - это смесь остатков выстилки трахеи и бронхов, сурфактантов и обычной воды, которая, скорее всего, и дала картину "выпота" в плевральные полости. Патологи в этом случае (что мой "нормальный", что "судебный") вынуждены признать, что смерть т.н. "острая коронарная", или "внезапная", или (от школы зависит) от "острой сердечной недостаточности".
     При отёке лёгких падение сердечной деятельности происходит не сразу - постепенно. Поэтому кровь накапливается в венозной половине кровеносной системы: сначала
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 13.03.13 16:31
ЗИНА

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:
5.   Полнокровия мозговых оболочек;
6.   Полнокровия лёгочной ткани;
7.   Наличия геморрагий слизистой желудка;
8.   Косвенных признаков воздействия низкой температуры, данных в описании пальцев кистей рук  –
Смерть, вероятнее всего наступила от отёка мозга и лёгких в результате общего переохлаждения.

Все описанные повреждения кожных покровов лица, туловища и конечностей – прижизненного происхождения. Механизм образования всех мелких ссадин тыльной поверхности кистей и лица, поясничной области – вероятнее всего – скольжение по неравномерно-зернистой поверхности .  Рана на тыле правой кисти  - нанесена, вероятнее всего, острым колющим предметом. Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст.

На основании описания содержимого толстой и тонкой кишок – вероятное время смерти – более 8 часов, относительно последнего приёма пищи.

Замечания:
4.   Не фиксирована степень оформленности трупных пятен;
5.   Исходя из описанной картины изменений головного мозга, а также наличия     жидкости в полости перикарда и отсутствие описаний гнилостных изменений паренхиматозных органов – вероятно имела место неправильная («быстрая») разморозка трупа.

Исходя из описанного в «Замечаниях» судить о позе трупа в момент смерти, времени пребывания трупа на месте происшествия и перемещений трупа после смерти - не представляется возможным.

6. "Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст." Можно ли определить, под действием холодного воздуха или холодной воды образовались это обморожение ?
В данных случаях от воздуха. В холодной воде обморожения не наступает - человек живёт там недолго - минуты+
7. "Описанная морфологическая картина изменений тканей головного мозга не соответствует изменениям, произошедшим в паренхиматозных органах (печень, например) за это же время!" Речь идет о трупах из первой партии или из второй ?
Первой партии.

Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань лёгких тёмно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает кровянистая жидкость и жидкая тёмная кровь.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь, капсула её сморщена, на разрезе ткань её тёмно-вишнёвого цвета, пульпа с поверхности разреза даёт большой соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В околосердечной сумке содержалось около 30 см3 янтарного цвета жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

Почки с поверхности гладкие, блестящие, капсула с почек снимается легко, на разрезе ткань почек тёмно-вишнёвого цвета, корковый и мозговой слой почек различим плохо. Слои надпочечников различимы хорошо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

Матка маленькая, плотная на ощупь, на разрезе ткань её бледно-серого цвета, в просвете матки следы бледно-красной слизи. Придатки на разрезе без особенностей.
Как выглядит вскрытая матка в разных фазах менструального цикла «макро».
Ответ: Вы имеете в виду труп шесть (Зина)? Соответствует окончанию очередных «месячных».

ГЕОРГИЙ

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:
9.   Полнокровия мозговых оболочек;
10.   Полнокровия лёгочной ткани;
11.   Наличия геморрагий слизистой желудка;
12.   Косвенных признаков воздействия низкой температуры, данных в описании пальцев кистей рук  и стоп –
Смерть, вероятнее всего наступила от отёка мозга и лёгких в результате общего переохлаждения. Причины, усугубляющие наступление смерти – массивные по тяжести и площади ожоги и обморожения.

Описанные травмы лица и конечностей:

Посмертные повреждения - отсутствуют признаки изменения подлежащих тканей и следы кровотечения:
      1. Грудной клетки, описанные в абзаце (А-А). Механизм повреждения – волочение или        скольжение по мелкозернистой поверхности;
2.   Повреждения спинки и крыльев носа. Механизм повреждения - могли быть нанесены животными или птицами.

Прижизненные, о чём говорит описанные в протоколе изменения подлежащих тканей, либо следы сопутствующих кровотечений:

1.   Ссадины лица и кистей рук. Вероятный механизм возникновения – удар, скольжение.
2.   Ссадина  и скальпированная рана области тыла левой кисти, оба лучезапястных сустава – механизм повреждения – скольжение, удар.
3.   Наружная поверхность левой ягодицы и левого бедра, передняя поверхность правого бедра и голень – механизм повреждения – скольжение.
4.   Внутренняя поверхность верхней трети левого бедра –  колото-резанные раны, нанесены  тупым предметом.
5.   Правая кисть по описанию кожных покровов пальцев – обморожение III-IV ст.
6.   Левая кисть – по описанию кожных покровов пальцев -  ожог III-IV ст.
7.   Левая голень и левая стопа по описанию ожог III-IV ст

Все описанные травмы – средней степени тяжести. Обморожения III и ожоги III-IV степени пальцев кистей, левой стопы и голени – по описанию – тяжёлой степени тяжести, суммарно занимают более 10% площади тела.

На основании описания содержимого толстой и тонкой кишок – вероятное время смерти – более 8 часов, относительно времени последнего приёма пищи. Время наступления смерти после получения ожогов, по косвенным данным описания кожных покровов не менее 1-2 часов.

Замечания:
6.   Не фиксирована степень оформленности трупных пятен;
7.   Исходя из описанной картины изменений головного мозга, а также наличия     жидкости в полости перикарда и отсутствие описаний гнилостных изменений паренхиматозных органов – вероятно имела место неправильная («быстрая») разморозка трупа.

Исходя из описанного в «Замечаниях» судить о позе трупа в момент смерти, времени пребывания трупа на месте происшествия и перемещений трупа после смерти - не представляется возможным.

В "Глупых вопросах" отмечено, что "повреждения щеки" могли быть нанесены птицами+ Мне объяснено, что иначе утрату столь значительного фрагмента мягких тканей объяснить трудно: исключается действие силы сдвига: "напоролся на сук": получается - хрящи носа целы, а кожного лоскута с половину спичечного коробка нету+ Куда он делся?

Как отличить эрозию от текущей воды от эрозии мягких тканей, причинённых зверями и птицами, например?
Ответ: В описанных случаях – только по отсутствию органов, «прикреплённых» мышцами и укрытых костными выступами. ..

6. "Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст." Можно ли определить, под действием холодного воздуха или холодной воды образовались это обморожение ?
В данных случаях от воздуха. В холодной воде обморожения не наступает - человек живёт там недолго - минуты+
7. "Описанная морфологическая картина изменений тканей головного мозга не соответствует изменениям, произошедшим в паренхиматозных органах (печень, например) за это же время!" Речь идет о трупах из первой партии или из второй ?
Первой партии.

Лёгкие с поверхности лилово-красного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань их тёмно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает жидкая тёмная кровь и пенистая кровянистая жидкость.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка на ощупь дряблая, капсула её сморщена, пульпа с поверхности разреза даёт большой соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В околосердечной сумке содержалось до 20 см3 мутной жёлтой жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

Почки с поверхности гладки, блестящи. На разрезе – ткань тёмно-вишнёвого цвета, слои почек плохо различимы. Размер правой почки 10х6х3,5 см, левой 10х5х3 см. Корковый и мозговой слои надпочечников различимы хорошо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

РУСТЕМ

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:

1.   Гематомы, находящейся в правой лобно-височной области, области левой и правой височных мышц;
2.   Трещины левой височной  и  участка лобной кости;
3.   Расхождения швов в области теменного шва слева;
4.   Отёка  мозговых оболочек;
5.   Гематомы области пирамиды височной кости слева;
6.   Наличия субдуральной гематомы;
7.   Полнокровия лёгких;
8.   Наличия геморрагий слизистой желудка;
9.   Косвенных признаков воздействия низкой температуры, данных в описании пальцев кистей рук:

Смерть, вероятнее всего, наступила от отёка лёгких в результате общего переохлаждения. Причиной, усугубившей наступление смерти, являлась закрытая черепно-мозговая травма: ушиб головного мозга с повреждением костей свода черепа справа и следами «контрудара» в области пирамиды височной кости слева, осложнившейся образованием субдуральной гематомы объёмом до 75 мл. Механизм повреждения – вероятнее всего – удар. Наличие признаков «контрудара», а также расхождения швов костей свода черепа – косвенно говорит о «фиксации» черепа в момент удара на твёрдой поверхности.

Описанные травмы лица и конечностей:
Прижизненные, о чём говорит описанные в протоколе изменения подлежащих тканей, либо следы сопутствующих кровотечений:
1.   Травмы кожи лица и шеи: механизм возникновения вероятнее всего – скольжение;
2.   Травмы тыла кистей рук: механизм возникновения вероятнее всего – удар;
3.   Травмы локтевого края левой кисти и правого предплечья: механизм возникновения вероятнее всего – скользящий удар;
4.   Ссадина  на наружной поверхности нижней трети левой голени: механизм возникновения вероятнее всего – скольжение (травма, нанесённая настом);
      5.  Описанные изменения кожных покровов концевых фаланг соответствуют картине обморожения II-III ст. – по описанию – обморожение средней степени тяжести.

Картина описания кожных покровов стоп даёт основание предполагать, что труп некоторое время находился частично погруженным в воду областью голеней и стоп.

На основании описания содержимого толстой и тонкой кишок – вероятное время смерти – более 6 часов, после последнего приёма пищи

Замечания:
8.   Не фиксирована степень оформленности трупных пятен;
9.   Исходя из описанной картины изменений головного мозга, а также наличия     жидкости в полости перикарда и отсутствие описаний гнилостных изменений паренхиматозных органов – вероятно имела место неправильная («быстрая») разморозка трупа.

Исходя из описанного в «Замечаниях» судить о позе трупа в момент смерти, времени пребывания трупа на месте происшествия и перемещений трупа после смерти - не представляется возможным.

Труп восемь (Рустем) находился в воде лишь частично и более короткое время – около суток, наверное… Но эта оценка, повторяю, неточна без детализации условий!

Состояние мозга Рустема эксперт не определяет НИКАК из-за его плохой сохранности. Одним из косвенных признаков отёка мозговых оболочек может являться их цвет - в данном случае "синюшность", а также - прямым признаком - закрытая черепно-мозговая травма (закрытая ЧМТ, или ЗЧМТ). У Колеватова же - травмы нет, и полнокровия мозговых оболочек нет - а это признак смерти БЕЗ отёка мозга и его оболочек. Кстати, картины отёка МОЗГА после смерти от сердечной недостаточности и от ЧМТ (на ранних стадиях ЧМТ) отличаются. В случае сердечной недостаточности - оболочки (и ткань мозга) полнокровны - "общее поражение", а в случае ЧМТ - отёк "локален" - в месте ЧМТ.

... Содержимое плевральных полостей Рустема эксперт, производивший вскрытие, определяет, как кровянистый "выпот". Возможно, он видел какие-либо признаки именно "выпота" - цвет, например. Но в этом случае полнокровие лёгких (разрез - "стекает тёмная кровь") даёт основание предположить наличие предсмертного отёка лёгких. При медленно нарастающем отёке лёгких иногда в плевральных полостях может появиться жидкость. Однако, у моего эксперта вызвало некоторое недоумение её (жидкости) количество. Однако, причиной смерти Рустема является смерть от переохлаждения, отягощённая ЗЧМТ. В этом причин сомневаться нет. А что до количества жидкости - то это, извините, артефакт+

5. Каковы признаки утопления человека в воде и есть ли специфические признаки утопления человека в холодной воде ?
Есть. От температуры не зависит. Зависит от "солёности" воды. Но в данных случаях этих признаков нет+

6. "Картина описания кожных покровов пальцев кистей соответствует обморожению I-II ст." Можно ли определить, под действием холодного воздуха или холодной воды образовались это обморожение ?
В данных случаях от воздуха. В холодной воде обморожения не наступает - человек живёт там недолго - минуты+
7. "Описанная морфологическая картина изменений тканей головного мозга не соответствует изменениям, произошедшим в паренхиматозных органах (печень, например) за это же время!" Речь идет о трупах из первой партии или из второй ?
Первой партии.

Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань лёгких тёмно-красного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость и жидкая тёмная кровь.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь, на разрезе ткань её тёмно-вишнёвого цвета, пульпа с поверхности разреза даёт большой соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В околосердечной сумке содержалось 30 см3 кровянистой жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

Почки с поверхности гладки, блестящи, размер правой почки 11х5х3, левой почки 10х5х3 см. На разрезе  ткань почек тёмно-вишнёвого цвета, корковый и мозговой слои почек различимы хорошо. Слои надпочечников различимы хорошо. В области правого надпочечника в мозговом веществе – кровоизлияние
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

В плевральных полостях содержалось до 1 литра кровянистой жидкости (выпот (-?)).
Откуда взялся транссудат у одного из трупов и о чём может говорить его наличие?
Ответ: В этом случае жидкость, скорее всего, не транссудат, а  «внешнего» происхождения. Ведь труп находился в воде?

КОЛЯ

На основании описания в представленном выше протоколе, а также исходя из условий нахождения трупа, описанных  в сопровождении, на основании признаков:
1.   Межмышечной и внутримышечной гематомы  в области правого виска;
2.   Наличия вдавленного перелома височно-теменной области справа;
3.   Наличия перелома височной кости справа с переходом на основание черепа в области передней и средней черепных ямок;
4.   Признаков компрессии в области черепных ямок;
5.   Признаков отёка мозговых оболочек;
6.   Косвенных признаков отёка лёгких;

Смерть, вероятнее всего, наступила от отёка мозга и лёгких в результате закрытой черепно-мозговой травмы, ушиба головного мозга тяжёлой степени тяжести. Механизм возникновения повреждения: вероятнее всего удар твёрдым тупым орудием в область правого виска на границе височной и теменной костей, направленный сверху-сзади-вперёд.

Описанная гематома правого плеча – прижизненного происхождения, наиболее вероятный механизм возникновения – удар, связь с повреждениями костей черепа не устанавливается.

Картина описания кожных покровов даёт основание предполагать, что труп некоторое время полностью находился под водой. Время нахождения трупа в воде без описаний температурных условий оценке не поддаётся. Изменения кожных покровов лица – посмертного происхождения.

По локализации трупных пятен – возможное положение трупа – на спине.

Время смерти относительно последнего приёма пищи – более 6 часов. Время смерти относительно полученной травмы черепа не определяется.

Замечания:

1.   Нечёткое описание локализации перелома височной кости;
2.   Отсутствует описание взаимоположения и характера краёв отломков костей основания черепа;
3.   Отсутствует фиксация наличия или отсутствие повреждений шейного отдела позвоночника;
4.   Не детализирована картина изменений тканей головного мозга в зоне травмы;
5.   В протоколе допущены исправления («забивание» букв);

Причина травмы  - удар. А ЧТО его нанесло, или КТО его нанёс - вопрос к следователю, к сожалению+

И мне очень жаль, что нельзя установить связь смертельных повреждений у Люды Коли с остальными повреждениями на их трупах. Вот тогда-то и можно было бы говорить о "многократности" силового воздействия на них! Из-за плохой сохранности, данной в описании головного мозга у Коли - трудно детализировать его (мозга) повреждения. Только по аналогии. Мы все сошлись во мнении, что, скорее всего, после получения травмы он в сознание не приходил, а время жизни - в обычных условиях (при "комнатной" температуре) у больных с подобной травмой - часа 3-4+

"Картина описания кожных покровов даёт основание предполагать, что труп некоторое время полностью находился под водой." Какое именно описание ?
Описание кожных покровов трупа. При нахождении в воде кожа подвергается специфическим изменениям. Эти изменения различны (для разной воды - пресной/солёной, текущей/стоячей, чистой/с примесями), но в описываемых случаях имеют место характерные изменения цвета кожи ("зеленоватый" или "синеватый" оттенок определяется сульфидом железа, активнее образующегося при разложении крови без доступа воздуха), состояние связи кожи с подкожной клетчаткой ("легко снимается"), наличие "банной кожи" на верхних и нижних конечностях+
Почему дается заключение именно о полном погружении трупа ?
По - см. выше. И - трудновато поместить труп в воду ТОЛЬКО стопами и кистями+
Возможно ли возникновение этих признаков в воде при температуре 5 ОС без доступа воздуха ?
В воде при любой температуре. Различается лишь скорость образования этих изменений. Чем ниже температура и скорость течения - тем медленнее наступают изменения.

5. Каковы признаки утопления человека в воде и есть ли специфические признаки утопления человека в холодной воде ?
Есть. От температуры не зависит. Зависит от "солёности" воды. Но в данных случаях этих признаков нет+

Лёгкие с поверхности синюшно-красного цвета, «пушисты» на ощупь. На разрезе ткань лёгких тёмно-красного цвета. При надавливании с поверхности разреза обильно выделяется пенистая жидкость.
Что обуславливает характер жидкости, стекающей с поверхности разреза лёгких при надавливании?
Ответ: характер жидкости разнообразен. В случаях, описанных в протоколах, чаще всего упоминается кровь, что косвенно говорит о наличии сердечной (здесь и далее – курсив – пояснения – мои) правожелудочковой недостаточности – причине отёка лёгких.

Селезёнка дряблая на ощупь, капсула её сморщена, размер селезёнки 9х5х3 см. На разрезе ткани селезёнка тёмно-красного цвета, пульпа даёт толстый соскоб.
О чём говорит «обилие соскоба с пульпы селезёнки?
Ответ: В данных случаях - один из признаков полнокровия паренхиматозных органов. При кровопотере – соскоб скуден, капсула селезёнки дряблая, «сморщенная».

В околосердечной сумке содержалось до 10 см3 красноватого цвета мутноватой жидкости.
Откуда берётся «жидкость в перикарде», и о чём говорит её характер?
Ответ: В данных случаях – жидкость «посмертного» происхождения. Её образование косвенно говорит о «неправильной» разморозке трупов.

Почки с поверхности гладки, блестящи, капсула с почек снимается легко. На разрезе ткань почек тёмно-красного цвета, корковый и мозговой слой почек различим. Размер правой почки 9х6х6 см, левой – 10х6х3 см. Корковый и мозговой слой надпочечников различим плохо.
На что может указывать плохая дифференциация коры надпочечников? Кровоизлияния в кору надпочечников?
Ответ: Плохая дифференциация – гнилостные изменения, мелкоточечные кровоизлияния – стресс…

ОБЩИЕ

Возможна ли оценка силы воздействия в случаях травм грудных клеток и черепов? Например, могли быть эти травмы нанесены дубинами или прикладом ружья?  Быть получены в падении с высоты своего роста? С высоты? Какой?  Или обусловлены сдавлением массы снега (лавиной)?
Ответ: Оценка силы возможна. Во всех случаях эта сила значительна, скажем, соизмерима с автотравмой (!) при  ударе на скорости выше 60 км/час, но только в приложении к конкретным зонам удара! Вероятный же механизм  образования травм изложен в «Заключениях»… Приклад ружья… Сомнительно… Разве что, в случае трупа номер восемь (Рустем)… И – с большой «натяжкой» - дявять (Коля)… Хотя, скорее уж дубина или топор (усмехается)… Это не официально. Судить можно только в комплексе: осмотр места происшествия, свидетели (смеётся)… Падение с высоты, тем более собственного роста – это Чупикин (подмигивает)? Абсолютно исключено! Что касается лавины, то только Семен! Извините, труп номер четыре!

6. Могут ли повреждения, определенные как от действия воды, быть причинены другими жидкостями, спиртом, например ? Если да, то какими ? Какие признаки могут помочь определить тип жидкости ?

Спирт обладает "дубящим" действием: белки тканей, контактирующие с ним "сворачиваются" - денатурируют. А вообще - зависит от жидкости. Какие жидкости? Про спирт - написал+

7. Почему при одинаковом объеме содержимого желудков различен объем содержимого желчных пузырей ? Как связаны два этих параметра при вынесении суждения о времени приема пищи ?

Связь - только по количеству желчи. Никакой связи с содержимым желудка. Но эта связь - с количеством желчи - может расцениваться только в СОВОКУПНОСТИ признаков. То есть - не изолированно! Так как, например, после смерти может наступить расслабление замыкающих пузырь сфинктеров - и желчь уйдёт в кишечник. Время смерти относительно приёма пищи даётся по месту локализации пищевых остатков среднестатистически.

8. Можно ли по цвету содержимого желудков или другим признакам судить о том, одинаковая ли пища была употреблена ?

Иногда - да. Когда сохранились непереваренные остатки пищи. И в кале они тоже есть. Но не в описываемых случаях.

С одной стороны, жидкость в перикарде говорит о неправильной разморозке трупов. Она есть как у представителей первой, так и у представителей второй партии. Однако у представителей второй партии, согласно выводу вашего СМЭ, нет признаков обморожения и воздействия низких температур. В связи с чем вопрос: делая такой вывод, СМЭ имеет ввиду, что переохлаждению не подвергался живой человек или вывод касается трупа ?

Живой человек.

 Т.е. труп не находился на морозе ?

Находился, возможно, но смерть наступила НЕ от переохлаждения.

Хотелось бы более подробно подойти к этому вопросу.

Нет признаков от (об-) морожения пальцев кистей, стоп, мягких тканей лица (сохранившихся частично у трупов, находившихся в воде), нет "пятен Вишневского", являющихся (но в 80% случаев!) "маркёром" смерти от переохлаждения - совокупность факторов.

Можно ли определить, что труп подвергался воздействию низких температур ? Если да, то как отличаются признаки действия холода на живого и мертвого человека ?

Да. Наличие цитолиза в различных группах тканей говорит о замораживании трупа. Степень выраженности этого цитолиза говорит о скорости разморозки трупа. Наличие признаков "прижизненного" воздействия низких температур - см. выше - определяет время их воздействия. А цитолиза избежать не удаётся. Но его степень может быть различной. Суть: при заморозке трупа вода, содержащаяся в тканях - в межклеточном пространстве и клетках превращается в лёд. При разморозке вода превращается в "шугу" - смесь льда и воды - и расширяется. При этом разрываются межклеточные связи и оболочки клеток. В тканях, "бедных" водой - мышечных, соединительных (в т.ч. клетках крови) цитолиз незначителен, а в "богатых" водой (ткани головного мозга, паренхиматозных органах) - ярко выражен. Что и видно в описываемых случаях на примере ткани головного мозга (до 85% содержания воды).

…если трупы второй партии не имеют признаков цитолиза, то верно ли, что это означает либо
А) Не подвергались заморозке ни сами туристы, ни, позже их тела
Либо
Б) тела были правильно разморожены ?
А там БЫЛ цитолиз. Только в случае описания трупов второй партии цитолиз объясняется гнилостным разложением. В случае же описания картины состояния внутренних органов первой группы - картина состояния головного мозга находится в разительном противоречии в сравнении с состоянием кожных покровов и внутренних органов. Как будто процесс разложения шёл "неровно" - для головного мозга быстрее, чем для "всего остального". Учитывая, что трупы доставлены "с мороза", процессы гнилостного разложения большинства органов не зашли далеко, разрушения структуры головного мозга можно объяснить только "неправильным хранением" трупов (ну, вероятнее всего) - "быстрой разморозкой". Если у второй партии цитолиз, вызванный гнилостным разложением естественен - и поэтому на нём внимание не заостряется, то у первой партии цитолиз необычен. И, чтобы его объяснить, приведена наиболее вероятная причина его возникновения. Предвидя вопрос: без повреждения кожных покровов и костей черепа, то есть без открытой черепномозговой травмы - больше ничем нельзя вызвать цитолиз мозговой ткани ИЗВНЕ. Изнутри - только гнилостным разложением.

Никаких претензий к протоколам радиологической экспертизы. Всё очень грамотно. Дополнительно - небольшой комментарий. Бета-загрязнение - изолированное - для здоровья человека не опасно, так как бета-излучение задерживается даже поверхностными слоями кожи. При этом поверхностный слой никак внешне не меняется. Если "загрязнённый" бета-источник попал внутрь - наблюдаются небольшие изменения в зонах контакта с источником.
В описываемом случае бета-загрязнение не обнаружено в биопробах, то есть внутрь не попало. Загрязнена только одежда. Причём "смываемость" источника загрязнения говорит об его относительной "свежести" и "первичности".
О "первичности". Оно (загрязнение), по отношению к ткани одежды, - "внешнее", то есть - пыль. Ткань не является источником. При этом, бета-распад характерен больше для "лёгких" ядер. Однако, для детальной характеристики - какие конкретно элементы распадаются преимущественно бета-распадом - информации получить не удалось - искал среди своих знакомых и их знакомых, но не нашёл сведущего человека.
Интересно было бы оценить, кому именно принадлежали "загрязнённые" вещи.
Ответы на Ваши вопросы:
Правильно ли я понял, что исследуемые органы не проявили признаков лучевого поражения ? Если да, то возможно ли такое в сильно загрязненной одежде ?
Ответы на оба вопроса - да. То есть - признаков радиационного поражения внутренних органов нет, что определяется свойствами бета-излучения.
Т.е. можно ли отрицать, что в такую одежду трупы могли быть одеты ?
Нельзя отрицать. Могли быть одеты. При этом без вреда для себя.
Можно ли определить "очередность" нахождения тела в воде на фоне прочих условий ? Например, известно, что в воде труп был две недели, а остальное время в других условиях. Можно ли сказать, был погружен труп в воду сразу после смерти, а после перемещен, или, наоборот, в воде оказался уже в конце срока ? Если да, то можно ли сделать такие заключения по интересующим нас трупам ?
В общих случаях, при определённых условиях - можно. В нашем случае такое заключение можно дать лишь по Рустему. Он, частично, по крайней мере, некоторое время находился в воде - об этом говорит описание "банной кожи" стоп.
В случае же находящихся в ручье - в воде они оказались после смерти, время нахождения трупов в воде достоверно оценить невозможно - неизвестны характеристики "окружающей среды" - температура воды, скорость течения+ Я ещё раз попытался получить ответ на этот вопрос по "мини-максу". То есть по оценке "минимальное-максимальное время". И получил ответ, с оговоркой, что время оценено "не для протокола", то есть оценка только неформальна. Итак - от трёх дней (минимум) до двух недель (максимум).

Конец Черновика от Туапсе. 
Часто повторяющиеся формулировки сокращены.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: yuka - 13.03.13 17:17
В связи с разрешением Сергея (см. выше) – я счел необходимым заменить в тексте ЧЕРНОВИКА - фамилии дятловцев - на их имена. Это сделано во избежание нарушений этики…
Я категорически  против как раз из этических соображений. Никаких имён, замените на другие, иные  неузнаваемые символы, поскольку это исследование проводилось для закрытого раздела на форуме "Перевала...". Вся работа эксперта проводилась с моим участием и в эту работу мы вложились пополам ]:->. 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Tuapse - 13.03.13 18:02
Вся работа эксперта проводилась с моим участием и в эту работу мы вложились пополам
Это как?!
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: yuka - 13.03.13 18:06
Это как?!
Нужен не ваш вопрос, а всего лишь комментарий.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Tuapse - 13.03.13 18:25
Нужен не ваш вопрос, а всего лишь комментарий.
А, я сообразил, кажется...
Нет, это совсем другой врач и совсем другой разговор. Вы забыли, видать: в том деле речь лишь про Дубинину шла.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: yuka - 13.03.13 18:40
Нужен не ваш вопрос, а всего лишь комментарий.
А, я сообразил, кажется...
Нет, это совсем другой врач и совсем другой разговор. Вы забыли, видать: в том деле речь лишь про Дубинину шла.
Спасибо! Теперь полная ясность. К вашему опубликованному  тексту я не имею отношения.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Alina - 13.03.13 18:43
Tuapse, Саша КАН, спасибо!
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 13.03.13 23:07

Юра
Цитирование
1.   Не фиксирована степень оформленности трупных пятен;
2.   Некорректно описание позы в сочетании с разрешением трупного окоченения;
3.   Исходя из описанной картины изменений головного мозга, а также наличия     жидкости в полости перикарда и отсутствие описаний гнилостных изменений паренхиматозных органов – вероятно имела место неправильная («быстрая») разморозка трупа.

Исходя из описанного в «Замечаниях» судить о позе трупа в момент смерти, времени пребывания трупа на месте происшествия и перемещений трупа после смерти - не представляется возможным.
1) видимо все-таки имеется в виду стадия имбибиции. Ну или конец диффузии.
Главный довод - охлаждение тела не происходит мгновенно. Есть временной люфт, достаточный для образования трупных пятен, хотя бы первых 2х стадий. Весь спор будет вестись именно о скорости охлаждения ( часто пишут - он замерз, какие трупные пятна? Это вообще не они). С учетом того, что нет данных о погоде - рассчитать скорость охлаждения не получается, даже примерно. Могу привести только данные, что при температуре в -10 тело имеет к концу вторых суток температуру +9 гр. 48 часов достаточно и для первой и для второй стадий возникновения трупных пятен.
   Еще один из доводов, что подавляющее большинство умерших от переохлаждения находятся в течении 1-2х суток и оценка их ведется по стандартному протоколу.

2) описывалась поза замороженных трупов ( что совпадает с фотографиями), разрешение трупного окоченения оценивается после разморозки. Но после размораживания любое трупное окоченение - разрешается.
   Трупное окоченение не характеризует позу, которую человек имел в момент смерти, потому что первая стадия - полное расслабление.       Если тело не трогуют, то поза будет расслабленной и/или с учетом действия силы тяжести на различные части тела. Грубо говоря (и это касается Зины) поднятые вверх ноги обязательно опустятся, если под ними нет опоры или они не свисают в положении на животе, впрочем как и руки Игоря. 
Если тело трогали в первые часы после смерти, то будет зафиксирована поза, в которой его оставили. Поза Юры похожа на позу, когда с человека снимали свитер через голову.
   Так что в плане Юры можно с достаточно большой долей вероятности предположить, что погибнуть он мог как угодно, его могли перемешать и раздевать в первые 2 часа (те ни о чем. Но это будет интересно на других примерах)
  Но тут интересный психологический момент... Если с него действительно снимали свитер, то вот как стянули свитер с головы, так его и оставили. Не было попытки, например, сложить руки на груди. Акцент был на одежде, не было (возможно уже) психологической привязанности к самому погибшему. А) снимал человек не особо близкий или видевший смерть до этого, например Семен б) все были уже сами в критическом положении в) не было времени - надо быстро снять и уйти с этого места.

Ну и главный вопрос - скорость охлаждения трупа при действии низких температур, особенности образования трупных пятен и окоченения. Желательно с временными графиками и таблицами.
 Я пока не нашла, но это то же говорит о том, что первые сутки особой разницы нет у погибших от охлаждения и по другим причинам. Иначе это все бы широко описывалось в стандартных пособиях и рекомендациях.
Врач. Стаж 14 лет.
 
 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 14.03.13 01:55
То, что погибшие в ручье оказались без обморожений, как остальные, может свидетельствовать о том, что они погбили раньше остальных. Если бы они окзалисть в ручье с обморожениями, как у остальных, то они могли быть последними  выжившими. Скорее всего во многих версиях реконструкция предвзята, что четвёрка в ручье погибла последней.

Так же, судя по тому, что Игорь погиб по прошествии 4-х часов после приёма пищи, можно сделать вывод, что это именно он успел на ужин закусить корейкой, шкурка от которой валялась в палатке. Остальные не успли, их корейка так и осталась в нарезке не тронутая, а время гибели - по прошествии 6-8-и часов после приёма пищи, то есть, после обеда ещё на Ауспии.

Если бы с Георгия снимали одежду, то с живого, потому что у него сожжена именно нижняя одежда, а ожоги прижизненные. То есть, оставшись раздетым, он пытался согреться близко к пламени, обжигая нижнюю одежду и кожу. Скорее всего, одежду с них никто не снимал, а они по другой причине окзаались без верхней одежды, ещё будучи живыми. А если не снимали с Георгия, то и с Юры вряд ли что снимали, или срезали. Чтобы стняуть свитер с трупа, его надо переворачивать, и вряд ли после этого, при всём цинизме действия, есть необходимость укладывать обратно в хорошую позу. Юра же лижит на подстилке лапника, значит, его не ворчали. И поза без вытянутых рук, как если бы стягивали свитер. Поза скорее соотвествует лежанию на животе обессиленного человека, которого тошнит, идёт изо рта жидковсть. чтобы не захлебнуться. Руки прктически под головой, не вытянутые, как при снимании одежды. Так же и у Георгия поза категорически не соотвествует снятию одежды, конечности согнуты, в том числе одна нога. Скорее всего, раздеты они оказались прижизненно по какой-то иной причине, и замёрзли в тех позах, в которых их нашли.

Если не успевшая ещё по времени обморозиться четвёрка в ручье уже погибла до того, как через какое-то время обморозились остальные, а на троих на склоне не было вещей, снятых с двоих под кедром, то кто же тогда снимал и срезал их одежду?

Так же интересно, что ноги слободина тоже побывали в воде, хотя и меньше, чем четвёрка пребывла в воде. Это может означть. что он тоже провалился в ручей, тоже полчил подобные четвёрке травмы, но легче, может, какое-то время был без сознания, но очнулся и смог выбраться сам, или с помощью уцелевших товарищей. И уже по прошествии времени после этого получил такие же обможения, какие и остальные выжившие, в отличие от четвёрки, не получившей обморожений, погибнув раньше.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 14.03.13 02:03
как сказал мой знакомый хирург - лечить больного по описанию - примерно то же самое что дегустировать вино по фотографии бутылки.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Сергей В. - 14.03.13 08:29
как сказал мой знакомый хирург - лечить больного по описанию - примерно то же самое что дегустировать вино по фотографии бутылки.
Похоже на то.
Ознакомился с интересом, многое в заключениях Возрожденного стало более понятным. Хотя не сказал бы, что они добавили существенно новое к пониманию обстоятельств гибели. В отношении особенностей формирования трупных пятен на ветру и морозе остались вопросы. Хотелось бы спросить экспертов, возможно ли их образование или перемещение после размораживания?
В отношении ЧМТ Рустема оба эксперта не убедили - наиболее существенная трещина лобной кости не сопровождалась соответствующими повреждениями мягких тканей.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Lime - 14.03.13 11:56
При отёке лёгких падение сердечной деятельности происходит не сразу - постепенно. Поэтому кровь накапливается в венозной половине кровеносной системы: сначала
У меня есть ощущение, что здесь текст неполон, нэ?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 14.03.13 12:35
В связи с разрешением Сергея (см. выше) – я счел необходимым заменить в тексте ЧЕРНОВИКА - фамилии дятловцев - на их имена. Это сделано во избежание нарушений этики…
Я категорически  против как раз из этических соображений. Никаких имён, замените на другие, иные  неузнаваемые символы, поскольку это исследование проводилось для закрытого раздела на форуме "Перевала...". Вся работа эксперта проводилась с моим участием и в эту работу мы вложились пополам ]:->. 


Добавлено позже:
Прошу мой вопрос не считать оскорблением ,  Вами не опубликованы результаты вскрытия половых органов ,, Людмилы,, не смею настаивать , если по каким-либо причинам это невозможно.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 14.03.13 13:22
лечить больного по описанию - примерно то же самое что дегустировать вино по фотографии бутылки.
1. В нашем случае речь идет не о лечении, а о диагностике, для которой часто бывает достаточно лишь результатов анализа.
2. Полагаю, что и сами медэксперты, при составлении актов СМЭ используют не только свой опыт и «объект» на столе анатомического театра, но и «справочное пособие» (методики, атласы, описание аналогов…)
3. Других данных о состоянии тел, кроме СМЭ-59 - у нас нет...

4. Как следует понимать вашу реплику:
А) современное обсуждение СМЭ бесполезно?
Б) оно возможно только в случае эксгумации объектов?
В) другое?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 14.03.13 13:28
Цитирование
+"В области правой щеки мягкие ткани покрыты слоем пенистой серого цвета жидкости, из отверстия рта - следы выделения жидкости серого цвета." Чем обусловлено появление жидкости ?"
Это - следы рвоты.
Я никогда не видела рвотных масс серого цвета, тем более пенистых. Все-таки это больше похоже на выделение пены при отеке легких.
  Рвота имеет все-таки либо цвет кофейной гущи, либо алой крови, иногда темной крови  (зависит от источника кровотечение и  массивности).
 
Цитирование
Но, при переохлаждении, кровотечение, грубо говоря, из петехий ("пятен Вишневского") - скудное, и до "кофейной гущи" дело не доходит
кровотечений из эрозий малого размера наблюдается достаточно часто. И выглядят они совсем по другому - в слизи очень тонкие, нежные прожилки крови, от коричневого до алого цвета. Однородное прокрашивании слизи или содержимого все-таки говорит о досаточно сильном кровотечении. Никак не из петехий.
 - источник кровотечения не описан
 - ну не проходит гемоглобин при своем разложении стадию серого цвета (ни в присутствии кислорода, ни в его отсутствии)

ЧМТ легкой степени могло быть, а могло не быть. Могло быть с рвотой, могло быть без. У того же Руст. рвоты никакой не отмечалось
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 14.03.13 14:01
…Я категорически  против как раз из этических соображений. Никаких имён, замените на другие, иные  неузнаваемые символы, поскольку это исследование проводилось для закрытого раздела на форуме "Перевала...". Вся работа эксперта проводилась с моим участием и в эту работу мы вложились пополам .
в том деле речь лишь про Дубинину шла.
Вопрос этики №1 «Привязка текста к  конкретной Фамилии погибших - недопустима» обсуждению не подлежит. Это требование автора темы.

Вопрос этики №2 «Право/авторство публикации», поставленный Юкой - также деликатен и также не требует отдельного обсуждения, поскольку:

Формально (юридически?) автор работы «Черновики Тезисов Врача» - Туапсе. Он же правообладатель на публикацию.
Фактически (как я понял)  – в этой или подобной работе приняли участие (пусть даже в разной доле) непосредственно Туапсе (Сергей), Врач (знакомый Туапсе) и Юка (Кудрявцев), которых можно считать соавторами.
Между соавторами не было предварительной договоренности о неразглашении работы.

Уважаемые Туапсе, Юка!

Скажите, будут ли возражения, если я внесу в первый пост такое примечание:

Текст исследовательской  работы «Черновики Тезисов Врача» составлен Туапсе на основе его полемики/переписки со знакомым Врачом и коллегой Юка/Степа.
?
... Или предложите другую формулировку.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 14.03.13 14:28
Прошу мой вопрос не считать оскорблением ,  Вами не опубликованы результаты вскрытия половых органов ,, Людмилы,, не смею настаивать , если по каким-либо причинам это невозможно.
Да, вы правы - в рамках данного микрофорума это обсуждаться не будет.
Если же у вас есть конкретные предположения связи этого с трагедией - свяжитесь с админами и они примут решение об открытии отдельной темы.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 14.03.13 15:29
У меня есть ощущение, что здесь текст неполон, нэ?
Продолжение этого текста - см. в описании предыдущих фигурантов УД.

Да, обобщающий аналитический текст (а это несколько абзацев), который "слово в слово" повторяется в коментариях к некоторым актам СМЭ - частично сокращен. Как правило, в той части, где речь идет о других фигурантах/трупах... Это сделано во избежание "нагромождения"... Если Туапсе посчитает нужным выложить именно полный текст - два первых поста будут немедленно отредактированы.
Оригинал (полный текст) файла Туапсе - отправлен в архивы ТПД (Алине) и Вики Хибина (Петру)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Виталик - 14.03.13 15:38
Фактически (как я понял)  – в этой или подобной работе приняли участие (пусть даже в разной доле) непосредственно Туапсе (Сергей), Врач (знакомый Туапсе) и Юка (Кудрявцев), которых можно считать соавторами.
Саша КАН, так ведь ув. yuka ответил чуть выше:

Спасибо! Теперь полная ясность. К вашему опубликованному  тексту я не имею отношения.
Что же касается следующего:
Прошу мой вопрос не считать оскорблением ,  Вами не опубликованы результаты вскрытия ...
Да, вы правы - в рамках данного микрофорума это обсуждаться не будет. Если же у вас есть конкретные предположения связи этого с трагедией - свяжитесь с админами и они примут решение об открытии отдельной темы.
В рамках нашего форума этот вопрос (в упомянутой части) обсуждаться также не будет.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: yuka - 14.03.13 15:42
Уважаемые Туапсе, Юка!

Скажите, будут ли возражения, если я внесу в первый пост такое примечание:
Я дал свои пояснения, полагая, что в данной работе использованы ответы и на мои вопросы, которые я ставил в рамках частного исследования в отношении Дубининой лицом, имеющим мед. образование в июле 2008 года, чья работа финансировалась мною и Туапсе в равных долях. К сожалению, работа с этим лицом была прекращена, поскольку он не ответил на доп.вопросы и потребовал, насколько я помню, доп. оплаты. Поскольку Туапсе заявил, что мои вопросы не использовались для нового исследования и с новым лицом, имеющим мед.образование, я снял свои претензии к организационной и содержательной части исследования, так как не имею права препятствовать его размещению  где - бы то ни было его единственным автором Туапсе.
Если вы спрашиваете моё частное мнение о способе и месте размещения этого исследования, то оно остаётся неизменным, поскольку возможно нарушает сложившийся порядок на форуме  "Перевала..." (*да вы и сами об этом говорите в преамбуле темы). Полагаю, что администратор этого форума может быть против его размещения здесь. В таком случае нужно договариваться администрациям либо не договариваться - исследование может послужить возникновению конфликта. С другой стороны Туапсе является автором исследования и вправе использовать его по своему усмотрению. Вопрос только в переходе хотя бы части собственности к администрации "Перевала...". Соответственно, принадлежность хотя бы части собственности ------> администрации другого форума должна доказывать администрация другого форума, ранее опубликовавшего у себя это исследование. Я тоже сталкиваюсь с этой проблемой, т.к. некоторые мои разработки и идеи опубликованы в закрытой части этого форума и я лишён возможности открыто давать на них ссылки. Вот почему я вновь вынужден излагать свои "закрытые" исследования словами, совпадающими только по смыслу, но не фразеологически, так как всё ещё являюсь участником этого форума и вынужден следовать  его правилам. Проще говоря, если я являюсь автором, то имею право размещать на любой площадке своё исследование, а в случае, если администрация того или иного форума сочтёт мои действия нарушением права собственности, то она должна доказать своё авторское право, в противном случае размещение на разных площадках аутентичных текстов является нарушением правил поведения участников площадки.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Tuapse - 14.03.13 15:50
Текст исследовательской  работы «Черновики Тезисов Врача» составлен Туапсе на основе его полемики/переписки со знакомым Врачом и коллегой Юка/Степа.
Юка принимал участие в другой работе сходной тематики. В данном случае имела место частная переписка между мной и врачом, с разрешения которого я подготовил работу "по мотивам" переписки. Т.к. в то время тематический форум был один, эту работу я разместил там. Если к теме есть интерес, то пусть будет и здесь.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 14.03.13 21:03
Ув. Вьетнамка!

С интересом читаю ваши доводы...
Но хотелось бы уточнить вот здесь:
Еще один из доводов, что подавляющее большинство умерших от переохлаждения находятся в течении 1-2х суток и оценка их ведется по стандартному протоколу.
после слов "1-2 суток" что-то важное пропущено... Речь идет о состоянии тела, его окоченении?
Как на ваш взгляд вел оценку Возрожденный - по стандартному протоколу или нет?  Есть ли грубые ошибки?Изменились ли эти стандарты за полвека?

Трупное окоченение не характеризует позу, которую человек имел в момент смерти, потому что первая стадия - полное расслабление.       Если тело не трогуют, то поза будет расслабленной и/или с учетом действия силы тяжести на различные части тела. Грубо говоря (и это касается Зины) поднятые вверх ноги обязательно опустятся, если под ними нет опоры или они не свисают в положении на животе, впрочем как и руки Игоря
Давайте уточним: позы Зины и Рустема в момент обнаружения тел - динамичны. Трудно представить, что их конечности в таком виде просто опирались на снег. Снег на склоне был слишком "мягким" раз его позднее запросто сдуло со следов-столбиков... По-вашему (по науке) получается, что данные позы тела могли приобрести уже ПОСЛЕ смерти. А значит при внешнем посмертном воздействии. Например, при температуре минус десять - телу можно придать такую/любую позу даже на вторые сутки после смерти?
Так ли это?

Ведь далее вы уже говорите лишь о "первых часах после смерти":
Если тело трогали в первые часы после смерти, то будет зафиксирована поза, в которой его оставили
Не было попытки, например, сложить руки на груди
С Георгия тоже снимали свитер/джемпер, но одна рука оказалась на груди... С остальными "психологическими" пунктами согласен.

Частный вопрос: можно ли предположить, что тела тройки на склоне "заполучили" свои окончательные позы - при обыске/шмоне?
особенности образования трупных пятен и окоченения. Желательно с временными графиками и таблицами.
 Я пока не нашла, но это то же говорит о том, что первые сутки особой разницы нет у погибших от охлаждения и по другим причинам.
То есть трупные пятна в первые сутки - "зимой и летом одним цветом" (появляются с одинаковой скоростью, независимо от температуры воздуха и причин смерти?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 14.03.13 21:30
Все-таки это больше похоже на выделение пены при отеке легких.
Простите за невежество. Я толком не знаю, что такое отек легких... Бывает ли этот недуг острым? Мог ли он вдруг появиться у здорового, но замерзающего человека (или пронизанного ветром)?
Цитирование
Но, при переохлаждении, кровотечение, грубо говоря, из петехий
Ув. Вьетнамка!
Я понимаю, что врачебный почерк в рецептах - дано не каждому понять... Но, нет ли возможности выстраивать фразы более народным языком... Еще бы желательно указывать ссылку на тело, о котором идет речь...
ЧМТ легкой степени могло быть, а могло не быть. Могло быть с рвотой, могло быть без. У того же Руст. рвоты никакой не отмечалось
Значит, автор любой версии вправе рассматривать наличие/отсутствие рвоты - по своему усмотрению. ПРавильно?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 14.03.13 21:52
Но тут интересный психологический момент... Если с него действительно снимали свитер, то вот как стянули свитер с головы, так его и оставили. Не было попытки, например, сложить руки на груди. Акцент был на одежде, не было (возможно уже) психологической привязанности к самому погибшему. А) снимал человек не особо близкий или видевший смерть до этого, например Семен б) все были уже сами в критическом положении в) не было времени - надо быстро снять и уйти с этого места.
Последний вариант, наверное, можно отбросить, поскольку тела лежат достаточно "аккуратно", конечно, этот аргумент не работает в криминальных версиях.
Первый вариант, также под сомнением: (1) если Семен был травмирован у  палатки (2) если одежду снимал человек видевший смерть неоднократно, то, наверное, он бы сложил руки на груди, в данном случае это скорее говорит о том, что манипуляции с телами проделывал малоопытный человек.
Наиболее вероятным, как мне представляется, является второй вариант. Это косвенно подтверждается анализом погодных условий: во время трагических событий произошла смена относительно теплой погоды холодной, когда возникла угроза замерзания плохо экипированных туристов. Можно добавить к этому варианту следующее: одежду снимал человек, который "хорошо" относился к погибшим (погибшие уложены рядом), но был малоопытным (не сложены руки на груди). А если это так, то возникает вопрос, почему одежду не снимал опытный человек (Семен), наиболее вероятное объяснение: Семен был травмирован. А поскольку травмы туристы в тех условиях (без учета вмешательства посторонних) могли получить, наиболее вероятно, одновременно в результате одного и того же воздействия, то человеком, снявшим одежду с погибших, скорее всего, является Саша.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 14.03.13 22:43
А) современное обсуждение СМЭ бесполезно?
по большому счету да. если и были ошибки смэ в 59 - то они не попали в протокол. то есть сейчас можно обсуждать только проф. пригодность того эксперта.
тем более  ваш эксперт вроде повторил все прежние выводы.

Б) оно возможно только в случае эксгумации объектов?
там если и остались, то только кости да волосы. хотя в случае травм это было бы полезным. если бы была модель костей, то наверно можно было б рассчитать в результате какого воздействия были получены эти травмы.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 15.03.13 09:15
Можно немного относительного оффа?
 Сейчас читаю потрясающую книгу "Смерть от переохлаждения организма" Дксятова В.П. (https://docs.google.com/file/d/0B2PbMEwBoJ4YVHFDbDUxMW9VMHM/edit не знаю откроется ссылка или нет, она у меня "весит" в гугл-документах". )
  Не ожидала, что книгой по судебной медицине можно зачитываться  *NO*
  Хочу привести некоторые цитаты.

Цитирование
В случае П. С. Абрамяна (1964) тракторист X. на целине в Северном Казахстане был застигнут в степи сильной пургой. Нашли его через неделю после исчезновения.
   Конечности согнуты в суставах, разогнуть их невозможно, тело «окоченелое». Подкожная клетчатка оледеневшая, тело стучало, как дерево, на глазах «морозная катаракта». Ректальная температура была ниже 0°С.
Сердцебиение, дыхание и рефлексы полностью отсутствовали. Они появились лишь после 6-часовой активной медицинской помощи. Через 12 часов X. открыл глаза и пришел в сознание. Через 3 месяца тракторист в хорошем состоянии был выписан из больницы.
Цитирование
В 1875 году вышла диссертация М. Белина, в которой   автор произвел анализ секционного материала Московского   морга за 6 лет. Автор подметил интересную закономерность: во всех случаях, где смерть наступила при температуре воздуха  ниже —15°С, кровь в сердце была красноватой, при более высокой температуре — темная. Причем продолжительность
оттаивания на цвет крови влияния не оказывала
.
Цитирование
В 1883 году вышла вторая, весьма солидная работа  Диберга
Автор в Казани исследовал 31 труп людей, умерших от охлаждения, причем особое внимание он обращал  на количество крови в полостях сердца.  Кровь в полостях сердца измерялась и взвешивалась. Крови в сердце при смерти от холода в среднем оказалось 293 г (максимум 511 г, минимум — 145 г). По утверждению автора, ни при каком другом виде смерти такого большого количества крови в сердце никогда не бывает.
  Его контрольный материал содержит 45 алкогольных отравлений и 70 случаев смерти от других причин (повешения, утопления, отравления и пр.). Среднее количество крови в полостях сердца у них оказалось равным 72 г.
Выводы Диберга, хотя и не во всех пунктах, представляют особый интерес для лиц, изучающих смертельную гипотермию. Количество крови в полостях сердца при смерти от холода никто, кроме него, не сравнивал.
так, для размышлений. Количество крови в полостях сердца.
Игорь – 250см3 (265г)
Юра 270 (285г)
Георгий 200 (212г)
Зина 150см3 (159г)
Рустем 100 (106г)
Саша 100см3 (106г)
Семен 50 см3 (53г)
Люда 50 см3 (53г)
Коля – «сухое сердце»
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 15.03.13 10:45
Цитата: Vietnamka
Трупное окоченение не характеризует позу, которую человек имел в момент смерти, потому что первая стадия - полное расслабление.       Если тело не трогуют, то поза будет расслабленной и/или с учетом действия силы тяжести на различные части тела. Грубо говоря (и это касается Зины) поднятые вверх ноги обязательно опустятся, если под ними нет опоры или они не свисают в положении на животе, впрочем как и руки Игоря.
У Вас встречается упоминание такой позы у Зины.
Как описывается в протоколе обнаружения, она лежала лицом вниз, на правом боку, правая нога подтянула к животу, руки под телом.
А когда тело уложили на спину, то ноги и при этом оказались выше линии туловища, потому что были согнуты.

Из протокола: Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна.
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору).
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 15.03.13 12:19
Цитирование
Цитирование
Еще один из доводов, что подавляющее большинство умерших от переохлаждения находятся в течении 1-2х суток и оценка их ведется по стандартному протоколу.
после слов "1-2 суток" что-то важное пропущено... Речь идет о состоянии тела, его окоченении?
речь идет о том, что описываются все ранние посмертные признаки. Значит они существую. Т.е. при смерти от переохлаждения все равно развиваются трупные пятна, окоченение и тд по тем же законам. Я на этом акцентирую внимание, потому что в рассуждениях многих (особенно если это не вписывается в картину версии ;D) эти факты вообще выкидываются под предлогом "ну они же замерзли".

Цитирование
То есть трупные пятна в первые сутки - "зимой и летом одним цветом" (появляются с одинаковой скоростью, независимо от температуры воздуха и причин смерти?
конечно нет)) Но их изменчивость точно так же варьирует и при других причинах смерти. И это относится и к пятнам и к окоченению
   Именно смерть от замерзания: 1) Время - может удлиняться 2) Цвет - может варьировать (и не обязательно ярко-красный). Но эти же изменения могут наблюдаться и при других причинах.
  Вообще-то у всего этого главное практическое значение - определение времени смерти. Второе - определение позы и перемещение тела. ПРичину смерти эти изменения практически не характеризуют.
   В нашем случае
1) конкретное время смерти установить все равно невозможно (это проблема оледеневших трупов. Ее так до сих пор особо и не решили)
2) Можно сделать выводы о том перемещались тела или нет и если да, то когда. Более позднее проявление этих признаков всего лишь сдвинет временные рамки. Но и это в нашем случае не особо существенно.
    Например: положение трупных пятен (считаем что это уже не смещаемые пятна) не соответствует положению тела. Вывод - тело переворачивалось не ранее 36-72х часов с момента наступления смерти (в обычных статистических условиях). В нашем случае - не ранее 4-6 суток, например. Главное во всем этом  "не ранее".  Те я делаю вывод - был кто-то, который осматривал и трогал тела гораздо позднее их гибели, но явно до момента их официального обнаружения. Конкретную дату? Так и с конкретной датой смерти не все ясно. Приблизительно 5-6го февраля, что косвенно подверждается, например, сигнальной ракетой.

 Небольшое отступление. В медицине все носит вероятностный характер. Когда мы говорим "может быть" - рассматривается конкретный индивидуальный случай. Если бы было найдено одно тело, то вот тут "может быть" могло быть достаточно много. Но здесь речь идет уже о статистике, так как мы видим одинаковые описания у всех. Вероятность возникновения исключений у всей группы еще меньше, чем вероятность самого исключения в отдельно взятом случае.

Цитирование
Как на ваш взгляд вел оценку Возрожденный - по стандартному протоколу или нет?  Есть ли грубые ошибки?Изменились ли эти стандарты за полвека?
Стандарты если и изменились, то достаточно мало. Стандарт - это последовательность описания по сути. Другое дело, что современные врачи могут обращать внимание на те признаки, которые в то время еще не были изучены. ОДнако все особенности смерти от замерзания были изучены и описаны к концу 19го века и современная медицина мало что к этому добавила.
 Те же пятна Вишневского лучше рассмотрели под микроскопом, но морфологическое описание осталось прежним.
   Вообще протоколы Возрожденного у меня создают психологическое впечатление очень уверенного описания. Как раз для таких документов характерно отсутствие внешнего описания, а прямо вот так вывод - "пятна Вишневского". Если он пишет "трупные пятна", то значит он на 200% уверен, что это они и есть. Если бы он не был в чем-то уверен (так делает большинство врачей), то ты описываешь это по принципу "что вижу о том и пою", без выводов. ИЛи не описываешь вообще.

Цитирование
Простите за невежество. Я толком не знаю, что такое отек легких... Бывает ли этот недуг острым? Мог ли он вдруг появиться у здорового, но замерзающего человека (или пронизанного ветром)?
Отек легких  встречается при смерти от замерзания. Вызван скоплением жидкости в легких, обычно при ухудшении работы сердца. От сюда же - переполненность сердца кровью.

Цитирование
Значит, автор любой версии вправе рассматривать наличие/отсутствие рвоты - по своему усмотрению. ПРавильно?
совершенно правильно) При этом наличие или отсутствие рвоты не говорит ровным счетом ни о чем. Рвать может и просто при психологическом стрессе.

Цитирование
Еще бы желательно указывать ссылку на тело, о котором идет речь...
я писала только о Юре.

Цитирование
Частный вопрос: можно ли предположить, что тела тройки на склоне "заполучили" свои окончательные позы - при обыске/шмоне?
легко! вопрос - когда)) Но я уже написала об этом выше.
 На счет поз...
 можно я дам ссылку на другой форум, чтобы не повторяться? Я там пыталась проанализировать позы и пятна. Единственое, что время можно смещать (об этом я то же писала выше). Если вдруг какие-то проблемы с размещением информации с других сайтов - удалите пожалуйста.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=647#p27510 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=647#p27510)
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=650 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=650)
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=671 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=671)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 15.03.13 13:58
Например: положение трупных пятен (считаем что это уже не смещаемые пятна) не соответствует положению тела. Вывод - тело переворачивалось не ранее 36-72х часов с момента наступления смерти (в обычных статистических условиях). В нашем случае - не ранее 4-6 суток, например. Главное во всем этом  "не ранее".  Те я делаю вывод - был кто-то, который осматривал и трогал тела гораздо позднее их гибели, но явно до момента их официального обнаружения. Конкретную дату? Так и с конкретной датой смерти не все ясно. Приблизительно 5-6го февраля, что косвенно подверждается, например, сигнальной ракетой.
Но есть много признаков ускоренного размораживания Возрожденным, что могло привести к смещению пятен. Нет?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 15.03.13 14:13
Цитирование
Но есть много признаков ускоренного размораживания Возрожденным, что могло привести к смещению пятен. Нет?
Нет. Пятна в этой стадии никуда не смещаются и вообще не зависят от того была заморозка или нет.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 15.03.13 14:23
Трупное окоченение наступает через 2-4 часа, а трупные пятна появляются и окончательно закрепляются  через 24 часа.
При таких обстоятельствах вообще не может быть речи о переворачивании трупов, так как трупное окоченение уже наступило, а трупные пятна еще не зафиксировались.
Если еще не было трупного окоченения, когда трупы переворачивали, то и пятна благополучно переместились бы в новое положение.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: nessie - 15.03.13 15:08
Простите, а как можно объяснить то что на ногах Р.С. была банная кожа - если, как я понимаю, все сходятся на том, что он никогда не был в зоне ручья и умер на склоне? Ведь банная кожа не может образоваться на живом человеке (или может?) - для этого нужно довольно длительное/продолжительное пребывание в воде (какое?), которое несовместимо с выживанием в таких температурных условиях?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 15.03.13 15:13
была банная кожа - если, как я понимаю, все сходятся на том, что он никогда не был в зоне ручья и умер на склоне
возможно от пота.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 15.03.13 15:16
так, для размышлений. Количество крови в полостях сердца.Игорь – 250см3 (265г)Юра 270 (285г)Георгий 200 (212г)Зина 150см3 (159г)Рустем 100 (106г)Саша 100см3 (106г)Семен 50 см3 (53г)Люда 50 см3 (53г)Коля – «сухое сердце»
Действительно, интересная информация в книге.

И что получается по этой закономерности?
Двое под кедром и двое на склоне умерли от замерзания.
А вот четвёрка в ручье и Рустем с трещиной черепа и мокрыми ногами (значит, был в ручье) умерли от травм, или асфиксии. Замерзали уже трупы.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Сергей В. - 15.03.13 15:25
Трупное окоченение наступает через 2-4 часа, а трупные пятна появляются и окончательно закрепляются  через 24 часа.
Вот тут, мне кажется, собака и порылась. Смотрите, что в рассматриваемом нами случае получилось: Игорь и Георгий найдены лежащими на спине и у них с т.п. все в порядке, а у тех, кто найдены лежащими ничком или на боку, в частности Юрия и Рустема, мы видим в актах аномальное расположение т.п.
Вьетнамка, конспирология с переворачиванием давно окоченевших на морозе и штормовом ветру полураздетых трупов через несколько суток сомнительна, хотя бы в силу естественности принятых погибшими в тех условиях поз, давайте попробуем обойтись без нее. Трупные пятна ведь это кровенаполнение в силу известных причин кожи и прилегающих к ней тканей, а если проморозка происходит быстрее образования т.п., то ведь их и не будет, как мне кажется. В то же время разморозке тела подвергались в морге без тщательного наружного осмотра и практически все в положении "на спине", не отсюда ли столь удивившая нас картина?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 15.03.13 15:28
была банная кожа - если, как я понимаю, все сходятся на том, что он никогда не был в зоне ручья и умер на склоне
возможно от пота.
Это сколько же надо пота, тем более на разутой на морозе ноге, чтобы посмертно банная кожа появилась? Этот пот ничтожной ледяной корочкой стал бы ещё до змерзания самой ноги, а потому ноги трупа никак не могли пробыть хотя бы в литре пота достаточно долго, чтобы появилась банная кожа.

Скорее всего, Рустем провалися в ручей вместе с остальными, там получил травму, как и четвёрка, долго лежал ногами в воде, пока его не раскопали товарищи. Или сам раскопался, когда пришёл в себя после бессознательного состояния какое-то время. Видимо, над ним слой снега был не столь велик и был доступ воздуха. Поэтому его и удалось вытащить, или самому вылезти. У Рустема сильно осаднены кисти. Он мог, когда очнулся, кулаками пробивать снег со льдом, чтобы выбраться. Больше пробиваться было нечем.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 15.03.13 15:33
Вот тут, мне кажется, собака и порылась...
Несомненно, необходимо более тщательное исследование затронутой проблемы. Если по трупам у Кедра более менее все понятно: могло быть переворачивание после смерти, то с тремя трупами вдоль 4ПЛ не все так однозначно.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: nessie - 15.03.13 18:30
может можно уточнить, что имеется в виду под "банной кожей" - или собственно "банная кожа" (и может ли она образоваться на голенях или только на подошвах и ладонях и за какое время) или уже мацерация (я не медик, но согласно мед. энциклопедии последняя образуется после не менее 2-5 дней в воде)?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 15.03.13 18:49
может можно уточнить, что имеется в виду под "банной кожей" - или собственно "банная кожа" (и может ли она образоваться на голенях или только на подошвах и ладонях и за какое время) или уже мацерация (я не медик, но согласно мед. энциклопедии последняя образуется после не менее 2-5 дней в воде)?
Присоединяюсь к вопросу с добавочным вопросом.
Мог ли дать эффект банной кожи тот факт, что накануне ноги сильно вспотели? А то некторые туристы утверждают, что у них такая кожа бывает в связи с тем, что сильно вспотевают ноги.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: ЯНЕЖ - 15.03.13 19:28
Простите, а как можно объяснить то что на ногах Р.С. была банная кожа
возможно от пота.
Бывает женщине не понять... У мужчин она появляется.когда в сапогах намокают портянки от воды,либо от пота  - появляется "банная кожа "...--Это образно,конечно офисному работнику не понять... а нормальный мужик ее имеет раз 5-6 в месяц... зимощй-весной тем более

Добавлено позже:
Это сколько же надо пота, тем более на разутой на морозе ноге, чтобы посмертно банная кожа появилась? Этот пот ничтожной ледяной корочкой стал бы ещё до змерзания самой ноги, а потому ноги трупа никак не могли пробыть хотя бы в литре пота достаточно долго, чтобы появилась банная кожа.Скорее всего, Рустем провалися в ручей вместе с остальными, там получил травму, как и четвёрка, долго лежал ногами в воде, пока его не раскопали товарищи. Или сам раскопался, когда пришёл в себя после бессознательного состояния какое-то время. Видимо, над ним слой снега был не столь велик и был доступ воздуха. Поэтому его и удалось вытащить, или самому вылезти. У Рустема сильно осаднены кисти. Он мог, когда очнулся, кулаками пробивать снег со льдом, чтобы выбраться. Больше пробиваться было нечем.
Пока зима не кончалась проверти сами на себе  в  выходные  - намочите посидите на морозе...- появиться  - "трендите" всем... А она не появиться  -т.к. у живых людей она появляется по другому...(писал выше)... А у не... ж.  л. пусть спецт трактуют
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 15.03.13 19:57
.У мужчин она появляется.когда в сапогах намокают портянки от воды,либо от пота  - появляется "банная кожа "...
Да, вполне разумное объяснение.
Или.
Вполне могло быть, что "банная кожа" образовалась в результате оригинального использования валенка. Пока одна нога в валенке находилась в тепле и сырости другая мерзла и мокла в снегу. Через некоторое время валенок одевался на другую ногу, происходило резкое изменение условий. В результате нескольких переобуваний на ногах могла образоваться «банная кожа».
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 15.03.13 20:40
.У мужчин она появляется.когда в сапогах намокают портянки от воды,либо от пота  - появляется "банная кожа "...
Да, вполне разумное объяснение.
Или.
Вполне могло быть, что "банная кожа" образовалась в результате оригинального использования валенка. Пока одна нога в валенке находилась в тепле и сырости другая мерзла и мокла в снегу. Через некоторое время валенок одевался на другую ногу, происходило резкое изменение условий. В результате нескольких переобуваний на ногах могла образоваться «банная кожа».
Наоборот, так не образовалась бы, так как каждая нога, время от времени охлаждаясь на холоде, не успевала бы сильно вспотевать от перегрева физической активностью и долго находиться в этом вспотевшем состоянии, чтобы произвести эффект банной кожи. Только согреется одна нога в валенке, ещё не вспотев, как уже нужно переодевать на другую отмерзающую ногу. И вообще мёрзнущие ноги не вспотеют.

Вообще, надо подождать ответа специалистов, та же самая это банная кожа у живого человека от пота, что и у мёртвого, или от длительного пребывания именно в значительном объёме воды, а не просто смоченная влагой тонким слоем или небольшими испарениями?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 15.03.13 23:19
Цитирование
Вьетнамка, конспирология с переворачиванием давно окоченевших на морозе и штормовом ветру полураздетых трупов через несколько суток сомнительна, хотя бы в силу естественности принятых погибшими в тех условиях поз, давайте попробуем обойтись без нее. Трупные пятна ведь это кровенаполнение в силу известных причин кожи и прилегающих к ней тканей, а если проморозка происходит быстрее образования т.п., то ведь их и не будет, как мне кажется. В то же время разморозке тела подвергались в морге без тщательного наружного осмотра и практически все в положении "на спине", не отсюда ли столь удивившая нас картина?
А где вы видели, чтобы я придерживаетесь какой либо версии? Консперологической, лавиной - не важно.
 С точки зрения судебной медицины - несоответствие расположение трупных пятен позе - изменение положение тела. Все. Точка. Про стадии, морфологию и гистологию - почитайте литературу. В одной из приведенных ссылок я кратко описывала механизм образования трупных пятен, повторяться  не хочу. Дискуссия может идти  относительно времени - когда переворачивали тела? Через 2 е суток или четверо? Но их переворачивали. Более того - некоторые позы объясняется только фактом переворота.
 Моя задача на данный момент установить определенные факты. Если они не вписываются в версию - это проблема версии, а не патофизиологии. 
 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 15.03.13 23:25
Не переворачивали трупы, по-крайней мере, до трупного окоченения.
Если их переворачивали до окоченения, то трупные пятна еще не зафиксировались, а после трупного окоченения, позы приняли бы неестественное положение, что сразу бросилось бы в глаза, а этого нет.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 16.03.13 00:04
Не переворачивали трупы, по-крайней мере, до трупного окоченения.
Если их переворачивали до окоченения, то трупные пятна еще не зафиксировались, а после трупного окоченения, позы приняли бы неестественное положение, что сразу бросилось бы в глаза, а этого нет.
Совершенно верно, Амальтея.

И если бы их переворачивали после окоченения, то как можно было снять свитера, не разрезая, через так согнуто окоченевшие руки. Даже срезанные рукава не протащить через такую согнутость. А так же брюки - через согнутую окоченевшую ногу (у Георгия).

Скорее всего, Юры оказалисть раздетыми ещё до смерти, сами разделись для просушки одежды, или для одолжения уходившим от костра (у настила), а так же сами часть своей одежды разрезали для использования в качестве бурок на обмерзающие разутые ноги и рукавиц на обмерзающие кисти рук. В момент раздетости их и настигла трагедия в ручье. Поэтому потом они и не могли отойти от костра (у кедра), чтобы с другими идти к палатке, поскольку были слишком раздеты, чтобы дойти до палатки, не замёрзнув.
Поэтому и была такая необходимость кому-то пойти к палатке за вещами, пусть и сильно загрязнёнными радиоактивностью (которую частично можно было оттереть снегом), что смерть от замерзания здесь и сейчас для Юр стала опаснее, чем последствия от радиоактивного загрязнения уже потом, когда можно получить помощь и лечение, если пережить эту ночь и добраться до людей.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 16.03.13 04:55
Цитирование
Цитирование
так, для размышлений. Количество крови в полостях сердца.Игорь – 250см3 (265г)Юра 270 (285г)Георгий 200 (212г)Зина 150см3 (159г)Рустем 100 (106г)Саша 100см3 (106г)Семен 50 см3 (53г)Люда 50 см3 (53г)Коля – «сухое сердце»
Действительно, интересная информация в книге.
И что получается по этой закономерности?
Двое под кедром и двое на склоне умерли от замерзания.
А вот четвёрка в ручье и Рустем с трещиной черепа и мокрыми ногами (значит, был в ручье) умерли от травм, или асфиксии. Замерзали уже трупы.
Ну да, получается что у Рстема все-таки травма, а не по смертное растрескивание.
    А вот отек тыла кистей у многих, который часто принимают за последствия драки - оказывается распространенный признак начальной стадии отморожения. Причем по этой книге отморожения рассматривают исключительно как диагностический признак того, что перед смертью человек достаточно долго был активный физический период и он боролся за выживание.

Добавлено позже:
Цитирование
Не переворачивали трупы, по-крайней мере, до трупного окоченения.
Если их переворачивали до окоченения, то трупные пятна еще не зафиксировались, а после трупного окоченения, позы приняли бы неестественное положение, что сразу бросилось бы в глаза, а этого нет.
А вас не смущают поднятые ноги Зины выше головы или поднятые вверх руки Игоря?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 16.03.13 05:53
А вас не смущают поднятые ноги Зины выше головы или поднятые вверх руки Игоря?
На этот вопрос уже ответила ранее. http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0)

Повторю.
 Из протокола в УД: "Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна.
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору)."

А когда в морге тело уложили на спину, то ноги и при этом оказались выше линии туловища, потому что были согнуты.

У Игоря левая рука зафиксирована тем, что он ею обхватил тоненький стволик березки.

И еще у меня есть сомнения по полному расслаблению мышц в момент смерти или в некоторое время после. Не всегда мышцы расслабляются, например типичная поза при гибели в пожаре.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 16.03.13 09:43
Цитирование
И еще у меня есть сомнения по полному расслаблению мышц в момент смерти или в некоторое время после. Не всегда мышцы расслабляются, например типичная поза при гибели в пожаре.
Почитайте механизм образования позы боксера при пожаре и поймете, что ничего общего с данной ситуацией нет.

Цитирование
У Игоря левая рука зафиксирована тем, что он ею обхватил тоненький стволик березки
Вот этот ствол ик березки он был обязан выпустить, так же как выпадает пистолет из руки самоубийцы. Теряя сознание человек обмякает и падает.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 16.03.13 09:50
А вас не смущают поднятые ноги Зины выше головы или поднятые вверх руки Игоря?
На этот вопрос уже ответила ранее. [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1158.0[/url])

Повторю.
 Из протокола в УД: "Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна.
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору)."

А когда в морге тело уложили на спину, то ноги и при этом оказались выше линии туловища, потому что были согнуты.

У Игоря левая рука зафиксирована тем, что он ею обхватил тоненький стволик березки.

И еще у меня есть сомнения по полному расслаблению мышц в момент смерти или в некоторое время после. Не всегда мышцы расслабляются, например типичная поза при гибели в пожаре.
См. ссылку. фото замерзших http://turin-turin.spox.ru/ru/blog/177.n.html (http://turin-turin.spox.ru/ru/blog/177.n.html)  Вопрос как видите неоднозначный. Есть и расслабленные позы, есть и напряженные. Какие-то обьясняются падением. Какие-то типичны - калачиком. Что касается позы Игоря, она самая странная, березу он не охватил, а опирается. НО это ничего не обьясняет. Вот если бы он лежал лицом вниз, руки под себя.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 16.03.13 10:00
Ну, если внимательно посмотреть на снимок, то березку он обнимает.
А если положить тело Игоря вниз, то упор придется на три точки, а именно руки и колено. Вы думаете, что таким образом будет достигнуто расслабление?

И еще надо узнать, как правильно формируется окоченение при замерзании. Пишут, что настоящего трупного окоченения может и не быть, а оно может наступить после оттаивания.
Также  и с расслаблением. Наступит -ли оно при смерти от замерзания? Вот на что надо искать ответ.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 16.03.13 11:12
Цитирование
См. ссылку. фото замерзших [url]http://turin-turin.spox.ru/ru/blog/177.n.html[/url] ([url]http://turin-turin.spox.ru/ru/blog/177.n.html[/url])  Вопрос как видите неоднозначный. Есть и расслабленные позы, есть и напряженные. Какие-то обьясняются падением. Какие-то типичны - калачиком. Что касается позы Игоря, она самая странная, березу он не охватил, а опирается. НО это ничего не обьясняет. Вот если бы он лежал лицом вниз, руки под себя.
1) я не очень понимаю, что вы имеете в виду под напряженной позой. Человек может лежать калачиком, может быть на коленях и еще как угодно, но это поза должна соответствовать силе тяжести, действующей на каждую в отдельности частей тела. Если руку ничего не поддерживает, то она повинуясь законам гравитации, падает вниз.
За исключением третей снизу фотографии - все позы естественны. Что касается третей - такая поза ( и даже еще круче) может возникать в лавине, кода человека сначала крутит, а потом  снег фиксирует позу. Не в плане замерзания, а именно плотного субстрата, имеющего определенное сопротивление.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 16.03.13 11:17
Цитирование
Если руку ничего не поддерживает, то она повинуясь законам гравитации, падает вниз.
Согласен. Тогда положение рук Дятлова труднообъяснимо?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 16.03.13 22:33
а потом  снег фиксирует позу. Не в плане замерзания, а именно плотного субстрата, имеющего определенное сопротивление.
Но ведь это и могло быть. Снег тогда был, например, выше (ведь мело, а потом отчасти выдуло со склона, как и вокруг следов). При падениии само тело глубже могло продавить снег, а конечность - меньше, в наклонной плоскости.

Если посмотреть на фото Коли (правка модератора - упоминание фамилий и прозвищ погибших туристов - в данной теме недопустимо - см. первый пост) в ручье, то у него вообще рука вверх поднята без какой либо опоры и закреплена окоченением. Такая поза означате, что проваливая, Коля пытался этой рукой цепляться за края ломающейся поверхности. Но края обламывались, осыпая снего. И потому Рука Коли так и осталась зафиксирована в положении вверх засыпавшим тело снегом.

Вполне можно упасть в относительно глубокий снег так, чтобы при расслаблении конечности оказались выше тела при опоре на снег. А если этот снег выдуло после окочененеия, то и получится положение с приподнятыми конечностями.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 17.03.13 05:06
To Кузьма
Позы не противоречат гибели в глубоком снегу, лавине. По крайней мере у 3х. У двоих из них есть повод предполагать о присутствии веревки
2 е у кедра ( я практически в этом не сомневаюсь) просто замерзли после продолжительной борьбы за существование. Возможно были факторы, способствующие этому.
Четверо в ручье - пока не понятно лично мне. Склоняю со к тому, что по крайней мере коле травмы были причинены кем-то
 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 17.03.13 07:50
Если посмотреть на фото Коли (правка модератора - упоминание фамилий и прозвищ погибших туристов - в данной теме недопустимо - см. первый пост)
Ув. Кузьма!
Пожалуйста не нарушайте правил этой деликатной темы!
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 17.03.13 09:01
Короче - во всех случаях получается несходняк... Без постороннего вмешательства - никак четверка не могла оказаться вместе и ВНЕ настила...
Да, это просто невозможно представить.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Palmer - 17.03.13 09:33
Ознакомился с интересом, многое в заключениях Возрожденного стало более понятным. Хотя не сказал бы, что они добавили существенно новое к пониманию обстоятельств гибели.
Да.
Особенно:
Цитирование
Во всех случаях эта сила значительна, скажем, соизмерима с автотравмой (!) при  ударе на скорости выше 60 км/час, но только в приложении к конкретным зонам удара! Вероятный же механизм  образования травм изложен в «Заключениях»…
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Сергей В. - 17.03.13 10:02
Если говорить о четверке в ручье, то ключевой тут момент - многометровый слой снега над ними. Поскольку тут среди нас есть врачи (Andrius, Vietnamka, м.б. еще кто-то), хотелось бы узнать их мнение - возможно ли диагностировать по имеющимся материалам признаки их смерти от лавинной асфиксии вследствие обрушения свода норы, хотя бы у нетравмированного Саши, а изломанные грудные клетки Люды и Семена статическим давлением?  Травма Коли в эту картину не вписывается, это я понимаю.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Palmer - 17.03.13 10:17
Вывод можно сделать такой:
ФАКТИЧЕСКИ тела Коли, Люды, Семена могли быть заброшены только ПОСТОРОННИМИ людьми и только ПОСЛЕ нанесения смертельных травм... Замерзающий Саша МОГ расправы избежать и присоединиться к раненым/погибшим - позднее...
Или посторонней силой, которая воздействовала на туристов динамично, избирательно...
Кто-нибудь попадал в жесткую драку на улице? - Тот поймет, что, к примеру, голыми руками посторонние люди не могли нанести такие травмы, как у туристов.
Тем более, что сам врач удар от прикладов считает маловероятным.
В обычной драке такого не может быть:
Цитирование
"... сила значительна, скажем, соизмерима с автотравмой (!) при  ударе на скорости выше 60 км/час, но только в приложении к конкретным зонам удара!
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 17.03.13 14:27
Надо придумать какой-то вариант обобщающих таблиц и схем и в них заносить факты в соответствии с их предполагаемой достоверностью. Например: 1)все мертвы - 99% достоверность (вы только не смейтесь, но я например, не очень уверена в Саше. При сравнении посмертной фотографии и прижизненной - совсем не сходятся антропометрические размеры лицевого скелета). С тем же Семеном сделали морфинг и видно идеальное совпадение. А я в какой-то момент сравнивала и рассчитывала лицо Семена на довоенных и послевоенных фотографиях, то же все идеально сходится) 2) блокнот в руках Семена - достоверность низкая 3) факт раздевания и перераспределения одежды - средняя. И тд.
 Версия должна базироваться на фактах высокой степени вероятности и включать ряд фактов средней.
   Что касается медицинской части, то большинство фактов будут как раз высокой и средне-высокой вероятности.
   Я не очень понимаю кто есть кто на форуме, но из тех кого вычислила - что-то мне кажется, что ни один врач не верит в лавинную версию, все как-то склоняются именно к криминальной.  8-) Не потому, что она более интересная, а потому что травмы! И очень много косвенных признаков. Упали в овраг и покалечились? Опустим механизм травм. Я просто думаю, что ни у одного в врача не было в практике, что какая-то группа взобралась на крышу сарая и все одинаково с нее навернулись. При этом падали вниз головой и не получили других травм. В практике простой медицины так не бывает. Это только гриппом болеют все вместе) Одна машина сбивает 2х рядом идущих людей и у них совершенно различные травмы и различные исходы. Т.е. объяснять надо не только механизм травм, но и такие моменты, как групповость и однотипность. И вот когда мы говорим, что трое упали в овраг, то вероятность того что они это сделали одновременно + вероятность получения всеми 3мя локальных, не сочетанных травм + вероятность того, что 2е получили вообще одинаковые травмы - делает сам факт ну очень маловероятным. Если к этому еще подробно разобраться с механизмами...
  А если посмотреть на ситуацию в целом - 3 различные группы людей. 3е на склоне, 2е у кедра, 4го в овраге... такое ощущение, что каждая из этих групп жила отдельной жизнью. Если это так - то это другая версия. А вообще это не очень реально.
   ОДин профессор нас учил "сифилис, туберкулез и несчастная любовь - это слишком много для одного пациента. Вы просто не видите одну истинную причину"
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Сергей В. - 17.03.13 14:34
Простите, а как можно объяснить то что на ногах Р.С. была банная кожа
Может быть, всё проще - в морге при размораживании валенок вовремя не сняли? В первом посте, кстати, про слишком быстрое размораживание и нефиксацию оформленности трупных пятен у первой пятерки было сказано.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 17.03.13 14:41
Полностью согласен с Вьетнамкой-лавинная версия не проходит. Считаю,что на криминальность травм указывают два "маркера"-ЧМТ Тибо и язык Люды.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 17.03.13 14:58
Цитирование
Коллега, возможно я не прав, но по всем прикидкам: настил был в яме, а не в норе... Глубина снега к 1 февраля - не более метра (см. мой текст и схему выше).
Глубже - физически было не вырыть, а ветровой воронке в низине вроде неоткуда взяться...
я ничего не понимаю в снеге (можно по нику догадаться  :-[), но есть несколько рассуждений с точки зрения обморожений
1) обморожения возникают только при условии замерз-отогрел-опять замерз и тд. В судебной медицине отморожения у погибших от замерзания расценивают как показатель активной физической деятельности и достаточно длительный период борьбы за выживание.
2) Мне очень стыдно, что я не помню кто именно проводил эксперимент по отбрасыванию снега голыми руками. Там и объемы снега примерно показаны и главное - очень подробное описание, что чувствовали руки и как они замерзали. При этом есть гениальный эксперимент Шуры, когда он босиком ходил по насту и при этом он не описывает каких-либо проблем с руками.
3) Меня на самом деле удивило (не знала), что первыми признаками отморожения рук является отечность тыла кистей. А вот изменения пальцев происходят уже позже.
  Что мы имеем.
1) есть яма\нора(?) которую рыли под настил.
2) так как нет никаких данных о сподручных инструментах, то большая вероятность, что рыли ее руками.
3) Рытье снега руками - одно из лучших условий для возникновения обморожений.
4) У кого у нас описаны обморожения и отечность рук? У Юр так точно.
 Мне совершенно наплевать на версии сейчас, но очень похоже, что они и принимали непосредственное участие в создании настила.
 

Добавлено позже:
Цитирование
Полностью согласен с Вьетнамкой-лавинная версия не проходит. Считаю,что на криминальность травм указывают два "маркера"-ЧМТ Тибо и язык Люды.
Я вас не знаю, но можно сказать люблю  :-[ Очень бы хотелось побольше критики с вашей стороны.
 И самое главное... я почему-то то же считаю, что 2 основных момента и язык и ЧМТ. Про язык вы много писали, добавить нечего. А вот про ЧМТ мне пока даже страшно заикаться. Но именно ее возможно оценить. Это просто кладезь информации если правильно все систематизировать. Ща осилю пару монографий по классификации и механизмам и попытаюсь вписать в это конкретную ЧМТ. Хотите дам ссылки на работы и потом сравним выводы?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 17.03.13 15:44
Собственно,мы не про похороны говорим,верно? ЧМТ Тибо и язык Люды-это две травмы,которые не обьяснить лавиной,грызунами,жучками с личинками,падением и т.д.

Добавлено позже:
Хотите дам ссылки на работы и потом сравним выводы?
Давайте))) мне интересно ваше мнение коллега))) :)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 17.03.13 16:04
Как ни стараюсь, не могу понять бесчеловечность, жестокость, безжалостность по отношению к Люде.
Зачем? Смысл в таком обезображивании? Какими надо извергами чтобы сотворить такое.
Мне легче принять то, что она  повредилась об острые куски льда или промыло ручьем.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Palmer - 17.03.13 16:27
Vietnamka
Раз Вы врач. Есть вопросик. Как Вы можете объяснить "желеподобное" состояние мозга, по-моему, у шестерых туристов? От какого воздействия такое обычно бывает. Искал в сети подобные случаи, не нашел.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 17.03.13 17:02
Как ни стараюсь, не могу понять бесчеловечность, жестокость, безжалостность по отношению к Люде.
Зачем? Смысл в таком обезображивании? Какими надо извергами чтобы сотворить такое.
Мне легче принять то, что она  повредилась об острые куски льда или промыло ручьем.
Скорее всего-она сказала что-нибудь.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 17.03.13 17:09
Пьяными они точно не были
Я имею в виду тех кто на них напал
Про язык вы много писали,
Если бы язык был бы удален криминальным путем, Возрожденный отметил бы это, но у него не возникло сомнений, что это связано с разложением именно поэтому он скупо выразился на этот счет.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 17.03.13 17:32
Если бы язык был бы удален криминальным путем, Возрожденный отметил бы это, но у него не возникло сомнений, что это связано с разложением именно поэтому он скупо выразился на этот счет.
Не будем все-же домысливать за Возрожденного. Он отметил факт отсутствия языка с диафрагмой,и все. Еще раз отмечу-не может мышечная ткань разложиться,а прилежащий кожный покров-сохраниться,это нонсенс. Ткань не может гнить избирательно. Сам Возрожденный сказал своему зятю,что язык "отрезан или откушен". Но целиком невозможно язык откусить.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 17.03.13 18:11
Не будем все-же домысливать за Возрожденного. Он отметил факт отсутствия языка с диафрагмой,и все.
Согласитесь это странно если он не считал это естественным. Как можно удалить язык у бьющегося человека вместе с диафрагмой и еще ночью? Как?!!! Да тут все лицо будет исполасовано, что естественно будет заметно.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 17.03.13 18:16
Ничего странного. Особенно для судмеда. Он то прекрасно знает,что язык изолированно сгнить не может. На вопрос как-отвечаю. Люда вероятно была уже при смерти и очень слаба. А язык легче как раз удалить с диафрагмой рта-изучите анатомию.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 17.03.13 18:22
Ибо остается невыяснным отсутствие глазных яблок у двоих фигурантов, и языка девушки... Пенять на грызунов - не логично, т.к. еще у двоих (?) погибших рты были открыты...
Очень даже можно предполагать грызунов.
На фотографии видно, что голова Коли полностью под водой, Саши - обтекает водой, а голова Семёна и Люды возвышаются над водой. Этого достаточно, чтобы грызуны поработали менно над ними, так как подводно грызуны не могут долго и успешно выедать, или вовсе боятся оказываться под водой, и дышать надо. Если бы были в ручье подводные грызуны, то выели бы и у остальных. А здесь, видимо, сухопутные работали только над тем, что над водой.

Кроме того, выдавливание глаз и  полости рта могли произвести ледяные осколки под большим давлением, точно так же, как под большим давлением были продавлены даже рёбра. Достаточно было в районе глаз попасться твёрдой выступающей опоры (например, куса обрушившегося и даже острого куска льда, а так же и попасть в широко открытый рот, например при вскрикивании при падении.

Какой из этих двух вариантов реальнее, можно выбрать только при детализации особых признаков, что теперь очень трудно. Однако, если судить по имеющимся фотографиям других трупов, у которых доказанно выедены глаза и губы какими-то животным, то практически  одни в один, внешняя картина неотличима.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 17.03.13 18:27
Этого достаточно, чтобы грызуны поработали менно над ними, так как подводно грызуны не могут долго и успешно выедать, или вовсе боятся оказываться под водой, и дышать надо. Если бы были в ручье подводные грызуны, то выели бы и у остальных. А здесь, видимо, сухопутные работали только над тем, что над водой.
Обычно грызуны обьедают нос,губы и уши. Язык они тоже частенько едят,но целиком с мышцами диафрагмы-нереально. При этом кожа под нижней челюстью не повреждена. Так что это не грызуны.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 17.03.13 18:31
Вывод можно сделать такой: ФАКТИЧЕСКИ тела Коли, Люды, Семена могли быть заброшены только ПОСТОРОННИМИ людьми и только ПОСЛЕ нанесения смертельных травм... Замерзающий Саша МОГ расправы избежать и присоединиться к раненым/погибшим - позднее...
Чтобы сделать такие выводы, сперва надо доказать, что туристы сперва обосновались у кедра, а не в овраге у настила. И так же надо докзаать, что одежда с юр срезалась.

Лично для меня гораздо более доказанно, что у кедра туристы оказались уже после трагедии в ручье, в который их никто не закидывал уже травмированными, а куда они сами провалились и там получили травмы при обрушении ледяного моста рядом с настилом. Кедр и смерть Юр была уже  потом. И нет ничего, что доказывало бы срезание с них одежды.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 17.03.13 18:36
юда вероятно была уже при смерти и очень слаба.
Любой судмед скажет что точные причины можно определить только вместе с криминальной картиной, изолированно очень сложно. То есть надо понимать если у человека удалили язык (согласитесь это жесть!)то будут видны следы борьбы, причем борьбы не только Люды, но и всех, перед лицом изуверской смерти. Остальные должны быть просто наполнены решимостью биться до конца. Должны быть сломанные колья, сорванные куски чужой одежды. Но та криминальная картина которую рисует уголовное дело ничего это нет. Какая-то пассивная смерть от лица того кто не оставляет следов. Может дело в самом уголовном деле, которое мы воспринимаем как НЕКУЮ ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 17.03.13 18:50
Цитирование
Кроме того, выдавливание глаз и  полости рта могли произвести ледяные осколки под большим давлением, точно так же, как под большим давлением были продавлены даже рёбра. Достаточно было в районе глаз попасться твёрдой выступающей опоры (например, куса обрушившегося и даже острого куска льда, а так же и попасть в широко открытый рот, например при вскрикивании при падении.
Уважаемый Кузьма, я правда очень хочу быть корректной и хорошей  :-[, но можно я вам посоветую вначале почитать немного анатомии или хотя бы посмотреть картинки? Например вот эту.
(http://dogdialog.ru/uploads/posts/2013-02/1361209995_zrit-nervy.jpg)
и вот эту
(http://sam.es-pmr.com/content/8/1721/images/1.jpg)
и немного пересмотреть ваш взгляд на то, что глаза могли выкатиться, язык отвалится, потому что туда забился лед или залезли грызуны.
  Язык - это все то, что розовым цветом в полости рта
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 17.03.13 19:02
и немного пересмотреть ваш взгляд на то, что глаза могли выкатиться, язык отвалится, потому что туда забился лед или залезли грызуны.
Глаза это вода. Речь может идти только об остатках склеры, но Возрожденный молчит. Соглашусь, странно молчит, то есть невозможно приписать его дремучести, то что он не интересуется есть ли склера. Тут я бы так поставил вопрос. В чем подмена? Либо из дела удалена криминалистическая составляющая (следы борьбы), а Возрожденный знал о ней и поэтому не считал нужным обосновывать повреждения, так как считал это очевидным. А нам сейчас кажется странным его скупость в описаниях. Или же он лукавил в своих выводах, умышленно отходя от криминальной версии. Это сложный, но очень важный вопрос.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.03.13 19:05
что поисковикам при раскопе района настила и ручья встречались отдельные элементы костра, хотя нормального костровища и не было.
В моей практике часто бывает так -  в частности : при прогреве бани в камнях у реки мы переносим угли от основного очага на веслах в каменку.Ребята могли  в тот момент переносить на ветках головешки от основного костра у кедра
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 17.03.13 19:08
Ничего странного. Особенно для судмеда. Он то прекрасно знает,что язык изолированно сгнить не может. На вопрос как-отвечаю. Люда вероятно была уже при смерти и очень слаба. А язык легче как раз удалить с диафрагмой рта-изучите анатомию.
Может, судмедэксперту, или хирургу в операционной тонким скальпелем, приспособленным инструментом и можно аккуратно и равномерно удалить язык с диафрагмой. Если же его отрезать болшим охотничьим ножом в тайге, или таскать ражавые пасатижи-щипцы, то уж их следы и края травмы были бы заметны нормальному судмедэксперту. Вряд ли там на месте был хирург с особым инструметом. В прошлые времена, когда языки отрезали в качестве наказания, люди ещё продолжали долго жить, только немыми. И диафрагма у них в основном оставалась на месте.

А сколько крови должны были обнаружить у Люды вжелудке, или пищеводе, или ещё где глубже, если ей удаляли язые с диафрагмой по-живой? Эта кровь заиксирована судмедэкспертом? Или горло тампоном каким заткнули? А где тампон?

А вот зубы грызунов - инструмент покруче хирургического. Или даже многомерные лезвия ледяных осколков - тоже инструмент тот ещё.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 17.03.13 19:08
Цитирование
Не будем все-же домысливать за Возрожденного. Он отметил факт отсутствия языка с диафрагмой,и все
Мне кажется, что протоколы Возрожденного как раз написаны достаточно стандартно. Если он пишет "трупные пятна" - они и есть. Если это посмертные повреждения, то он то же об этом четко пишет. Есть ряд моментов, которые возможно он не знает как объяснить или по каким-то причинам не может написать влоб - тогда он просто описывает повреждения.
  Я в день заполняю порядка десятка протоколов для страховых компаний. Ну и читаю десятки протоколов, написанных другими врачами. И, блин, мы пишем так же! У меня есть адресат - страховщики. Цель этого протокола, чтобы они заплатили деньги. При этом я отлично знаю, какие моменты их могут насторожить и они могут придраться. Оно мне надо? Поэтому то, что спокойно укладывается в их требования - я спокойно пишу выводами, а то что я пока сама еще не знаю (не всегда можно поставить диагноз с первого раза, но мне при этом надо написать так, чтобы повторные визиты прошли и чтобы у меня была возможность определенным образом отыграть первый диагноз и поставить другой) или не вписывается - я упоминаю между строк простым описанием. В выводы - не выношу и никак не комментирую. Я соблюдаю правила игры страховой компании, но если этот протокол попадает к другому врачу, то он читает между строк.
 В России, кстати, примерно то же, потому что врач пишет как раз для прокурора, и большинство это понимают.
   У Возрожденного то же был адресат и то же были определенные правила игры.
 То что он мог сказать по этим вскрытиям гораздо больше - по моему факт. Именно по этому он и молчал все эти годы. Ему ничего не стоило написать - мягкие ткани лица, язык, глаза - выедены грызунами. Но он этого не сделал. Вернее он сделал все, что мог.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 17.03.13 19:15
что поисковикам при раскопе района настила и ручья встречались отдельные элементы костра, хотя нормального костровища и не было.
В моей практике часто бывает так -  в частности : при прогреве бани в камнях у реки мы переносим угли от основного очага на веслах в каменку.Ребята могли  в тот момент переносить на ветках головешки от основного костра у кедра
Сперва надо иметь  доказательство, что они сперва прешли овраг и  кедру (щачем?), а потом зачем-то разделились и пошли в овраг. Лично мне среди фактов не видится ни одного признака, что они сперва теряли драгоценное время и тепло у кедра на ветру, а потом вернулись в овраг строить убежище. А вот подняться в лес к кедру после трагедии в ручье - вполне логично.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 17.03.13 19:17
Цитирование
Глаза это вода. Речь может идти только об остатках склеры, но Возрожденный молчит. Соглашусь, странно молчит, то есть невозможно приписать его дремучести, то что он не интересуется есть ли склера
Вы не видите разницы в описании?
1) " Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. "
2) "Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют"
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 17.03.13 19:23
моей практике часто бывает так -  в частности : при прогреве бани в камнях у реки мы переносим угли от основного очага на веслах в каменку.Ребята могли  в тот момент переносить на ветках головешки от основного костра у кедра
Это важный момент. Хочется спросить, а чем не нравился уже горящий костер у кедра?  Раскол в группе? Вопрос стоял только о более удобном месте костра без ветра? Но это не снимает проблему - невозможно подойти к палатке. Если брать криминальную смерть - каждый лишний костер проблема!
Цитирование
Н
Ну и читаю десятки протоколов, написанных другими врачами. И, блин, мы пишем так же! У меня есть адресат - страховщики. Цель этого протокола, чтобы они заплатили деньги. При этом я отлично знаю, какие моменты их могут насторожить и они могут придраться. Оно мне надо?
Хорошие замечания. Но вы четко формулируете мотивацию ваших выводов - к чему клоните. Тогда стоит вопрос так к чему клонит Возрожденный в своих обтекаемых формулирловках. Другими словами - лжи нет в этом мире, есть разные мотивации, их надо понять.Но тут смотрел форум СМЭ они прямо указывают на излишнюю лаконичность Возрожденного. То есть, если языка нет, надо указать причину, но он  молчит...
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 17.03.13 19:24
Может, судмедэксперту, или хирургу в операционной тонким скальпелем, приспособленным инструментом и можно аккуратно и равномерно удалить язык с диафрагмой. Если же его отрезать болшим охотничьим ножом в тайге, или таскать ражавые пасатижи-щипцы, то уж их следы и края травмы были бы заметны нормальному судмедэксперту. Вряд ли там на месте был хирург с особым инструметом. В прошлые времена, когда языки отрезали в качестве наказания, люди ещё продолжали долго жить, только немыми. И диафрагма у них в основном оставалась на месте.
Для начала изучите анатомию ротовой полости.

То что он мог сказать по этим вскрытиям гораздо больше - по моему факт. Именно по этому он и молчал все эти годы. Ему ничего не стоило написать - мягкие ткани лица, язык, глаза - выедены грызунами. Но он этого не сделал. Вернее он сделал все, что мог.
Полностью согласен с вами коллега) Зятю он сказал,что язык вырезан
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 17.03.13 19:26
Вы не видите разницы в описании?
1) " Глазные яблоки далеко запали в глазницы. Роговица мутная, сухая. "
2) "Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют"
Верно. Но тогда сухость его протокола связане с тем, что он хорошо знал криминальную составляющую и не считал нужным распространяться? такой вывод напрашивается?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 17.03.13 19:28
Он давал подписку о неразглашении. Указывать на криминал ему возможно запретили (вспомним забитое слово из 6 букв). Язык Семена вообще не описан.Почему?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 17.03.13 19:34
Он давал подписку о неразглашении. Указывать на криминал ему возможно запретили (вспомним забитое слово из 6 букв). Язык Семена вообще не описан.Почему?
Тут понимаете в чем проблема он вроде говорит и не говорит. Если бы тупо - неразглашение. То все ясно - смерть от переохлаждения плюс гнилостные изменения, трупы в цинк и все. Но нет, он как будто рядом с ответом, но не пересекает границ. Я бы предположил, что из дела вынимались криминалистические факты, хорошо известные Возрожденному, именно поэтому его отчет выглядит странным. Но по-совокупности общих обстоятельств он вполне достаточный. то есть вопросы к следователям, именно они искажали дело, а не Возрожденный. Как-то так.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 17.03.13 19:36
я согласен с вами-ощущение недоговоренности от актов есть. позвонки не описаны совсем например. может и следаки подправили..
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 17.03.13 19:48
Цитирование
Кроме того, выдавливание глаз и  полости рта могли произвести ледяные осколки под большим давлением, точно так же, как под большим давлением были продавлены даже рёбра. Достаточно было в районе глаз попасться твёрдой выступающей опоры (например, куса обрушившегося и даже острого куска льда, а так же и попасть в широко открытый рот, например при вскрикивании при падении.
Уважаемый Кузьма, я правда очень хочу быть корректной и хорошей  :-[, но можно я вам посоветую вначале почитать немного анатомии или хотя бы посмотреть картинки? Например вот эту.
([url]http://dogdialog.ru/uploads/posts/2013-02/1361209995_zrit-nervy.jpg[/url])
и вот эту
([url]http://sam.es-pmr.com/content/8/1721/images/1.jpg[/url])
Спасибо, учебник анатомии у меня есть, а ещё есть язык с диафрагмой и глаза, которые прямо на себе можно не только посмотреть в зеркало,но прощупать.

Цитирование
и немного пересмотреть ваш взгляд на то, что глаза могли выкатиться, язык отвалится, потому что туда забился лед или залезли грызуны.
Тут уж я посоветую, не подемянть мои понятия своими. Выдвливание глаз ничуть не означает их выкатывания, а всего лишь вытекание. Разве Вам это не известно?

Лезвие ледного осколка работает ничть не хуже ножа, и елси на скорости, или под давлением влетает в открытый рот, то разворотит там до самой подъязыной кости, сорвёт ткани. Могу из жизни привести много травм, которые врач заподрил бы как криминальную. Да вот хоть недавно по телеку - мужику насквозь голову через глаз проткнуло штырём. Хорошо, что выжил и расасказал о несчастном случае с такой удивительной локалзицией травмы, а если бы умер, то врачи утверждали бы криминал.

Насчёт того, как отдельные врачи могут подменять понятия. Как то давно ещё у меня были жалобы к невропатологу, что голова часто болит. Так она написала в карте и выписке в качестве жалоб пациента - "болит лицо". У меня бы язык не повернулся так выразиться. Уж в крайнем случае, можно сказать, болит кожа лица, если бы правда она болела. И потом пришлось уничтожить эту бумажку, так как если бы кто прочитал, то отправил бы с такими жалобами к психиатру лечить сенестопатии.

Я, конечно, не медик, но медицинский инженер - по первой своей специальности. Латыни не знаю, названия лекарств знаю только те, которые употребляю, но физику, механику и электичество в огранизме достаточно прилично понимаю. Ну, например,  в моём послужном списке раработка приборов для измерения глазного давления, внутричерепного давления с задержкой кровотока в разных полушариях, а также некоторых диагностических признаков по пульсограмме и артериальному давлению. Всё перечислять не буду. Правда было это уже давно, в 80-х.
Цитирование
Язык - это все то, что розовым цветом в полости рта
Это надо же? А то, прожив полжизни, я думаю, а не ошибаюсь ли я, где уменя во рту язык с его корнем? Во до чего можно дойти. Надо спросить ещё у кого-нибудь, точно уверены ли они, где у них во рту язык?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 17.03.13 19:58
Это надо же? А то, прожив полжизни, я думаю, а не ошибаюсь ли я, где уменя во рту язык с его корнем? Во до чего можно дойти. Надо спросить ещё у кого-нибудь, точно уверены ли они, где у них во рту язык?
Тогда вы должны представлять,что ледяные осколки не могут отрезать язык с диафрагмой рта
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 17.03.13 20:02
Цитирование
Хорошие замечания. Но вы четко формулируете мотивацию ваших выводов - к чему клоните. Тогда стоит вопрос так к чему клонит Возрожденный в своих обтекаемых формулирловках. Другими словами - лжи нет в этом мире, есть разные мотивации, их надо понять.Но тут смотрел форум СМЭ они прямо указывают на излишнюю лаконичность Возрожденного. То есть, если языка нет, надо указать причину, но он  молчит...
Смотрите, с нескольких разных точек ( черт, не могу скопировать другие ваши высказывания из диалога с baibars) вы приходите к выводу о наличие влияния на написание протоколов. Если на этот вывод приходишь разными путями, то с большой вероятностью так оно и было)).
   Возрожденный был частью системы, зависящий частью. Только начищающий работу специалист. Перед ним была вся жизнь и он не мог ( нехватка опыта) или боялся ( возможные санкции) идти против нее.
Выводы
1) считаю, что "чистили" СМЭ следоки. Не врачи.
- Возрожденному было проще не написать и все.
- нет как раз однозначных ненужных выводов, но описание есть. Чистил тот, кто не совсем понимал значение описания.
- а возрожденный, как молодой и честный (ах уж эта врачебная солидарность) - все-таки писал))

Тут другое ( не относящиеся к медицине)
 Вот я совсем не могу понять, зачем властям надо было сначала так активно искать ( действительно нет больше прицеленное таким масштабным поискам), а потом так же неистово скрывать то, что нашли.
  Получается, что они не знали что произошло, но было очень важно понять, с другой стороны когда узнали - поняли, что это надо скрывать. И тут версия ракитина рулит. Только она одна отвечает на этот вопрос.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 17.03.13 20:07
Подписываюсь за то,что- будь как было- по версии - укрытие было сделано ямоподобно - другое сообразно ситуации не построить.
Как раз сообразно ситуации целесообразнее было рыть нору, а не яму.

1. В открытой яме они ночть на 30-и градусах плохо одетые не выжили бы. Они это понимали своими обмерзающими конечностями. В убежище можно одной свечой, или тлеющими палками из костра нагретьтемпературу до 0 градусов. В я ме это невозможно.
2. Уровень снега тогда был примерно такой же, как при раскопках, так как поисковики шли к настилу по обломкам хвойных веточек вблизи поверхности. Теперь представьте себе, что проще и быстрее, выкопать яму, как и поисковики, под 3 метра глубиной, причём без лопат, а только горстями выковыривая и кидая этот плотный снег вверх на метры? Или же пройти в сгроб склона горизонтально, просто выгребая по горизонатли этот снег ногами, локтями и грудью, срезанными стволами разбивая и отковыривая пред собой, если вдруг плотность снега велика? Разве, если копать яму под 3 метра глубины, то снег будет менее плотным, чем если в эту же глбину войти горизонтально, в сугроб, в склон?

Совершенно нереально, чтобы яму такой глубины до настила могли выкопать туристы, кидая горстями плотный снег вверх. А вот тоннель пробить стволами срезанной берёзки с кедарми и выгрести ногами - для нескольких спортивных людей вполне реально. К тому же не бесполезно, так как в норе можно плохо одетым прежить ночь, а в яме на 30-градусном морозе - нет. И они это понимали, а недомысливали, потому что это был вопрос жизни и смерти.

И вообще, во всех кусах по туризму первым делом учать рыть норы, чтобы спаситсь от холда в экстренной ситуации, а не ямы. Их, наверно, тоже так учили.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 17.03.13 20:14
Цитирование
Vietnamka
Раз Вы врач. Есть вопросик. Как Вы можете объяснить "желеподобное" состояние мозга, по-моему, у шестерых туристов? От какого воздействия такое обычно бывает. Искал в сети подобные случаи, не нашел.
Мне кажется, что это как раз хорошо объяснил собеседник Туапсе - неправильная разморозка.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 17.03.13 20:14
я согласен с вами-ощущение недоговоренности от актов есть. позвонки не описаны совсем например. может и следаки подправили..
Смею предположить, что отчет Возрожденного кажется неполным, только потому что в контексте общего дела, с которым он был несомненно знаком, оно было вполне достаточным. То есть исходя из контекста ему и не требовалось объяснять отсутствие языка, если, допустим, были видны следы борьбы. Но после изъятия части фактов, его отчет как бы повис. Возник парадокс, если следствие не ответило на вопрос отсутствия языка, почему эксперт просто формально подошел к этому? Но это повисание возникло позже.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 17.03.13 20:29
Вот я совсем не могу понять, зачем властям надо было сначала так активно искать ( действительно нет больше прицеленное таким масштабным поискам), а потом так же неистово скрывать то, что нашли.   Получается, что они не знали что произошло, но было очень важно понять, с другой стороны когда узнали - поняли, что это надо скрывать. И тут версия ракитина рулит. Только она одна отвечает на этот вопрос.
Не трудно понять.
Погибли спциалисты ядерных производств, а так же некоторые с достатчоно высокопоставленными родителями, поднявших вопрос поискаов и следствия вплоть до того, что сам Хрущёв взял это дело под свой конроль. А уж если дело под контролем такой власти, то тут уже осторжность в формулировках нужна не потому, что у дела какая-то особая секретность, а потому, что при малейшей ошибке в выводах можешь оказться крайним и лишиться карьреры. Тем более, если ещё молодой и не слишком опытный специалист, которым свойственно и естественно ошибаться. А тут ошибиаться нельзя при такой высоте конроля.

То, что врачи понимают свой копоративный язык и письмена, мне известно. Но иногда этот язык используется далеко не для благих целей и не на пользу больного, особенно, неплатёжеспособного. Вряд ли в осторожности формулироваок Возрождённого надо подозревать некое тайное иносказание, тем более, что им могли рулить следаки исходя из политических и социальных целей. Например, постарться сделать дело как можно тише и ыстрее замять - после съезда партии и перед большим международным мероприятием в Свердловке. Не нужны были такие настроения в городе, чтобы всех напугать и завести.

Добавлено позже:
Кузьма,еже ли мы опять будем тут про
Ладно, давай здесь замнём. В другой теме погутарим.

Добавлено позже:
Он мог предполагать удар прикладом по непокрытой голове... А если на голове жертвы шапка, а приклад обшит фетром/шкурой (для смягчения отдачи)? - то оскольчатый перелом черепа (та самая вмятина 4 на 9 см) мог вполне иметь закрытый (без рассечения кожи) характер...
И надо же, какое невероятное совпадение?
При выкидывании затравмированных туристов в ручей все они, как одни, упали именнно полученными травмами именно на такие профили ручья, которые им могли причинть те же самые травмы.

Коля - имнно травмой на правой стороне головы упрся в камень дна.
Люда именно переломанными рбёрами упала на более ровную ступень справа (одна линия переломов) и корявую с разными гранями слева (две линии переломов).
Семён - именно проломанными рёбрами справа упал на правый бок, да так, что всё тело оказалось изогнуто над возвышеием под правой травмированной частью груди.
Саша - на более пологой и эргономичной изогнутости камня, но правой стороной головы лежит на мелких его корявинах, и именно за правым ухом попал на даже такой мелкой травмой на мелкую корявину.

Ну, просто фантастика, как все они своими причинёнными ранее травмами попали на соотвествующие травмирующие профили. Наверно те, кто их так травмировал, специально долго и тщательно копать и подыскивали место в занесённом на 3 метра ручье  с подходящими профилями и  укладывали в соотвествующие позы на эти профили, чтобы инсценировать естественное травмирование при провале под ледяной мост.

Вот только одно не понятно, где там взяли убийцы автомобиль для медленного придавливания туристов, чтобы инсценировать именно тот характер внутренних повреждений без соответствующих веншних, которые имеет способность причинять распределённое давление именно большой массы обвалившегося снега.

Добавлено позже:
Простите, а как можно объяснить то что на ногах Р.С. была банная кожа
Может быть, всё проще - в морге при размораживании валенок вовремя не сняли? В первом посте, кстати, про слишком быстрое размораживание и нефиксацию оформленности трупных пятен у первой пятерки было сказано.
Действительно, это может быть объяснением.

Если в валенке было набито снегу, то при перевозке и потом в анатомичке при размораживании это и могло быть где-то около суток нахождения ноги в водонасыщенном валенке. Только тогда банная кожа должна быть только на одной ноге.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 17.03.13 21:12
Цитирование
Вот только одно не понятно, где там взяли убийцы автомобиль для медленного придавливания туристов, чтобы инсценировать именно тот характер внутренних повреждений без соответствующих веншних, которые имеет способность причинять распределённое давление именно большой массы обвалившегося снега.
Извините, а вы не могли бы дать ссылки на данные, которые подтверждают компрессионный характер травм (особенно ЧМТ)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 17.03.13 21:14
Извините, а вы не могли бы дать ссылки на данные, которые подтверждают компрессионный характер травм (особенно ЧМТ)
Допрос Возрожденного, в полной версии он еще предполагает взрывную волну.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 17.03.13 22:13
Цитирование
Цитата: Vietnamka - сегодня в 21:12
Извините, а вы не могли бы дать ссылки на данные, которые подтверждают компрессионный характер травм (особенно ЧМТ)
Допрос Возрожденного, в полной версии он еще предполагает взрывную волну.
А вот во время допроса он "плавает" и все валит в одну кучу. Я не думаю, что он не знал механизмов травмы( компрессионные, инерционные, концентрированный удар),классификацию травмирующих поверхностей и тд и соответственно из особенностей. Он перечислять все сразу.
 Он признает, что "свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении коли" и тут же добавляет о взрывное волне, хотя взрывная волна никак не могла вызвать локального перелома черепа, а если бы чмт была вторичной , то где признаки первичного воздействия?

   Я тут на другое обратила внимание - год его рождения. Ни такой уж он и молодой. 37 лет. В 41м ему было 19. В институт поступил в 47-48м. Он воевал? Тогда он должен был насмотреться огромное количество травм и вряд ли верил в изолированность травмы от взрывное волны.
  Меня смущает, что он приводит в качестве примеров именно те причины, которых точно не могло быть. И однозначно отрицает, например, падение со высоты собственного роста (возможную реальную причину)
Вот ощущение от его допроса "да отвалите от меня"
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 17.03.13 23:39
Я тут на другое обратила внимание - год его рождения. Ни такой уж он и молодой. 37 лет. В 41м ему было 19. В институт поступил в 47-48м. Он воевал? Тогда он должен был насмотреться огромное количество травм и вряд ли верил в изолированность травмы от взрывное волны.
  Меня смущает, что он приводит в качестве примеров именно те причины, которых точно не могло быть. И однозначно отрицает, например, падение со высоты собственного роста (возможную реальную причину)
Вот ощущение от его допроса "да отвалите от меня"
Интересное замечание! Но отрицание очевидного (вроде бы), падение с собственного роста, приносит только проблемы. (если он пытался замять тему). То есть исходя из его общей логики он педалирует неопределенность, запредельность с точки зрения логики. Вслед за ним Иванов определяет причину как непреодолимое стечение обстоятельств(а сам лично несет пургу про огненные шары). С точки зрения профессиональной пригодности оба становятся за порогом разумного, то есть рискуют быть определены как профнепригодные. Но они идут на это, рискуют. Либо они предельно искренни и уверены, что ничего большего из дела извлечь нельзя либо проблема в том, что само дело лоскутное одеяло, оно прерывисто, и от этого выглядит странным из него изымались материалы по ходу, а неопределенный результат сформирован по ходу, на коленке
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andriy - 18.03.13 02:57
Иванов... сам лично несет пургу про огненные шары
Не просто несет, а верит, либо по каким-то иным мотивам смог убедить в этом вышестоящие инстанции.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 18.03.13 03:22
Ну, просто фантастика, как все они своими причинёнными ранее травмами попали на соотвествующие травмирующие профили
ПРавильно, это ваша фантастика и есть!
Ну подумайте: свод обрушился на четверку в шести метрах от настила... Это значит, что
У меня в теме (размысшения Кузьмы в исследованиях) всё это и просчитано и разрисовано в схемы с расстояниями в метрах. Только тема несколько засорена и читать много трудно.

Цитирование
1. был вырыт грот 2 на 6 метров, высотой не менее метра. Итого 12 кубов.
А это Ваша фантазия. И это тоже облечено  втеме схемой и расчётом кубометров и времени на их вырывание силами нескольких человек.
Цитирование
2. снег был такой твердости, что держал без опоры 12 квадратных метров "потолка"
Раз не было 12 кв. м. потолка, а было только 3 кв.м над настилом, и держал снег только эти 3 кв. м. толциной крыши не менее метра. Тоже посчитано в размерах.
Цитирование
3. Копать одновременно длинный узкий грот могли, не мешаясь друг другу, только двое.
Нет, копать траншею метра в три могли несколько, работая по типу траспортной ленты при выгребании снега наружу. А сам лаз и нору, действительно, копали человека 2, предположительно оба Юры.
Цитирование
4. делали они это голыми руками, ногами и стволами пихт
Да, стволами долбили снег, если где он был плотным, а ногами выгребали в конец траншеи. Если где уже высокая стенка траншеи была, то и локтями.
Цитирование
5. скидывали снег... укажите куда?
Выгребали по траншее из сугроба-склона на самое низкое место, откуда начали грести.
Цитирование
6. настил сделали только на треть вырытой жилплощади - 1,5 на 2 метра
Нет, настил был ровно по площади норы - 3 кв. м.
Цитирование
7. разложили вещи на настиле с умерших Юр
Юры не были мертвы, когда из части своих вещей сделали себе бурки (из разрезанных на штанины брюк) и, возможно, рукавицы себе из рукавов своей же рубашки. Лучше так, чем остаться с отмороженными конечностями. И дубинина на ноги свой свитер пустила, пока не потеряла половину (или одолжила кому-то в качестве бурки). Одеждой они делились в зависимости от функций. Кто ходил за дровами по снегу, тому выделяли что-то на ноги, а кто у костра (при настиле) оставлася, тот мог продеражаться и полегче одетым и даже обсушить одежду, если вымок до того, что в ней нельзя было на морозе оставаться без просушки. Юры, когда очень активно копали всем телом убежище, промокли не на шутку от контакта снега и теплового выделения физически активноготела, а потому жизненно необходимо нужались в просущке верхней одежы. Так как на стволиках не было никакого лапника, их было отлично использовватьв качестве сушильного устройства, выбирая из костра тлеющие угли и подкладывая под разложенную на стволиках мокрую одежду (чтобы не сжечь в пламени, у которог даже и не было достаточно места при обсевших туристах). Заодно обогревали убежище на ночь, так как свчей для обогрва норы не было.
Цитирование
8. сами расположились вне настила или одновременно, тесно прижавшись друг к другу, ползли к нему (или от него)
Ползти мог разв что кто -то один через лаз в убежище. А остальные сидели плотно вокруг костра на раширенной площадке траншеи перед лазом примерно  диаметром два метра, или чуть больше, росно столько, чтобы посередине был костёр, а вокруг него плотно уместились 9 туристов, не обжигаясь в пламени. Это можно просчитать. Перчатки Коли потому были в кармане, что он грел руки над костром. А Семён потому в одной руке держал блокнот, а в другой - карандаш, что греясь у костра, отогрев руки и при свете пламени решил записать, что с ними случилось.
Цитирование
9. Люду прижало не сверху, а сбоку
Снегом прижало сверху, но с основной опорой на оба бока груди, чем и поломало рёбра на соотвествующих профилях.
Цитирование
10. Сашу и Колю - совсем не прижало
И поэтому Коля изогнут по профилю своего основания? Что видно в форме его окоченевшего тела после извлечения. И поэтому Коля в такой мзгнутой позе застыл, что его ничем не прижало? Ещё как прижало, даже левая рука не упала.
Цитирование
11. Разное...
Да, ещё много чего можно сказать по деталям.

Цитирование
Например, где были другие туристы... какая связь обвала с первопричиной покидания палатки...
Во время обвала ледяного моста все были вместе вокруг костра.
Ну, а о палатке отдельный разговор. Эти собыия в палатке и у ручья по своим трагическим свойтсвам несколько самостоятельны. Лучше о трагедии в платке отдельным вопросом поговорить, чтобы не так длинно сейчас писать.

Цитирование
Короче, ув.Кузьма! - я так спор вести не могу... Давайте всю схему событий, начиная с палатки... Кто куда пошел, где остался и где погиб...
Ну, пусть неумело и сумбурно по неопытности, но в основном есть в теме моих размышлений всё это. Всё никак не могу сосредоточиться, чтобы резюмировать в кратком изложении, всё кажется, ещё что-то можно уточнить и разведать в информации, чтобы делать более точные выводы.
Цитирование
Можно кратко, как здесь
 [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg26160#msg26160[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=834.msg26160#msg26160[/url])
Чуть погодя гляну, как там?
Цитирование
Еще лучше - открыть на микрофоруме отдельную  тему со своей версией/идеей (раздел "Разное"), где я непременно подключусь к разговору.
Уже есть в исследованиях от пользователей, только надо почистить от мусора и укоротить, чтобы читабельно было.
Цитирование
Еще почитайте ИГТД - на сегодняшний день - это самый ёмкий по научному содержанию форум. Там узнаете, что:

- левая рука Коли - опущена. На ней даже видны одни из двоих надетых часов.
Уже несколько раз участвую в спорах, что это у него под животом не левая рука с часами, и три белых пятна - это не двое часов и ещё что-то. Тоже есть это в моих размышлениях в теме, даже на фотографии отмечено разноцветными точками соотвествие в ручье и после выемки.
Цитирование
- брюки с трупов срезаны (есть надрезы на бедрах), на крайняк - брюки надрезаны и порваны
Сколь велики надрезы? Это могли быть специальные надрезы для того, чтобы их углами подвязывать импровизированные бурки из брючин, чтобы не спадали и не терялись в глубоком снегу, как бурка из половины свитера Люды.
Цитирование
- нога Люды обернута половиной именно брюк одного из Юр (их так часто называют, хотя на самом деле это Георгий и Юра)
Может быть, Юра потерял в снегу бурку из её половинки свитера, которая ему её одолжила в поход за дровами, или стволами, а он потом вернул её должок, когда пришло вермя и он из одних собтвенных брюк сдела бурки на разутые и постоянно контактирующие со снегом ноги. Всё лучше, чем обморозить серьёзно ноги и не мочь потом идти.
Цитирование
- альтернативное Р4 место четверки - водопад "Рокотяна - Волкера - Шуры", расположенный на 8-12 м ниже Р4 (профильные камни на нем - также находятся без труда)
Вот мне бы узнать, где взять хорошие фотки с этими камнями и профилями, чтобы и их проанализровать? Сравнить эти места. Но, вроде, это место выше по течению, или ошибаюсь?
Цитирование
- идея обрушения свода уже обсуждалась в разделе "Версии"
Не попалась на глаза. А обрушенеие какого свода - ледного моста над ручьём, или свода норы над наситлом? Это сильно разные разные вещи. Обрушение свода норы не дадут той карины и травм в ручье.

Цитирование
Еще найдите мои интервью с Моховым
[url]http://video.yandex.ru/users/kan140111/collection/10/[/url] ([url]http://video.yandex.ru/users/kan140111/collection/10/[/url])
Обязательно чуть позже посмотрю.
Цитирование
, где он говорит: снег стал оседать, увидели тряпицу (половину брюк), веточки хвои  привели к ручью, где щупом подняли какую-то вещь... Там и отрыли настил... То есть артефакты обнаружили НЕ сверху ручья, а в пролеске между ручьем и кедром, где снег изначально был не глубок...
Да, но кто-то ещё и говорил, что пр раскопе веточки вели почти вертикально вниз, где и  оказался настил. А поскольку настил оказался на большой глубине, то, значит, из леса с меньшим слоем снега (как и под кедром) носили верхушки и дрова через оварг уже с глубоким снегом, в котором и выкопали нору. Именно глубокий снег, как в овраге,  годился для норы, а не низкий, как в лесу.

Цитирование
В целом же, Кузьма, мне импонирует ваш напор, любознательность и конструкторские способности... Если вы недавно в ДТ, то "незамыленным" глазом - наверняка "ухватите за рога" что-то новое и доселе не изученное... Держите нас в курсе.
Спасибо. Действиельно недавно, где-то с нового года примерно. И действительно, ни хрена не зная, прямо свежим интуитивным взглядом на всю картину сразу взираю, то есть, не замыленно. А интерес начался с беглого прочтения версии Ракитина, которая сперва поразила, а потом начили в размышлениях выплывать нелогичности и нереальности.
Цитирование
Да, я почему "грешу" на яму для настила, а не пещеру? Именно яму вырыла параллельная группа-59 (см. рассказ Малютина в УС №1, 2009), когда у них погорела палатка. Сверху уложили жерди, потом остатки палатки, потом снег. Так они переждали 2-3 дневный буран
Так у них только палатка сгорела, а были нормально одеты, на лыжах, лыжами копать могли и вверх, если яму, остатки палатки были, чтобы крышу покрыть, и инструмент был нормальный, чтобы нормально и быстро добывать хорошие жерди на перекрытия и купные дрова для костра. У Дятловцев ничего этого не было, они были более ограниченны во всём, даже, может быть, в гораздо худших на тот момент погодных условиях, и им для выживания требовались более рациональные решения и слаженность в действиях всех членов группы. Они не могли пойти на то, чтобы группа разъедининлась и разладилась, а так же на нерациональное решение копать яму, для которой не было остатков палатки для крыши и хороших жердей, добываемых с инструметном, а значит, и спасения в ней плохо одетых людей. Это означало бы их смерть, а они хотели выжить.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 18.03.13 12:07
ЧМТ Николая.
  Хочется изобрести велосипед , а тут - раз, оказывается все уже сделано давно до тебя.
  Посему не буду растекаться мыслью по древу, а просто приведу выдержки собеседника Туапсе.

Цитирование
Смерть, вероятнее всего, наступила от отёка мозга и лёгких в результате закрытой черепно-мозговой травмы, ушиба головного мозга тяжёлой степени тяжести. Механизм возникновения повреждения: вероятнее всего удар твёрдым тупым орудием в область правого виска на границе височной и теменной костей, направленный сверху-сзади-вперёд.

Причина травмы  - удар. А ЧТО его нанесло, или КТО его нанёс - вопрос к следователю, к сожалению+
Немного от себя (не зря же я на эту ЧМТ пару недель убила)
Различают 3 принципиальных вида черепно-мозговой травмы. Самое смешное, что каждый вид соответствует определенной версии.
1) компрессионная травма (сдавление лавиной, обрушившимся снегом)
2) Инерционная травма (всегда с неограниченным размером травмирующей поверхности, но возможно различным рельефом - это про камень на земле, если что. Версия - падение)
3) и, наконец, импрессионная травма. Она же  - концентрированный удар
 Вы не поверите, но каждый из этих механизмов детально изучен и описан. И все они очень отличаются друг от друга просто по массе показателей. Плюс есть еще такая фигня, как прочность черепа, особенности архитектоники кости отдельных участков, наличие "ребра жесткости" (и самое мощное "ребро" это как раз место соединения височной и теменной костей).

  И вот по совокупности получается, что в данном случае мы имеем концентрированный удар в височно-теменную область по направлению сзади-вперед предметом с ограниченной поверхностью.

   Сомневающимся с удовольствием дам название монографий.

 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 18.03.13 12:52
Vietnamka, про ЧМТ Николая у меня вопросов нет.
А вот про Рустема будет вопрос. Выделяю из акта вскрытия то, что меня интересует.
"Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажны, сочны, блестящи. Соответственно правой лобновисочной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва. Кроме этого отмечается расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа /посмертные/. Твердая мозговая оболочка синюшна, сосуды ее слабого кровенаполнения. Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см. Кости основания черепа целы."

И вот нашла в инете  http://www.ceur.ru/library/words/251/item124568/ (http://www.ceur.ru/library/words/251/item124568/)

" Замерзание головного мозга может вызывать расхождение швов и растрескивание костей черепа и кожи (при оттаивании трупа пропитывается гемолизированной кровью из разорванных сосудов, в связи с чем эти повреждения ошибочно могут быть приняты за причиненные прижизненно). Красновато-розовый цвет трупных пятен в этих случаях диагностического значения не имеет."

Можно-ли утверждать, что ЧМТ у Рустема была прижизненной? Можно с большой долей вероятности допустить, что эта травма была посмертной.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 18.03.13 14:50
Амальтея
 Я считаю, что ЧМТ травма Рустема - прижизненная. Собственно опять повторю собеседника Туапсе. Это подтверждает кровоизлияние в мягкие ткани с пропитыванием, наличие субдуральной гематомы, наличие зоны противоудара с поднадкостничным кровоизлиянием в пирамиде височной кости.
  Другое дело, что я не совсем согласна в плане механизма. Тут много признаков инерционной травмы. Так что это было ли падение или, что скорее, удар предметом с неограниченной поверхностью. Как пример такого удара - удар доской. Может быть удар боковой поверхностью приклада.
 При такой травме возможен "светлый промежуток" до 72 часов. Будет зависеть от скорости нарастания гематомы.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 18.03.13 16:36
Как пример такого удара - удар доской. Может быть удар боковой поверхностью приклада.
А может быть, и ударом ледной доской, плоским куском падающего льда. Или же, если головой вниз, - удар об неограниченную поверхность с энергией падения или резкого падения груза снега сверху.
Разницы между ударом доской и ударом об доску особой нет, действие равно пртиводействию. Разница только в том, что доской ударить должен обязательно кто-то посторонний, если только доска сама не свалилась, а об доску можно удариться смому, если сильно налететь, особенно под действитем стихии.

Ударившая доска укорачивает и смягчает травмирование эффектом упругого отскакивания. Удар об доску с прижатием стихии без отскакивания - значительно большая сила травмирования.

Большую силу удара доской, разамахнувшись, человку достаточно проблематичнее достигнуть, чем стихии бросить на доску или доской.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 18.03.13 20:06
Кузьма.
 
Цитирование
Разницы между ударом доской и ударом об доску особой нет, действие равно пртиводействию
и вот тут вы принципиально не правы. Есть такой момент, как ускорение самой головы - при ударе о доску (падение) оно есть, а при ударе доской - практически нет. И вот травмы буду совсем разными, потому что голова - это не только череп, но еще и его содержимое.
 Более того - любой удар это кратковременное взаимодействие, протяженностью от 0,01 до 0,1 секунды. При падении на голову ледяной доски - взаимодействие продолжается неограниченное время (снег -то тяжелый, никуда не девается и продолжает давить) и травма принимает вид компрессионной. Этого вообще ни у кого нет.
  И собственно речь идет о Рустеме, которого к вашей пещере привязать достаточно сложно.
 Про Колю - забудьте. Его ударили малым предметом.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Сергей В. - 18.03.13 20:54
Я считаю, что ЧМТ травма Рустема - прижизненная. Собственно опять повторю собеседника Туапсе. Это подтверждает кровоизлияние в мягкие ткани с пропитыванием, наличие субдуральной гематомы, наличие зоны противоудара с поднадкостничным кровоизлиянием в пирамиде височной кости. Другое дело, что я не совсем согласна в плане механизма. Тут много признаков инерционной травмы.
Трещины левой и правой височной кости сам Возрожденный считает посмертными. Он труп видел, Вы - нет и ему противоречите, говоря про какие-то противоудары. Надкостничная гематома крохотная. Субдуральная гематома с таким состоянием мозга? Амальтея Вам привела цитату про посмертный характер кровоизлияний вобе височные мышцы. Трещина лобной кости вообще не сопровождается никакими изменениями кожи и мягких тканей лба. Вывод - все ЧМТ Рустема - посмертные. К такому же выводу пришел судмедэксперт Лысый, который, в отличие от Вас, патанатом. 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 18.03.13 21:15
Сергей В.
 Как вы совершенно правильно заметили - я не патанатом. Но вы так же могли бы заметить, что грамоте я обучена и протоколы Возрожденного худо бедно прочитать смогла.
Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина Рустема или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения Рустема  и способствовала быстрейшему замерзанию Рустема . Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть Рустема  наступила именно в результате его замерзания.
" Крохотную "поднадкостничную гематому на основании черепа, сбудуральную гематому, непонятную вашу ссылку на Амальтею и ваше неумение понять о какой именно травме ( трещину чешуи лобной кости или по смертное расхождение швов) идет речь - комментировать не хочу. 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 18.03.13 22:08
К такому же выводу пришел судмедэксперт Лысый, который, в отличие от Вас, патанатом.
Эксперту Лысому по всей вероятности изначально преподнесли версию про лавину. Поэтому он и подогнал нужный вывод. Это понятно же
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 18.03.13 22:38
Ув. Вьетнамка!

Несколько оргвопросов по ведению темы...

1. Что-то у нас венегрет получается... С пятого на десятое... Не зря Туапсе разделил Тезисы по номерам... Правда, при этом много повторов получилось..
Может имеет смысл разделить обсуждение по признакам смерти:
- смерть от замерзания
- смерть от травм
- удушье, отравление, другое
- смерть по комплексным причинам...
И в каждую такую тему - внести "подозреваемых". Не только туристов, но объектов, потенциально способствующих/сопутствующих смерти (камни, снег, вода, высота, погода, флора-фауна, люди, предметы...)

Тогда и авторам версий сориентироваться легче будет. Ведь наша задача -  не просто узнать/перебрать/усвоить все возможные причины смерти - а как-то "внедрить" их в определенные ОБЩИЕ схемы событий...

Можно еще тройку тем открыть:

- странные травмы (глаза, язык)
- предсмертное состояние пострадавших, посмертные манипуляции с телами
- среда, рельеф, условия, в которых находились фигуранты перед смертью ...
 
Здесь - также "свой" круг подозреваемых...

Решение за вами, уважаемый доктор... Если решите оставить как есть - пусть так и будет...

2. Относительно "двойного" цитирования (то есть цитат в цитате). Просьба к участникам полемики - цитировать в таких случаях не только текст собеседника, но и его ник. Иначе - трудно искать начало разговора/автора цитаты... Для этого достаточно вместе с текстом - выделять и ник автора текста (вроде бы?)
(http://f4.s.qip.ru/IisZ079g.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ079g/)

3. В теме масса постов - НЕ по медицине (в том числе моих)... Они затеняют и без того громоздкую тему... Что будем делать с ними?

4. Публикация теисов от Туапсе мной задумывалась как стартовая площадка для формирования целостной "картины гибели туристов"... Некоего диапазона факторов, повлекших повреждения и смерть... В котором были бы учтены выводы и Возрожденного, и Врача от Туапсе, и участников нашего форума, и Хибины...
В этой связи предложение: по итогам обсуждения подготовить итоговую статью, например "Тезисы врача-2" или "Объективный взгляд медика-2013" (название придумайте сами)...Автор - Вьетнамка (опыт, специализация, мед.образование, стаж в исследовании ДТ).

Статья должна быть достаточно краткой, лаконичной, без засилья терминов... И... нести ПРИКЛАДНОЙ характер, как бы ПОСОБИЕ для авторов будущих версий... Ведь не секрет, что большинство из нас в этом деле - дилетанты... Нагородим версию, а она - кряк!
КСтати, несколько ОБОБЩАЮЩИХ постов  Вьетнамки уже можно целиком заносить в эту статью/малую дятловскую мед. энциклопедию.

5. Разное (приложение к указанной статье, особое/отличное мнение форумчан-медиков, ссылки на аналоги, фото-ссылки из учебников...)

6. Всем спасибо за активное участие в теме. Часто, именно среднестатистическое мнение - в итоге является истинным...
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Сергей В. - 19.03.13 00:23
Vietnamka, я эту цитату знаю, она как раз один из наиболее спорных моментов в заключении Возрожденного, жаль обсуждать с Вами что-либо из-за Вашего высокомерия тяжело.
baibars, нелогично получается с Лысым. Его вывод - ЧМТ типично морозобойная, это в лавинную версию не вписывается. А человек он сведущий, сибиряк, доктор, профессор, имеет работы как раз по такого рода ЧМТ.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 19.03.13 00:29
Выражусь поточнее-ему преподнесли естественную версию гибели туристов,исключив криминал. В принципе лавинщики и "морозобойники" не сильно отличаются друг от друга кроме причины. Хотя травма Рустема от удара предметом совсем не исключена и вполне вероятна.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Сергей В. - 19.03.13 00:43
Хотя травма Рустема от удара предметом совсем не исключена и вполне вероятна.
В этом и весь вопрос. Она вероятна, да, но в злополучной цитате из акта в посте Вьетнамки сказано:
Цитирование
Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки
т.е. явной субдуральной гематомы нет. Нет и повреждений кожи в области трещины лобной кости. Как такое может быть при прижизненной травме?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 19.03.13 01:16
т.е. явной субдуральной гематомы нет. Нет и повреждений кожи в области трещины лобной кости. Как такое может быть при прижизненной травме?
Может быть. Это я вам как невролог-неотложник говорю. Бывает,что человек ударился о косяк-ни следов,ничего. Потом делаешь снимок-трещина.Так что бывает такое.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 19.03.13 02:56
Кузьма.
 
Цитирование
Разницы между ударом доской и ударом об доску особой нет, действие равно пртиводействию
и вот тут вы принципиально не правы. Есть такой момент, как ускорение самой головы - при ударе о доску (падение) оно есть, а при ударе доской - практически нет. И вот травмы буду совсем разными, потому что голова - это не только череп, но еще и его содержимое.
Неужели принципиальная неправота?
Не имеет значения ускорение при ударе, упругом взаимодействии, а имеет значение мгновенная скорость, которая вместе с массой и составляет энергию удара. Скорость доски, движущейся без ускорения, и скорость ускоренного тела (пусть, той же массы), могут быть равны в момент удара, что прекращает это ускорение. И это будет одинаковый по энергии удар.
Как и говорилось в моём посте максимально простым языком, разница только в том, фиксирующий это удар, или свободный. То есть, упругие свойства всякого материала, проще говоря, отпружинивают удар, если есть куда свободно отпружинить, что является более щадаящим условием для травмы. А зафиксированный - не даёт возможности такой частичной компенсации. Ну, к примеру, если ударить доской по голове, то она отпружинит, отскочит после удара. А если, пусть, с той же энергией удара, упадёт кусок льда и тут же зафиксируется тяжестью упавшего снега, то упругие свойства тела не помогут.
Цитирование
Более того - любой удар это кратковременное взаимодействие, протяженностью от 0,01 до 0,1 секунды.
Ускоряющееся тело всё равно в каждый момент движения имеет мгновенную скорость, которая и имеет значение для энергии удара как раз малой протяжённости.
Цитирование
При падении на голову ледяной доски - взаимодействие продолжается неограниченное время (снег -то тяжелый, никуда не девается и продолжает давить) и травма принимает вид компрессионной.
Ну, здесь Вы посторяете часть моего поста, но почему-то назваете принципиальной неправовтой.
Цитирование
Ударившая доска укорачивает и смягчает травмирование эффектом упругого отскакивания. Удар об доску с прижатием стихии без отскакивания - значительно большая сила травмирования.
Далее.
Цитирование
Этого вообще ни у кого нет.
Особенно у Семёна, у которого грудная глетка вмята с поломанными рёбрами, при этом не имея достаточных соотвествующих внешних проявлений травм. При этом удар был, но его энергия определялась не только падением (энергия определяется весом Семёна и высотой падения с ускорением земного тяготения, дающим мгновенную скорость в момент удара), но и компрессионным нарастанием веса осыпающегося снега. Чтобы говорить, что совсем нет компрессионных травм, надо, наверно, обговаривать конкретные признаки.
Цитирование
И собственно речь идет о Рустеме, которого к вашей пещере привязать достаточно сложно.
Ничего сложного. Нет особой разницы, ударился он о камень, или камень (приклад) об него, с одинаковой энергией. А вот компрессионная фиксированность могла оказать влияние на травму.
Цитирование
Про Колю - забудьте. Его ударили малым предметом.
Ни за что не забуду. Коля ударился о малый предмет при падении. И если очень сильно постараться, то можно на месте его падения найти каменный выступ, совершенно совпадающий с формой травмы черепа, на который, собственно и опиралась голова Коли на фотографии именно местом травмы на голове. Разве можно поверить в такое совпадение, что Коля  окзался в ручье с наибольшей опорой тела именно на травмированный участок, если эта травма была причинена раньше? Кстати, как и остальные.

То, что кровоизлияния не так велики, напрмер, у Рустема, даже может свидетельствовать в пользу и компрессионной составляющей травмы. Сильно проще говоря, придавли сосуды самой травмирующей поверхностью, кровь плохо сочится, а убрали сдавливание - хлынула, если уже не успела свернуться.

Мне-то думается, что Рустем умирал от прижизненной травмы, на что организм реагировал количеством крови в сердце, а замерзал одновременно при обессиливании.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 19.03.13 03:09
Ни за что не забуду. Коля ударился о малый предмет при падении. И если очень сильно постараться, то можно на месте его падения найти каменный выступ, совершенно совпадающий с формой травмы черепа, на который, собственно и опиралась голова Коли на фотографии именно местом травмы на голове. Разве можно поверить в такое совпадение, что Коля  окзался в ручье с наибольшей опорой тела именно на травмированный участок, если эта травма была причинена раньше? Кстати, как и остальные.
Если очень постараться,то можно камень найти конечно... Однако это нереально по двум причинам-во первых человек при падении инстинктивно закрывается руками,а не летит прицельно головой на камень,стараясь в него поточнее угодить. во-вторых,я уже говорил,сила удара такова,что гарантированно будет переломовывих в шейном отделе. Я не говорю даже про другие сопутсвующие травмы,ведь корпус тоже что есть силы упал на землю.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 19.03.13 08:40
Уважаемые знатоки, у меня к вам просьба помочь разобраться в 2х моментах
1) У Ракитина вдруг кинулось в глаза вот такое рассуждение.
Цитирование
Следствие по очереди начинает приглашать родственников всех мужчин-участников похода. Заросший щетиной труп никто не может опознать. Подчеркнём, мать <Юры> сына не опознала! Так может быть, неизвестный всё-таки <Семен>? Но товарищ из самой осведомлённой организации Советского Союза твёрдо знает - в морге находится кто угодно, но только не Семён. И тогда проводится повторное опознание, только теперь в морг приглашается не мать Юрия , а женщина, с которой тот поддерживал интимные отношения. Она-то и опознало нагое тело.
То что изначально, еще на месте, Юру приняли за Семена - широко освещается, а вот то, что в принципе были сложности с его опознанием и тем более его не могла опознать мама - для меня удивительная новость. Это "додумки" уважаемого автора версии или все-таки действительно имело место быть?

2) Есть вот такая радиограмма
Цитирование
Лист 146

Принял Темников

№1712 сл 27/2

Сульману

Сразу после спуска произвели откопку осмотр четырех найденных трупов это <Игорь, Семен, Георгий, Зина> составили протоколы пострадавшие были выброшены ураганов из палатки без валенок некоторые без брюк куртов. Направление урагана северо-восточное восточное поэтому все они на одной линии от обнаруженной палатки самые дальние примерно в двух километрах от палатки тчк В истоках ручья впадающего в Лозьву развели костер есть обгорелые поленья погибшие. Самая ближняя <Зина>разбита голова завтра обследование продолжим сейчас разбиваем лагерь долине Ауспии чтобы непутать следы аварии Аксельродом связывались пока не отвечают считаю им надо соединиться с нами.
Масленников
Может кто-нибудь еще наталкивался в воспоминаниях, радиограммах на наличие у Зины ЧМТ?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 19.03.13 10:28
Уважаемые знатоки, у меня к вам просьба помочь разобраться в 2х моментах
1) У Ракитина вдруг кинулось в глаза вот такое рассуждение.
Цитирование
Следствие по очереди начинает приглашать родственников всех мужчин-участников похода. Заросший щетиной труп никто не может опознать. Подчеркнём, мать <Юры> сына не опознала! Так может быть, неизвестный всё-таки <Семен>? Но товарищ из самой осведомлённой организации Советского Союза твёрдо знает - в морге находится кто угодно, но только не Семён. И тогда проводится повторное опознание, только теперь в морг приглашается не мать Юрия , а женщина, с которой тот поддерживал интимные отношения. Она-то и опознало нагое тело.
То что изначально, еще на месте, Юру приняли за Семена - широко освещается, а вот то, что в принципе были сложности с его опознанием и тем более его не могла опознать мама - для меня удивительная новость. Это "додумки" уважаемого автора версии или все-таки действительно имело место быть?
опознания как таковые не производились . или можнт у ракитина есть протокол?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 19.03.13 10:30
Cаша КАН
Цитирование
1. Что-то у нас венегрет получается... С пятого на десятое... Не зря Туапсе разделил Тезисы по номерам...
Извините, это действительно так. Может от того, что мысли разбегаются, слишком много информации и поводов для обсуждения.
Цитирование
Может имеет смысл разделить обсуждение по признакам смерти:
- смерть от замерзания
- смерть от травм
- удушье, отравление, другое
Это надо сделать обязательно. Но на мой взгляд тем будет много. Например - смерть от замерзания, ЧМТ, травмы груди, язык, по каждому человеку отдельно (Зина, Игорь и тд) потому что там будет совокупность нескольких повреждений и будет вырисовываться более полная картина по человеку. Так же я бы сделала отдельные темы по группам - у кедра, на склоне, в овраге. ПОтому что групповую схожесть то же надо учитывать.
  Понятно, что некоторые сообщения будут относится к нескольким темам, возможно модератор сможет их копировать? Но зато для тех кого интересует тот или иной вопрос - будет проще получать информацию в одном месте, а не рыскать по разным форумам и темам.
 Каждую тему я бы начинала с краткого введения в проблему (например описание механизма смерти от замерзания, с ссылками на монографии для тех кто захочет изучить проблему глубже) + все возможные значимые  цитаты и рассуждения, уже где-то опубликованные ранее. Чтобы обобщить уже написанное. ПРавда я совершенно не разбираюсь в проблемах авторских прав (если они существуют), но это можно делать хотя бы в рамках одного форума.
  Вообще одно из необходимых условий анализа информации - ее систематизация. Вот этого очень не хватает.
 Лично я всегда делаю таблицы.
  Может возможно создание открытых онлайновых таблиц (например на каком-нибудь аккаунте гугл-документы и размещение ссылок в соответствующих темах. По таблицам можно там же делать и статистические графики.
ПРимер таблицы: Зина. 1)Обнаружение (описывается поза, особенности "лицо в крови", "разбита голова" "как буд-то карабкается" (даются ссылки на источник - протокол, воспоминания и тд).2) Расположение трупных пятен (соответствие или нет) 3)признаки замерзания (перечень) 4) однозначно прижизненные травмы и повреждения 5) однозначно посмертные травмы и повреждения 6) неклассифицируемые травмы и повреждения 7)официальное заключение о смерти 8)прочие особенности (на штанах большое количество хвои, возможный след от веревки на туловище и тд. У Семена будет фотоаппарат. У Коли - 2е часов на руках) 9) возможные версии и объяснения (спускалась с горы, поднималась к палатке, переложена - инсценировка) ТИп версии кратко, но дальше ник человека, разделяющего эту схему, ссылка на его личную версию (если есть). Может получится забавная статистика.

Сергей В.
Цитирование
жаль обсуждать с Вами что-либо из-за Вашего высокомерия тяжело
Мне очень жаль, что сложилось такое впечатление. Извините. Может это скорее от страха - я новичок, не такой уж профессионал в теме (я действительно не патанатом), пытающаяся вступить в диалог с корифеями и людьми, однозначно лучше меня разбирающимися в теме трагедии . Может быть это защитная ершистость ? :-[ (так же как защитная р-ция падающего человека выставить руки вперед))
 Давайте мир?
 ТОлько конструктивные обсуждения и споры дают результат и правда все равно где-то посередине.
  Только давайте попробуем не факты подпихивать под версии, а наоборот *YES*

 И пока отдельной темы еще нет, разрешите продолжить про ЧМТ
Сергей В.
Цитирование
я эту цитату знаю, она как раз один из наиболее спорных моментов в заключении
Сергей, к сожалению в медицине (в судебной то же) воообще редко идет речь о 100% уверенности. Ставя диагноз банальной ангины, вы даже не представляете сколько "запасных" вариантов врач держит в уме. Всегда играет роль совокупность факторов (в том числе наличие  других ЧМТ в группе людей). Поэтому я бы говорила о высокой или низкой вероятности того или иного события. Косвенным подтверждением высокой вероятности заключения Возрожденного будет и количество совпадений с выводами других независимых людей. Скажем так - "против" лично я пока только знаю заключение суд-мед эксперта Лысого (если есть еще и вы сможете поделиться - буду признательна). Но, как правильно, отметил baibars это суждение носит несколько предвзятый характер. 1) ему действительно преподносили версию, как НЕ криминальную 2) он эксперт именно в посмертных повреждениях черепа. Для меня это выглядит так.
 "могла ли данная трещина лобной кости быть последствием замерзания? (опускаются нюансы про гематомы и тд)
" Могла" ПОтому что в его огромнейшей практике наблюдались такие трещины. При этом он в свою очередь умалчивает о частоте встречаемости (а она очень низкая. Частота расхождения швов и то невысокая)

Аналог. Я вижу увеличенные миндалины с налетом, температура. Вопрос гематологу.
"Может ли это быть признаком острого лейкоза (рака крови)?"
 "Может" В его практике были такие случаи.
 Вывод. Значит ли, что это рак крови? Нет, с вероятностью 99% это банальная ангина.

Цитирование
т.е. явной субдуральной гематомы нет
явная субдуральная гематома есть. Другое дело, что она небольшого размера (75мл. Это, кстати, почти пол стакана) и не может (пока) являться причиной вклинивания мозга в большое затылочное отверстие (крайняя степень сдавления мозга) и соответственно причиной смерти. Поэтому в акте и сказано - ЧМТ не причина смерти, но способствовала замерзанию (минимальная неврологическая симптоматика, оглушенность и тд и тп все равно будут)
 ДЛя нарастания такой гематомы до опасных размеров в травматологии дают 72 часа.

Кузьма
Цитирование
Не имеет значения ускорение при ударе, упругом взаимодействии, а имеет значение мгновенная скорость, которая вместе с массой и составляет энергию удара. Скорость доски, движущейся без ускорения, и скорость ускоренного тела (пусть, той же массы), могут быть равны в момент удара, что прекращает это ускорение. И это будет одинаковый по энергии удар.
Это все верно, если рассматривать только один череп или голову как однородный предмет.
 Я постараюсь уже в отдельной теме сделать все-таки краткую характеристику травм, может быть даже с наглядными рисунками.
  Совсем грубо говоря - пример машины. При определенных условиях сама машина (оболочка) и люди, находящиеся в ней, имеют одинаковые характеристики (то же ускорение), но при ударе - они начинают вести себя по разному. Машина остановилась, а люди все еще движутся, иногда вылетая через лобовое стекло. Или хлыстовой перелом шейного отдела позвоночника у водителя  при ударе в стоящую машину сзади. Машина может вообще не пострадать.

 

Добавлено позже:
solotony
Цитирование
или можнт у ракитина есть протокол?
У Ракитина может и есть))) Но ссылок или цитат он не приводит
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: PostV - 19.03.13 10:42
И если очень сильно постараться, то можно на месте его падения найти каменный выступ, совершенно совпадающий с формой травмы черепа, на который, собственно и опиралась голова Коли на фотографии именно местом травмы на голове. Разве можно поверить в такое совпадение, что Коля  окзался в ручье с наибольшей опорой тела именно на травмированный участок, если эта травма была причинена раньше? Кстати, как и остальные.
Т.е. Вы уверены, что на фото обнаружения трех мужских трупов в мае 1959 зафиксированы именно те положения тел, которые были в феврале 1959?

каменный выступ, совершенно совпадающий с формой травмы черепа, на который, собственно и опиралась голова Коли на фотографии именно местом травмы на голове.
Все-таки очень и очень рекомендую найти красно-синие очки/фильтры для просмотра 3D фотографий от участника maklaj на Перевале Форум » Фотографии и визуализация » Трехмерный взгляд в прошлое

ПС. К сожалению, 3D-фотография "Положение тел в ручье" находится в закрытом разделе Форум » Зона 4 » Положение тел в ручье при обнаружении (сообщение maklaj   от  18.02.13 00:59). Возможно, у кого-то из участников данного форума туда есть доступ.
 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Сергей В. - 19.03.13 14:19
Давайте мир?
Давайте!
При этом он в свою очередь умалчивает о частоте встречаемости (а она очень низкая. Частота расхождения швов и то невысокая)
Это тоже правда. В отношении морозобойного  расхождения швов Лысый говорил о примерно 30% случаев. У нас она еще меньше - один из пятерых погибших точно от замерзания. Но есть нюанс, если расхождение височных швов Возрожденным признаны постмортальными, то вероятность лобной трещины такого же происхождения будет несколько выше?
Вьетнамка, у меня пока нет собственной четко оформившейся версии, помимо общего для нас всех стремления к познанию истины. Не сторонник я и любой когда-либо высказанной на этом сайте версии, так что подгонять какие-либо факты мне нет нужды. Но если рассуждать логично, то нельзя не отметить, что у тройки на склоне много общего, от степени одетости до направления движения и динамичности (я бы даже сказал целеустремленности) постмортальных поз. При этом у Игоря и Зины угрожавших жизни травм не было. Тем не менее наши споры о характере травм Рустема небезинтересны, поскольку на нем сошлись клином все наиболее сильные версии.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 19.03.13 14:35
Здесь собственно,вывод один-травма Рустема может быть любого происхождения. От замерзания в том числе. Что тоже между прочим не исключает криминала. Дали по голове-упал.Сотряс,потеря сознания. Замерз. Трещина появилась после смерти. Тоже возможен такой вариант. Так что если и докажем,что трещина вследствие замерзания уже у трупа-криминала это никак не исключит. А вот ЧМТ Тибо-это да. Это маркер.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 19.03.13 15:13
СергейВ.
Цитирование
Но есть нюанс, если расхождение височных швов Возрожденным признаны постмортальными, то вероятность лобной трещины такого же происхождения будет несколько выше?
насколько я представляю себе механизм посмертного расхождения швов (замерзающая жидкость в закрытом объеме расширяется и нарушает целостность оболочки), то чем больше жидкости, тем вероятнее разрыв. И вот тут именно прижизненная травма и могла спровоцировать расхождение швов, так как при любой ЧМТ так или иначе, отмечается увеличение жидкости в мозге (отек, нарушение динамики ликвора, скопившаяся гематома итд.). НЕ просто так даже при ерундовом сотрясе назначают диакарб (мочегонное).

baibars
Цитирование
Дали по голове-упал.Сотряс,потеря сознания. Замерз
совершенно верно. Доказать, что именно дали по голове тут невозможно, а любой другой порядок событий может одинаково легко вписываться в любую же версию. В отличие от ЧМТ Николая. Если доказать, что это был именно удар человеком - это же утверждение можно распространять и на другие травмы. В частности травмы груди. ПОтому что предполагать, что Николая ударили, а все остальные в том же месте упали - ту мач.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Maria - 19.03.13 17:55
насколько я представляю себе механизм посмертного расхождения швов (замерзающая жидкость в закрытом объеме расширяется и нарушает целостность оболочки), то чем больше жидкости, тем вероятнее разрыв. И вот тут именно прижизненная травма и могла спровоцировать расхождение швов, так как при любой ЧМТ так или иначе, отмечается увеличение жидкости в мозге (отек, нарушение динамики ликвора, скопившаяся гематома итд.).
У меня к Вам вопрос:
У Рустема имелась прижизненная трещина в лобной кости, а она имелась,  в СМЭ даже указываются вдавленные ссадины на этом месте- был удар. Если череп уже был поврежден- образовалась трещина, могли ли образоваться новые  посмертные трещины, если выход накопившейся  и замерзшей жидкости уже был дан прижизненным повреждением лобной кости? Ведь трещины  при замерзании жидкости появляются, когда череп целый и невредимый, лед ищет выход наружу,  а тут уже был выход - прижизненная трещина.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 19.03.13 18:43
Однако это нереально по двум причинам-во первых человек при падении инстинктивно закрывается руками,а не летит прицельно головой на камень,стараясь в него поточнее угодить.
Наверно, Вам интересно было бы провести социологический опрос травмированных при падении, особенно в области головы: зачем они, когда падали, прицеливались именно на тот объект, который им причинл травму, и почему не закрывались руками?
Это надо спросить не только у тех, кто падал и травмировался при дневном свете и хоршей видимости, а ещё и у тех, кто падал во тьме через опадающую снежную толщу метра на 2-3.
Так же можете посчитать, сколько времени продолжалось падение с этой примерно высоты:  t = корень квадратный из (2h/g).
Если лень считать, прдскажу - менее секунды, чуть более полсекунды.
Времени рассмотреть профиль дна сквозь пдающий снег, застивший глаза, ну очень достаточно.

Правая рука Коли согнута в локте и подставлена под тело. То есть, мгновенная рефлекторная реакция стработала во всей полноте для человека падающего с завалом вправо. А левая рука тоже вполне рефлектороно хваталась за края обвала, как и осталась засыпана снегом. Ну ни как не обвинишь Колю, что он падал вопреки своим рефлексам, кототорые имели времени на срабатывание чуть более полсекунды. Однако, подставленная в качестве амортизатора рука была бессильна перед перед непреодолимой силой и весом упавшего сверху тяжёлого снега и льда. См. фотографию после извлечения из ручья (и в ручье  - тоже очень информативна).

Нереально то, что Вы говорите, а так же то, чо люди при падениии нацеливаются на травмирующий объект, чтобы получить травму. Иначе бы никто никогда не получал травмы, просто не нацеливаясь. Наверно, издеваетесь.

Добавлено позже:
Однако это нереально по двум причинам-во первых человек при падении инстинктивно закрывается руками,а не летит прицельно головой на камень,стараясь в него поточнее угодить.
Наверно, Вам интересно было бы провести социологический опрос травмированных при падении, особенно в области головы: зачем они, когда падали, прицеливались именно на тот объект, который им причинл травму, и почему не закрывались руками?
Это надо спросить не только у тех, кто падал и травмировался при дневном свете и хоршей видимости, а ещё и у тех, кто падал во тьме через опадающую снежную толщу метра на 2-3.
Так же можете посчитать, сколько времени продолжалось падение с этой примерно высоты:  t = корень квадратный из (2h/g).
Если лень считать, прдскажу - менее секунды, чуть более полсекунды.
Времени рассмотреть профиль дна сквозь пдающий снег, застивший глаза, ну очень достаточно.

Правая рука Коли согнута в локте и подставлена под тело. То есть, мгновенная рефлекторная реакция стработала во всей полноте для человека падающего с завалом вправо. А левая рука тоже вполне рефлектороно хваталась за края обвала, как и осталась засыпана снегом. Ну ни как не обвинишь Колю, что он падал вопреки своим рефлексам, кототорые имели времени на срабатывание чуть более полсекунды. Однако, подставленная в качестве амортизатора рука была бессильна перед перед непреодолимой силой и весом упавшего сверху тяжёлого снега и льда. См. фотографию после извлечения из ручья (и в ручье  - тоже очень информативна).
Я постараюсь уже в отдельной теме сделать все-таки краткую характеристику травм, может быть даже с наглядными рисунками.
Если бы Вы взялись на форуме сделать такой труд, то очень многие форумчане выразили бы Вам большую благодарность. Лично меня такая тема сильно бы интересовала. Если, действительно, тщательно определиться в травмах и их происхождении, то в поиске истины отпало бы много несоотвествующих версий и споров.

Цитирование
Совсем грубо говоря - пример машины. При определенных условиях сама машина (оболочка) и люди, находящиеся в ней, имеют одинаковые характеристики (то же ускорение), но при ударе - они начинают вести себя по разному. Машина остановилась, а люди все еще движутся, иногда вылетая через лобовое стекло. Или хлыстовой перелом шейного отдела позвоночника у водителя  при ударе в стоящую машину сзади. Машина может вообще не пострадать.
Хоть и очень хочется, но не буду отвечать пока на этот пост, чтобы тему не уводить далеко в сторону физики и не отвлекать от других важных направлений. Это можно оставить на время более конкретного обсуждения каждой травмы. Там уже можно поговорить и об инерции, упругих связях.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 19.03.13 20:04
Цитирование
У Рустема имелась прижизненная трещина в лобной кости, а она имелась,  в СМЭ даже указываются вдавленные ссадины на этом месте- был удар. Если череп уже был поврежден- образовалась трещина, могли ли образоваться новые  посмертные трещины, если выход накопившейся  и замерзшей жидкости уже был дан прижизненным повреждением лобной кости? Ведь трещины  при замерзании жидкости появляются, когда череп целый и невредимый, лед ищет выход наружу,  а тут уже был выход - прижизненная трещина.
А потому трещина то же " зияет". А на момент травмы- трещина это не дырка. Чтобы было понятнее хочется привести в пример... Яйца)) бывает же, что покупаешь яйцо с трещиной, но содержимое от туда не вытекает. В частности потому что еще есть и оболочки. Да и отек мозга - это не свободная жидкость. В первую очередь это увеличение объема мозга.
   Кстати швы зарастают у всех по разному. У кого-то в 20лет, у кого- то после 30. Если они были не сращены - разойдутся быстрее.
  Меня удивляет (и бесит) другое - почему не были сделаны рентгенографические снимки?
 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.03.13 20:12
Меня удивляет (и бесит) другое - почему не были сделаны рентгенографические снимки?
Видимо аппаратуры там не было... Кстати,это вопрос  - была ли там соответствующая аппаратура для ренгена
   Вопросик к спецам.Ранее кто-то заявил,что "выпячивание"живота  Семена на столе  -это после соответсвующих действия судмедэксперта,т.е вложения органов и мозга.Но,видя ,в каком он грязном состоянии  - так происходит помывка трупа ?... Или же мнение ,тех экспертов  - ошибочно
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Maria - 19.03.13 20:38
А потому трещина то же " зияет". А на момент травмы- трещина это не дырка. Чтобы было понятнее хочется привести в пример... Яйца)) бывает же, что покупаешь яйцо с трещиной, но содержимое от туда не вытекает. В частности потому что еще есть и оболочки. Да и отек мозга - это не свободная жидкость. В первую очередь это увеличение объема мозга.
Но все же жидкая субстанция при замерзании начнет увеличиваться в объеме и  искать выход именно там, где уже есть повреждения? Я к тому, что кровоподтеки в височных частях могли скрывать микро трещины, которые разошлись уже посмертно.
Что там про мозговые оболочки пишется в СМЭ, было повреждение или нет?
"Под твёрдой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3 кровянистой жидкости, мягкая мозговая оболочка мутная, краснозелёноватого цвета... . В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см."
Все же было.

Если бы Возрожденный сказал, что у голове Рустема столько прижизненных трещин, какое нафиг замерзание.
 Пример с яйцом хороший. Попробую  провести  опыт: сделаю трещину в яйце, небольшую, линейную и положу в морозилку, посмотрю, как дальше пойдет оно растрескиваться при замерзании.

Добавлено позже:
Меня удивляет (и бесит) другое - почему не были сделаны рентгенографические снимки?
А меня не только это удивляет. Еще удивляет, почему  к делу не приложены результаты анализов крови, мочи, содержимого желудков. Почему следователь не задал вопрос эксперту, а куда делся язык и глаза? Словно это так и надо, когда у трупа нет  языка и глаз.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 19.03.13 20:43
И если очень сильно постараться, то можно на месте его падения найти каменный выступ, совершенно совпадающий с формой травмы черепа, на который, собственно и опиралась голова Коли на фотографии именно местом травмы на голове. Разве можно поверить в такое совпадение, что Коля  окзался в ручье с наибольшей опорой тела именно на травмированный участок, если эта травма была причинена раньше? Кстати, как и остальные.
Т.е. Вы уверены, что на фото обнаружения трех мужских трупов в мае 1959 зафиксированы именно те положения тел, которые были в феврале 1959?
Даже если не было бы такой уверенности, то была бы другая уверенность при разглядывании фотографий: абсолютно не вероятно, чтобы травмы, если бы были нанесены ранее, столь соотвествовали позам тел и профилей под ними, без единого исключения. Почему бы Коле не упасть на другой бок травмой вверх, если она была нанесена ранее? Почему бы Люде не упасть на спину, или хоть на ровную поверхность, а не на полку справа и корявый камень слева, как раз под переломами рёбер? Почему бы Семёну не упать на левый бок, а не огибать неестественным изгибом тела возвышение точь в точь под переломанными рёбрами справа? Почему бы Саше, который лежит в плавном изгибе на достаточно безрёберном  профиле, не иметь переломов, полученных ранее?

Корме того, увернность, что тела получили травмы и погибли ровно там, где были найдены, добавляет факт более чем двухметрового снега над ними. Он своим весом уж точно не дал бы куда-то сильно подвинуться и переместиться. А примерно такой слой снега и был тогда, когда настил делали, и под этот снег в ручей попасть надо по какой-то причине и по какому-то закону природы.

Цитирование
каменный выступ, совершенно совпадающий с формой травмы черепа, на который, собственно и опиралась голова Коли на фотографии именно местом травмы на голове.
Все-таки очень и очень рекомендую найти красно-синие очки/фильтры для просмотра 3D фотографий от участника maklaj на Перевале Форум » Фотографии и визуализация » Трехмерный взгляд в прошлое

ПС. К сожалению, 3D-фотография "Положение тел в ручье" находится в закрытом разделе Форум » Зона 4 » Положение тел в ручье при обнаружении (сообщение maklaj   от  18.02.13 00:59). Возможно, у кого-то из участников данного форума туда есть доступ.
Наверно, бесполезная рекомендация - ни очков, ни доступа в закрытые зоны. Если видели и есть что сказать по увиденному, то словами передайте, отнесёмя с доверием, если всё логично.

А пока, чтобы не было разногласий по Коле, вот сравнительные его фотографии с точками соответствия. Под телом - не правая рука с двумя часами, а опавшая мокрая пола куртки с тремя белыми пятнами толи снега, толи дефекта фотографии. Рука с часами у него за спиной, видно только край плеча. Эта окоченевшая рука, как подставка, не позволяет телу принять положение лёжа, что видно по тени справа. Это и есть левая рука с часами, которая ни на что не опиралась выше тела, отчего теперь в окоченевшем состоянии и не даёт телу принять положение лёжа при переворацивании с опорой на эту руку.
Разворачиваемый текст
[attachimg=1]
Комментарий администратора:
Скрывайте, пожалуйста, подобные фотографии под тэг cut

Добавлено позже:
Вопросик к спецам.Ранее кто-то заявил,что "выпячивание"живота  Семена на столе  -это после соответсвующих действия судмедэксперта,т.е вложения органов и мозга.
Это выпячивание не живота, а нижнего контура рёбер, особенно на фоне вогнутого провала верхней части грудной клетки с поломанными рёбрами и её дефомацией под под большим весом снега вокруг опоры, на которой оказалась грудная клетка на дне.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 19.03.13 21:16
Цитирование
Пример с яйцом хороший. Попробую  провести  опыт: сделаю трещину в яйце, небольшую, линейную и положу в морозилку, посмотрю, как дальше пойдет оно растрескиваться при замерзании.
ну в морозилку не клала, а вот когда на пасху варишь яйца - трещины расходятся. НАверно то же самое - увеличение в объеме содержимого при  сворачивании белка.

Кузьма.
Насколько я помню Саша КАН просил не размещать здесь фотографий. Дайте просто ссылку на них, мы поймем.
  Кстати это из-за вас лично я все время сбиваюсь с какой-то одной темы)
1) никак не пойму как положение головы Коли по фотографии соответствует "вдавлению камня сбоку".
2) Сегодня читала интервью Майи Пискаревой с Владимиром МИхайловичем Аскинадзи, который и обнаружил Люду. "Мы последние из Магикан" (просто потрясающее интервью и потрясающий человек!)
Цитирование
Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы
Кузьма, не могли бы вы по этой фотографии показать направление вектора веса снега?
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/2.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/2.jpg)
у меня получается, что
1) если Люда изначально упала и умерла в такой позе, то вдавленная травма груди никак не объяснима. Зато должны быть другие компрессионные травмы.
2) Если мы настаиваем на том, что травма груди от сдавления снегом  - тело перемещалось и эта его поза не изначальная (по движению воды, подвижки снега и тд) Но тогда с вероятностью в 99% тело Николая то же перемещалось за этот период и довод, что "он лежит головой на камушке" - не довод. Люда то же лежит головой на камушке. ОДнако ЧМТ у нее нет.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 19.03.13 22:50
Наверно, Вам интересно было бы провести социологический опрос травмированных при падении, особенно в области головы: зачем они, когда падали, прицеливались именно на тот объект, который им причинл травму, и почему не закрывались руками?
Это надо спросить не только у тех, кто падал и травмировался при дневном свете и хоршей видимости, а ещё и у тех, кто падал во тьме через опадающую снежную толщу метра на 2-3.
Так же можете посчитать, сколько времени продолжалось падение с этой примерно высоты:  t = корень квадратный из (2h/g).
Если лень считать, прдскажу - менее секунды, чуть более полсекунды.
Времени рассмотреть профиль дна сквозь пдающий снег, застивший глаза, ну очень достаточно.

Правая рука Коли согнута в локте и подставлена под тело. То есть, мгновенная рефлекторная реакция стработала во всей полноте для человека падающего с завалом вправо. А левая рука тоже вполне рефлектороно хваталась за края обвала, как и осталась засыпана снегом. Ну ни как не обвинишь Колю, что он падал вопреки своим рефлексам, кототорые имели времени на срабатывание чуть более полсекунды. Однако, подставленная в качестве амортизатора рука была бессильна перед перед непреодолимой силой и весом упавшего сверху тяжёлого снега и льда. См. фотографию после извлечения из ручья (и в ручье  - тоже очень информативна).

Нереально то, что Вы говорите, а так же то, чо люди при падениии нацеливаются на травмирующий объект, чтобы получить травму. Иначе бы никто никогда не получал травмы, просто не нацеливаясь. Наверно, издеваетесь.
Да я так то и без опроса на таких людей насмотрелся))) Еще раз-такую травму можно получить при падении,но:
-это как минимум должна быть высокая скорость,то есть примерно как минимум метров с двух вниз головой
-а это уже другое время-и человек успеет скоординироваться
-а если и не успеет,то сопутсвующие травмы-должны быть. например-шейного отдела позвоночника.

ваши предположения о соответсвии травм рельефу-фантазии. человек не сразу умер после падения. он может двигаться,ползти... когда произошла остановка сердца и дыхания,тогда и наступила смерть,так он и замерз

Травма Тибо-это типичный удар по голове тупым предметом.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 19.03.13 23:55
Да я так то и без опроса на таких людей насмотрелся))) Еще раз-такую травму можно получить при падении,но:
-это как минимум должна быть высокая скорость,то есть примерно как минимум метров с двух вниз головой
-а это уже другое время-и человек успеет скоординироваться
-а если и не успеет,то сопутсвующие травмы-должны быть. например-шейного отдела позвоночника.
- именно около двух метров Вам и предложено для подсёта времени падения, которое составляет чуть более полусекунды. Теперь умножаете ускорение свободного падения на это время и получаете скорость на момент удара: 10 м/сек*2 х 0,6 сек = 6 м/сек.
Хотя падение не было столь идеальным, могут быть некоторые отклонения от идеального подсчёта, но не столь принципиальные.
Но самое главное, энергия удара определяется не только скоростью, но массой того, что падает. И это не только масса человеческого тела, или его локальной части, а ещё и масса падающего снега сверху. Вот от этого извисит, сколь сильна будет травма. Но при падении снега сверху, за счёт распределённости его массы по телу и за счёт некоторой распределённости во времени падения, травма будет иметь свою специфику, как раз такую, как если бы автомобиль медленно придавил, раздавил об какую-то опору. Только у автомбиля более выпуклые формы сдавливания (так что даже можно по следам травмы угадать автомобиль, а у снега идеально равномерная распределённость (так что тоже можно узнать по минимальном внешним соотвествующим повреждениям при тяжлых внутренних травмах).

Сама только скорость, или высота падения ни о чём не говорит по поводу тяженсти травмы. Если ураган с большой скоростью кинет на  пенопласта, даже царапины не будет. А если с той же скоростью кинет також же кусок по форме кусок железа, снесёт что нибудь насмерть.

Цитирование
ваши предположения о соответсвии травм рельефу-фантазии. человек не сразу умер после падения. он может двигаться,ползти... когда произошла остановка сердца и дыхания,тогда и наступила смерть,так он и замерз
Хотелось бы поглядеть, как Вы будете ползать и дышать, если на Вас распределённо центнеров пять груза насыпать.
На мужика самосвал случйно (не заметил шофёр) высыпал несколько центнеров снега (с очистки дорог). Погиб мужик от асфиксии, не смог ни ползти, ни дышать.

Скорее, это Вы фантазёр на почве недостаточной опытности.
Цитирование
Травма Тибо-это типичный удар по голове тупым предметом.
Типичная фантазия - от ненаблюдательности, или неопытности. Это со временем исправимо. Было бы желание и заинтересованность.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 20.03.13 00:56
Я не совсем понял про снег сверху,ну да ладно. Обьясняю еще раз-смотрите-человек влетел головой в камень. Он мог катиться,мог лететь,но результат один-голова об камень. В момент соударения плотный камень пробивает височную кость-вдавленный перелом. Энергия удара-очень большая. Череп через атланто-затылочные сочленения соединяется с первым шейным позвонком. При ударе головой о камень происходит (в данном конкретном случае-височная кость о камень) наклон головы в сторону (латерофлексия) и вращение (ротация). Ось движения проходит через атланто-затылочные суставы.  Атланто-затылочный сустав по форме-мыщелковый. То есть он предназначен для "кивательных" движений,но не для боковых и не для ротационных (они возможны в них в незначительной мере). Энергия от удара передается на эти суставы в первую очередь. Происходит смещение головы относительно первого шейного позвонка в этих суставах. Это насколько надо умудриться угадать с высотой камня,чтобы не было травмы шейного отдела при  падении с двух метров! Это должна быть высота камня,равной длине надплечья,но ведь камень еще "вошел "  в кость. И это еще в случае,если человек падал строго "боком",вытянув руку вниз и упав строго держа голову прямо,не наклонив и не запрокинув. Так люди не падают-это раз. При ЧМТ с падения с высоты-травма шейного отдела-одна из самых частых сопутсвующих травм (не помню статистику)-это два. Ударить по голове и упасть головой-разные вещи-это три.
Поэтому когда скорая приезжает на падение с высоты с ЧМТ-первом делом смотриться-как там шея.

Поэтому я вам рекомендую почитать анатомию шейного отдела позвоночника. И хотя бы раз увидеть падение с высоты с ЧМТ. У вас все вопросы отпадут,было бы желание и заинтересованность.

Так-же вам было бы полезно увидеть вдавленные переломы височки например от удара  молотком.  Аналогия-тоже хорошая вещь,не правда ли?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 20.03.13 01:28
Насколько я помню Саша КАН просил не размещать здесь фотографий. Дайте просто ссылку на них, мы поймем.
Наверно не внимательно читаю, по диагонали, выискивая то, что интересует. Больше не буду. Хотя это очень мытарно - размещать фотографии с разными нанесёнными метками сперва где-то на хостингах, а потом давать туда ссылку. Форум хорошо приспособлен технически для прямого размещения фотографий.
Цитирование
Кстати это из-за вас лично я все время сбиваюсь с какой-то одной темы)
Извините, если это мешает, а не помогает исскать направление к истине. Вообще, намёк понят, буду посдеражанней, даже если что-то покажется сомнительным и ошибочным в ходе рассуждений.
Цитирование
1) никак не пойму как положение головы Коли по фотографии соответствует "вдавлению камня сбоку".
Проще показать на фотке, но, чтобы не мытариться со сложным размещением, попробую на словах.
Если сраните положение тела в ручье и положение головы (которая в ручье под водой) относительно тела на фотографии сразу после извлечени из ручья, то понятно, что с завалом на правый бок тела и голова лежит правой стороной на каком-то проиле дна. Причём, голова примерно на уровне гудной клетки. А по струям воды над ней видно примерное её положение, которое не может быть в безвоздушном пространстве, а обязано опираться на какой-то профиль, именно правой строной. Вот и хорошо бы найти тот камень с профилем на месте падения, чтобы сравнить уже форму травмы с формой этого профиля.

Груз снега лёг сверху. Голову придавил не только весом, но и ударно энергией падения минимум с 2-метровой высоты. Хотя и чуть с нарастанием во времени. Потом так и остался давить на травму уже просто своим весом в проекции на всю голову. То есть, удар произошёл с энергией, бликой к весу тела, в зависимсоит от проекции его паложения при падении (чем вертикальнее, тем сильнее) и плюс жнергия падения упавшего веса снега и льда в проекции на глову. Этого, видимо, и хватило для пролома. Энергия удара человеческой силой тупым предметом будет не больше. А кроме того от предмета были бы значительно повреждены внешие ткани в районе удара. Если же на камне был какой-то слой обавлившегося снега, то при его уплотнении  при ударе опять же произошло смягчение удара именно на внешние кожные покровы, но не общую энергию удара, передавшуюся на кость. Скорее всего, Коля падал преимущественно вниз головой, хотя и не вртикально. Та плоскость ледного моста, которая обвалилась подним, приняла наклонное положение, на котором тело не могло удержать вертикальное положение и потому, бед опоры для удержания равновесия развернулось по направлению, которое дала эта плоскость под ним.
Цитирование
Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы
На этой фотографии это ещё не вода на голове, а обледенение того снега, который на голове лежал. Есть другая фотография, где уже это лёд стаял, и голова Люды лежит над водой, русло которой проходит справа от неё.
Цитирование
Кузьма, не могли бы вы по этой фотографии показать направление вектора веса снега?
Его особо показывать не надо. И при падении, и просто своим весом он воздействовал вртикально ( сила тяготения), то есть, на горизональную проекцию наклона тела. Тоже посчитаь можно примерно. Но тут  ещё и окружающаяя масса игарет роль, тело будучи и со свех сторон засыпано, не могло после удара изменить положение, например, чтобы сползти с травмирующих поверхностей, зафиксировалось на них.
Цитирование
у меня получается, что1) если Люда изначально упала и умерла в такой позе, то вдавленная травма груди никак не объяснима.
Объяснима. Если посмотреть на фотографию места Люды после её извлечения из ручья, то там видны каменные профили и справа (поаккуратнее) и слева (корявый с отрожками) как раз по ходу грудной клетки и рёбер. Скорее всего, падая, Люда по этим профилям просто проехала грудной клеткой вместе с увеличивающися весом опадающей массы снега, тем самым увеличив энергию контакта с травмирующими профилями. Ну, и достигнув коленями самой низкой горизонтальной опоры, зафиксировалась. Именно потому, что переломы были прижзненные в момент скольжения по этим профилям, а вес снега потом давил уже на почти ветрикальное тело, у неё и нет таких страшных вдавлений, как у Семёна, где вес снега горизонатльно обдавил его тело вокруг профиля под его грудной клеткой. Момент переломов у Люды и фиксированное окончательное положение вбыли в разыне моменты, но совсем друг за другом. После фиксации на коленях её никуда уже не сносило, а наоборот, ещё сильнее зафисировало обрушившимся снегом, так что она уже не могла дальше сползти и упасть, ни живой сознательно, ни умирающей при расслаблении всех мышц.
Цитирование
Зато должны быть другие компрессионные травмы.
Какие?
Уже то поражение сердца, которое у неё обнаружено, насколько мне пришлось почитать специалиста, происходит как раз от не слишком мгновенного мощного придавливания. Кажется, там был пример, как придавливало медленно тронувшимся поездом к какой-то преграде, и то же самое поражение сердца, ка у Люды, от сдавливания.

Цитирование
2) Если мы настаиваем на том, что травма груди от сдавления снегом  - тело перемещалось и эта его поза не изначальная (по движению воды, подвижки снега и тд)
Перемещалось только в момент скользящего падения по профилям под рёбрами игрудью. Но не под действием воды (поток ручья не такой уж сильный, да ещё зимой, чтобы двигать тела), и не под действием подвижки снега, прдавленного ко дну более, чем двухметровой своей высотой. Снег разве что уплотнялся, вертикально опускался под действием собственного веса и подтаивания от воды, слёживался, обледеневал, только этой плотностью воздействуя на тела и ещё сильнее фиксируя их. Там нет на дне ската, по которому мог бы подвигаться пласт снега, а наоборот, сплощные зацепы профилей, мешающие двигаться всей его массе у дана.
Цитирование
Но тогда с вероятностью в 99% тело Николая то же перемещалось за этот период и довод, что "он лежит головой на камушке" - не довод. Люда то же лежит головой на камушке. ОДнако ЧМТ у нее нет.
Можно найти признаки, что и тело Коли не перемещалось. Только что-то уже клавлю долго и длинно. Отдельно можно обсудить.
Если посмотреть фотографию места Люды, то лоде её головы ниже и вполне благополучное с точки зрения травмирующих выступов. К тому же, при самом падении голова скорее всего была вертикальна и просто от потреи сознания упала уже под собственным весом (вне падения) и пдающего снега, самортизировав на собственные руки и более мягкую поврехность снега со льдом, заполнивих ложбину под головой. Этой энергии хватило бы разве что для травмирования каких-то более мягких тканей головы, если бы под них попались ледяные острые куски и лезвия. Одно дело - удар головой со всей энергией падения вместе со снегом на выпуклый профиль, и другое - уже заторомозив и остановив адение прото уронить голову на руки и выемку со сенгом и льдом. А томозила Люда рбёрами и грудной клеткой по видным на фотографии профилям. Ну и бедом, может, которое при падении первым встретило этот каменный профиль и проскользило по нему, получив синяки на мягких тканях.

Что-то уже засыпаю на ходу, буквы, наверно, пропускаю.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 20.03.13 01:42
Энергия удара-очень большая.
отнюдь. лдя тог, что бы сломать висок надо приложить энергию порядка 10 джоулей. это например удар молотком. или падение на голову кучки снега весом 10 кг (шарика 40 см) с высоты 15 см, или просто кто-то неудачно сядет вам не голову.

хотя вы и совершенно правы, что при падении с 2 м головой будет сломана шея. но только энергия такого падения порядка 1000 джоулей.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 20.03.13 01:53
Ваша мысль-Тибо лежит виском на камне,и "груз" давит на голову?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 20.03.13 02:10
Ваша мысль-Тибо лежит виском на камне,и "груз" давит на голову?
как вариант. хотя это может быть и падение - но не с двух метров, а с гораздо более низкой высоты.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 20.03.13 05:31
Все, не могу. Пошла рисовать картинки и искать примеры %-)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: PostV - 20.03.13 08:10
А пока, чтобы не было разногласий по Коле, вот сравнительные его фотографии с точками соответствия. Под телом - не правая рука с двумя часами, а опавшая мокрая пола куртки с тремя белыми пятнами толи снега, толи дефекта фотографии. Рука с часами у него за спиной, видно только край плеча. Эта окоченевшая рука, как подставка, не позволяет телу принять положение лёжа, что видно по тени справа. Это и есть левая рука с часами, которая ни на что не опиралась выше тела, отчего теперь в окоченевшем состоянии и не даёт телу принять положение лёжа при переворацивании с опорой на эту руку.
Не-а. Совершенно неверная компиляция с точками соответствия.
Изображение скрыто из-за своей специфики, нажмите для просмотра.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
На фото обнаружения голова К.Т. закрыта курткой/капюшоном куртки, причем раздутым от набегающего  напора воды.

Цитирование
при разглядывании фотографий: абсолютно не вероятно, чтобы травмы, если бы были нанесены ранее, столь соотвествовали позам тел и профилей под ними, без единого исключения. Почему бы Коле не упасть на другой бок травмой вверх, если она была нанесена ранее? Почему бы Люде не упасть на спину, или хоть на ровную поверхность, а не на полку справа и корявый камень слева, как раз под переломами рёбер? Почему бы Семёну не упать на левый бок, а не огибать неестественным изгибом тела возвышение точь в точь под переломанными рёбрами справа? Почему бы Саше, который лежит в плавном изгибе на достаточно безрёберном  профиле, не иметь переломов, полученных ранее?
Честно говоря, для меня большая загадка, где Вы на фото обнаружения под телами видите все эти камни, полки и изгибы, профили и точки соответствия. 
И почему везде звучит "упасть"? Падали они в Вашей реконструции, в моей - их укладывали.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 20.03.13 12:27
как вариант. хотя это может быть и падение - но не с двух метров, а с гораздо более низкой высоты.
В том-то и дело,что с высоты своего роста такую травму трудно получить. Все конечно возможно,но опять же-шейный отдел по-любому "полетит".
Второй вариант-давление грузом уже где-то высказывался. Здесь есть следующий момент-в месте контакта камня и головы должно быть повреждение кожных покровов,чего нет (пусть Тибо и в шапке,все-равно-след от выступающего камня даже через ткань будет).  То что видимых повреждений нет в месте перелома говорит о том,что удар был быстрый, то есть-по голове.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 20.03.13 15:06
как вариант. хотя это может быть и падение - но не с двух метров, а с гораздо более низкой высоты.
В том-то и дело,что с высоты своего роста такую травму трудно получить. Все конечно возможно,но опять же-шейный отдел по-любому "полетит".
Второй вариант-давление грузом уже где-то высказывался. Здесь есть следующий момент-в месте контакта камня и головы должно быть повреждение кожных покровов,чего нет (пусть Тибо и в шапке,все-равно-след от выступающего камня даже через ткань будет).  То что видимых повреждений нет в месте перелома говорит о том,что удар был быстрый, то есть-по голове.
прошу как-то объяснить "от удара не будет следа а от камня будет". и почему именно "камень". это могла быть чья-то пятка, скажем.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 20.03.13 20:05
Общее рассуждение по ЧМТ (много букфф  :'()

Я  хочу начать с того, что задача судебной медицины  - в отличии криминальной травмы (ударили или толкнули) от некриминальной (упал), особенно если травма была получена при неизвестных обстоятельствах.  И все изучение травм сводилось именно к поиску и объяснению этих различий, в том числе через изучение механизмов, сравнительного анализа и тд и тп.

Вообще цена вопроса – это несколько сот лет. Именно в конце 19го, начале 20го века и был накоплен основной материал, проведеная офигенная описательная работа, классификация и тд и т.п.  Было понято ЧТО происходит. Совремненная медицина  по сути отвечает на вопрос ПОЧЕМУ так происходит.
  Для примера (это чтобы скучно не было) можно привести Рене Ле Фора – французского военного хирурга, которые в первую Балканскую войну заметил, а потом и проверил особенности перелома верхней челюсти (он клал черепа в большие мешки и разными способами крушил их). И пришел он к удивительному выводу – чтобы он не делал с черепами, он получал всего 3 вида переломов.  До сегоднешнего дня эти переломы так  и описываются современными травматологами Лефор 1, Лефор 2, Лефор3. Сам Ле Фор пытался объяснить это «некими слабыми линиями»
 И по сути он был прав.
Подзнее был изучен и описан «каркас черепа», его «ребра жесткости».

  Я все это к тому, что формирование того или иного перелома, расхождение трещин и тд  и тп – предопределено и не является случайным.  Оно будет зависеть от строения черепа (и это одинаковый для всех момент) и механизма получения травмы

Механизмов  ЧМТ – три. 1) компрессионная (сдавили).  2) инерционная (упал) 3) импрессионная – концентрированный удар (ударили)
 В случае с Николаем – 3 механизма отражают 3 различных варианта события.
1)   Компрессионная – лавинная версия, сдавление большим количеством снега
2)   Инерционная – упал в ручей и ударился. Камень – как особенность рельефа неограниченной поверхности.
3)   Концентрированный удар – кто-то ударил (криминальная версия)

Для начала – как же выглядела травма?
Самую известную схему можно найти в версии Ракитина «смерть идущая по следу» (в качестве указания источника)
(http://s018.radikal.ru/i500/1303/52/33663aa8d740.jpg)

 И он был не прав, разместив трещины по своду черепа и, соответсвенно, неправильно рассчитав площадь контактной    поверхности.
 Но самое главное – соответственно он не учел наличие трещин основания черепа, которые являются просто очень важным моментом в оценке механизма травмы.

По идее это должно выглядеть вот так.
(http://s002.radikal.ru/i197/1303/aa/fd27da2ee710.jpg)

Проглядев огромное количество фотографий различных переломов - мне кажется, что в реале это выглядело примерно вот так.
(http://s020.radikal.ru/i711/1303/b8/c23d7fff3449.jpg)

Компрессионная травма. Сдавление
-одномоментное двусто-роннее (обычно диаметральное)
 –центростремительное
- длительное по времени
- массы обоих предметов > массы головы

(http://i064.radikal.ru/1303/64/3a0a3b210b45.jpg) (http://i069.radikal.ru/1303/02/c058a0fae728.jpg)
 На фотографии несколько другое направление сдавления, но принцип ясен – 1) повреждение долджно быть симметричным (рельеф одной из поверхности может оказать некоторе влияние на перелом с той стороны, но симметричнойсть при этом соблюдается – так как напряжение одинаково), перелом основная черепа чуть ли не первичен (более «слабый» по прочности» )и его линия всегда параллельна вектору сдавления, наблюдаются множественные трещины свода черепа.
  При сдавлении в поперечном направлении череп выдерживает нагрузку до 1200-1600 кг
  Так как даже по переломам ничего общего нет – оставим компрессионный перелом в покое

 *HELP* вопрос к знатокам. НАсколько "упавший снег" на голову будет считаться единым целым предметом (как битонная плита) или все-таки масса снега будет рассчитываться исходя из  объма, находящегося только над головой? (сечение головы х высоту снежного покрытия) Мне кажется скорее второе.

Инерционная травма и концентрированный удар с одной стороны похожи. Особенно если предположить, что удар нанесен неограниченной по площади поверхностью (например доской), а поверхность падения имеет особенности рельефа (например камень).
 Но это только на первый взгляд.
Основное отличие инерционной травмы – наличие определенного ускорения головы на момент получения травмы. Грубо говоря – череп уже затормозил, а мозг все еще движется. Поэтому первые и основные повреждения мозга будут наблюдаться не на стороне соприкосновения с поверхностью, а на противоположной. Возникает эффект противоудара. Это один из главных отличительных признаков.

(http://i072.radikal.ru/1303/2c/1adf3996eb2e.jpg)

«Для  концентрированного  удара  характерно  расположение  субарахноидальных кровоизлияний только в зоне удара. Эта ость прослеживается независимо от места приложения силы. »

Какие признаки противоудара? Ну в первую очередь гематомы, отек, разрушение Что мы имеем в нашем случае?
Цитирование
Твердая мозговая оболочка соответственно месту перелома резко  полнокровна , с полнокровием мозгового вещества правого полушария головного мозга которое отличается более зеленоватобагровым окрашиванием
Т.е. несмотря на плохую сохранность мозга, тем не менее совершенно четко прослеживается тяжелое его повреждение, с  наличием кровоизлияния в саму ткань мозга и это все локализовано на стороне удара.

(http://s020.radikal.ru/i723/1303/d0/8b8d47d5064a.jpg)
* При экспертной оценке силы удара по голове следует иметь   в виду, что при скорости соударения 0,0001 секунды, даже при
наличии переломов подлежащих костей раны кожи не возникают,
так как «они не успевают образоваться» [Громов А.П., 1979].

Зеленым я выделила то, что есть у нас в наличии, красным – чего нет, желтым – что сложно оценить или является условием других изменений

описательные характеристики некоторых ударов.
Цитирование
Удары в область средних отделов височной кости приводят к образованию трещины чешуи и  поперечного  перелома основания черепа, проходящего  по  передней поверхности пирамиды височной кости, пересекающего тело клиновидной
кости, далее распространяющегося по передней поверхности пирамиды противоположной височной кости и оканчивающегося у основания пирамиды. Если место приложения силы смещено,  то  при   боковом ударе образуется трещина передней черепной ямки
идеально совпадает с нашим случаем.

Цитирование
При ударе большой  силы в височно- теменную область  при падении формируются очаг оскольчатых  переломов,  окаймленный  дугообразной  трещиной,  параллельно  которой  могут  располагаться  дополнительные  концентрические  трещины,  пересекающиеся радиальными  переломами,  расходящимися  от краев внутренней дугообразной трещины.
нифига не похоже.

Я не рассматривала здесь удары предметом с неограниченной поверхностью, так как перелом, собственно говоря, ограничен и имеет четкие размеры. Так что речь может идти только о ударе предметом с ограниченной поверхностью или о падении на поверхность с особенностями рельефа.

Про падения (специально для Кузмы  :P) - завтра.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Робинзон - 20.03.13 20:39
Блестяще и профессионально! Спасибо!
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 20.03.13 20:43
Vietnamka К какому виду отнесется следующий вид воздействия: на неподвижно зафиксированную на твердом предмете (камень) голову падает другой предмет (например человек)?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 20.03.13 20:56
Vietnamka К какому виду отнесется следующий вид воздействия: на неподвижно зафиксированную на твердом предмете (камень) голову падает другой предмет (например человек)?
Безусловно к концентрированному удару. Голова неподвижна, удар ограниченным предметом. Кстати, падение различных предметов с известной массой и с известной высоты, известной формы - очень часто используется в эксперементах.
  Еще может быть пример- удар по лбу ручкой, открывающейся двери.
   Собственно я тут тренируюсь на кошках объяснять далеким от медицины членам семьи и дочь тут же среагировала - кокос упал на голову (у нас тут это актуально). Предложила поискать кедры с кокосами, потому что как-то ничего другого больше не придумали.
 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 20.03.13 21:25
Про падения (специально для Кузмы  ) - завтра.
Болшое спасибо. Реально очень интересно читать.
Есть что сказать, по видам причинения травмы и соотношению с Колиной. Но пока не буду перебивать Ваш действительно полезный  для дятловской темы труд.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 20.03.13 21:29
Безусловно к концентрированному удару. Голова неподвижна, удар ограниченным предметом. Кстати, падение различных предметов с известной массой и с известной высоты, известной формы - очень часто используется в эксперементах.
Под ограниченным предметом вы понимаете камень или человека сверху ?

Поясняю какой случай рассматриваю: "А" лежит на правой стороне, под головой камень, левая часть смотрит наверх. Сверху падает "Б" мягкой частью тела.

и еще вопрос: выясняя значение термина "импрессионный перелом" я столкнулся еще и с термином "дерессионный перелом".

Цитирование
Вдавленные переломы свода черепа образуются при механическом воздействии на небольшую площадь  поверхности  черепа (удар молотком,  обухом топора, камнем, кастетом и др.). Выделяют импрессионные и депрессионные вдавленные переломы. При импрессионных  переломах костные отломки смещаются в полость черепа в  виде  конуса.Импрессионные  переломы,как  правило, проникающие. При локализации импрессионного вдавленного перелома в проекции сагиттального синуса высока вероятность  его повреждения с развитием опасного для жизни кровотечения. Импрессионные переломы в проекции лобных пазух  часто  нарушают целостность слизистой и твердой мозговой оболочки,  что сопровождается назальной ликвореей. При депрессионных  переломах происходит  полное смещение костных отломков в полость черепа,  которые зачастую занимают параллельное своду черепа положение. Обычно  костные  отломки при депрессионных переломах смещаются в полость черепа неглубоко (на толщину  кости)  и разрывы  твердой  мозговой  оболочки встречаются значительно реже, чем при импрессионных.
Судя описанию из СМЭ "вдавлен в полость черепа и находится на твердой мозговой оболочке" это больше подходит под "дерессионный перелом". Я ошибаюсь?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 20.03.13 21:33
Vietnamka К какому виду отнесется следующий вид воздействия: на неподвижно зафиксированную на твердом предмете (камень) голову падает другой предмет (например человек)?
Вы меня опередили, пока моё сообщение писалось. Как раз такого типа вид травмы, хотелось спросить, к какому виду отнести?  Здесь будет другая смесь признаков. После законченного вывода Вьетнамки хотелось прямо с рисунками схем привести пример. Ведь и падающая сверху масса не просто малая твёрдая форма предмета, а распределённая и мягко-упругая, внешних травм не даст, а внутреннюю причинит. При этом вес этой массы при, например, обрушившемся метре на проекцию головы - более 15-и  кг., при двухметровом столбе - более 30-и (слой снега над ледяным мостом мокрый, обледенелый, тяжёлый).  Да ещё энергия, набранная в падении с примерно минимум  двух метров. Ну, примерно, если из-под потолка квартиры (2,5 м) упадёт мешок с цментом до 30 кг. на голову, которая склонилась над объективом фотоаппарата. Но это грубая аналогия. Снег упадёт ещё мягче, распределённе не только по всему телу, но и во времени (чуть медленнее), а камень под головй (да ещё с прослойкой снега (способного к уплотнению) имеет не столь резкие края. Получается нечто среднее между ударом и  раздавливанием.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 20.03.13 21:52
Цитирование
Поясняю какой случай рассматриваю: "А" лежит на правой стороне, под головой камень, левая часть смотрит наверх. Сверху падает "Б" мягкой частью тела.
чего-то мне кажется, что это будет компрессионный перелом - 2поверхности (с особенностью рельефа одной) + длительное время воздействия. К тому что под ударом понимаю длительность воздействия от 0,01 до 0,1 сек. Я плохо себе представляю, что за это время можно поднять попу))
  Забыла. Еще надо найти эту мягкую часть тела у присутствующих, потому что для нее это совершенно точно будет инерционная травма причем значительная (та же сила, что и вдавила камень на 2 см в голову).
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 20.03.13 21:57
подходит под "дерессионный перелом". Я ошибаюсь?
Похоже, как раз такая картинка должна присуствовать при варианте удара-раздавливания.
У меня с Вами прараллельные мысли. Потому пришлось чуть-чуть включиться в разговор, хотя был настрой подождать до окончания описания.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 20.03.13 22:03
3)   Концентрированный удар – кто-то ударил (криминальная версия)
Дабы не обосновано сужать перечень версий хотел бы внести следующее уточнение-предложение. "Концентрированный удар – кто-то (или что-то) ударил (-о) (криминальная и др. версии)"
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 20.03.13 22:09
Цитирование
Поясняю какой случай рассматриваю: "А" лежит на правой стороне, под головой камень, левая часть смотрит наверх. Сверху падает "Б" мягкой частью тела.
чего-то мне кажется, что это будет компрессионный перелом - 2поверхности (с особенностью рельефа одной) + длительное время воздействия. К тому что под ударом понимаю длительность воздействия от 0,01 до 0,1 сек. Я плохо себе представляю, что за это время можно поднять попу))
  Забыла. Еще надо найти эту мягкую часть тела у присутствующих, потому что для нее это совершенно точно будет инерционная травма причем значительная (та же сила, что и вдавила камень на 2 см в голову).
Удар только весом головы при падении с 2-х метров мог и не дать саму конечную травму, а какую-то другую, и мог не сотрясти инерционно внутренности до кровавого травмирования. Тем более, по положению Колиной руки видно, что он ею самортизировал при падении. А вот продолжение сверху мягкого удара-раздавливания (из-за чуть продлённого времени и пластичности удара) бОльшим весом, чем голова, да с набранной энергией падения, уже даёт окончательный вид травмы. И рука уже не смогла удержать веса снега (видимо, в сотни кг. в проекции на всё тело).
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 20.03.13 22:14
Цитирование
Выделяют импрессионные и депрессионные вдавленные переломы. При импрессионных  переломах костные отломки смещаются в полость черепа в  виде  конуса.Импрессионные  переломы,как  правило, проникающие. При локализации импрессионного вдавленного перелома в проекции сагиттального синуса высока вероятность  его повреждения с развитием опасного для жизни кровотечения. Импрессионные переломы в проекции лобных пазух  часто  нарушают целостность слизистой и твердой мозговой оболочки,  что сопровождается назальной ликвореей. При депрессионных  переломах происходит  полное смещение костных отломков в полость черепа,  которые зачастую занимают параллельное своду черепа положение. Обычно  костные  отломки при депрессионных переломах смещаются в полость черепа неглубоко (на толщину  кости)  и разрывы  твердой  мозговой  оболочки встречаются значительно реже, чем при импрессионных.
Может быть, конечно, я ошибаюсь, но это американизм. Depressed skull fracture. Он не относится к механизмам повреждения. Это классификация видов самих переломов. У нас соответствует вдавленному. http://weill.cornell.edu/cms/health_library/images/ei_2705.jpg (http://weill.cornell.edu/cms/health_library/images/ei_2705.jpg)
На самом деле, если вы обратили внимание - я не классифицировала тип перелома. ПОтому что даже в русские классификации отличаются друг от друга. В приведенной вами цитате скорее всего речь идет о дырчатом (импрессионном) и оскольчатом (депрессионном) переломах.

  Вот нашла на суд.мед.форуме - ответ на вопрос про импрессионный перелом
Цитирование
Выделяют инерционную травму, компрессионную и импрессионную траму.
импрессия - воздействие индентора (тупого предмета малыми размерамт) с высокой скоростью. В.Л. Попов к ЧМТ импрессию применял к описанию травмы головы от огнестрельного снаряда.
По сути своей импрессионная травма образуется в результате наложения отраженных волн, это настоящее динамическое разрушение объекта. Иначе говоря время удара должно быть меньше периода колебания кости.
Чтобы машина стукнкла так, как и огнестрельный снаряд, а точнее еще с большей скоростью— ведь жесткость бампера не как у пули, представить очень и очень сложно...
Если только это не джип со стальным бампером (или чем там он ударил).
Но это с позиции судмед травматологии, а вот как врачи это понимают загадка.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 20.03.13 22:15
Была такая ЧМТ. Ночью случилось. Как именно человек не помнит. Был трезвый, в командировке.
Пришел в гостиницу сам и весь в крови, без одного ботинка. Вызвали скорую. Оказался вдавленный перелом черепа в области затылка чуть правее, как бы над ухом. Похоже по расположени на Колину травму, только чуть назад.
Больше никаких травм не было. Предполагаем, что сбила машина. Осколки удалили, привезли в свой город и уже здесь закрыли отверстие в черепе пластиком.
Выздоровление прошло на удивление быстро, здоровье без осложнений сейчас.
Возникает вопрос, а у Коли в случае оказания быстрой помощи были бы последствия от его ЧМТ?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 20.03.13 22:22
Цитирование
Была такая ЧМТ. Ночью случилось. Как именно человек не помнит. Был трезвый, в командировке.
Пришел в гостиницу сам и весь в крови, без одного ботинка. Вызвали скорую. Оказался вдавленный перелом черепа в области затылка чуть правее, как бы над ухом. Похоже по расположени на Колину травму, только чуть назад.
Вы знаете, из своего врачебного и житейского опыта я бы сказала, что его стукнули по голове (потому что прикурить не дал). Амнезия при ЧМТ дело обычное.
  Первый контакт с машиной происходит обычно на уровне ног (от машины конечно зависит), а потом уже идет отбрасывание, удары головой и все остальное. Плохо себе представляю позу и машину, чтобы первым (и единственным) местом соприкосновения был затылок.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 20.03.13 22:27
Цитирование
Была такая ЧМТ. Ночью случилось. Как именно человек не помнит. Был трезвый, в командировке.
Пришел в гостиницу сам и весь в крови, без одного ботинка. Вызвали скорую. Оказался вдавленный перелом черепа в области затылка чуть правее, как бы над ухом. Похоже по расположени на Колину травму, только чуть назад.
Вы знаете, из своего врачебного и житейского опыта я бы сказала, что его стукнули по голове (потому что прикурить не дал). Амнезия при ЧМТ дело обычное.
  Первый контакт с машиной происходит обычно на уровне ног (от машины конечно зависит), а потом уже идет отбрасывание, удары головой и все остальное. Плохо себе представляю позу и машину, чтобы первым (и единственным) местом соприкосновения был затылок.
Вполне возможен и такой вариант. Вычитали, что обувь срывает при наезде. Но на самом деле больше похоже на удар предметом, Вы правы.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 20.03.13 22:27
прошу как-то объяснить "от удара не будет следа а от камня будет". и почему именно "камень". это могла быть чья-то пятка, скажем.
Да,конечно. Речь идет оданном конкретном случае-напоминаю. То есть человек в шапке лежит на земле с ЧМТ. Ударили молотком его-внешних следов может и не быть-скорость "контакта" мала. Если человек лежит на камне (на любой твердой поверхности),то даже через шапку неизбежно возникнет повреждение кожных покровов (механическое давление в месте контакта,плюс по весне ручей потек,сверху снег давит)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 20.03.13 22:32
Была такая ЧМТ. Ночью случилось. Как именно человек не помнит. Был трезвый, в командировке.
Пришел в гостиницу сам и весь в крови, без одного ботинка. Вызвали скорую. Оказался вдавленный перелом черепа в области затылка чуть правее, как бы над ухом. Похоже по расположени на Колину травму, только чуть назад.
Больше никаких травм не было. Предполагаем, что сбила машина. Осколки удалили, привезли в свой город и уже здесь закрыли отверстие в черепе пластиком.
Выздоровление прошло на удивление быстро, здоровье без осложнений сейчас.
Возникает вопрос, а у Коли в случае оказания быстрой помощи были бы последствия от его ЧМТ?
у Коли не было шансов как таковых. в то время может скорая и примчалась бы в условиях города минуты за 2-3 если близко от станции. но жил он явно минут 5 всего. о травмах я писал в своей теме "размышлизмы". слегка устал бороться с упрямостью некоторых лиц (не буду называть т.к. поймут сами). там же я мельком оговаривал вопросы что звучали в посте #61
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 20.03.13 22:41
Цитирование
Была такая ЧМТ. Ночью случилось. Как именно человек не помнит. Был трезвый, в командировке.
Пришел в гостиницу сам и весь в крови, без одного ботинка. Вызвали скорую. Оказался вдавленный перелом черепа в области затылка чуть правее, как бы над ухом. Похоже по расположени на Колину травму, только чуть назад.
Вы знаете, из своего врачебного и житейского опыта я бы сказала, что его стукнули по голове (потому что прикурить не дал). Амнезия при ЧМТ дело обычное.
  Первый контакт с машиной происходит обычно на уровне ног (от машины конечно зависит), а потом уже идет отбрасывание, удары головой и все остальное. Плохо себе представляю позу и машину, чтобы первым (и единственным) местом соприкосновения был затылок.
Может, машина была лёгкая, только стукнула прохожего, тот упал на дорогу - назад и в сторону (почти повернулся посмотреть, что там на него едет?). Упал головой на какой-то профиль дороги, камень, мусор, а машина до конца торомзнуть не успела и на развороте по нему прокатилась одной пластичной шиной и вдавила в этот профиль. Ну и скрылась.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 20.03.13 22:44
Выделяют инерционную травму, компрессионную и импрессионную траму.
Вариант который я рассматриваю нельзя отнести ни к одному из рассматриваемых вами в чистом виде.
Именно как написал Кузьма - "удар-раздавливание". Сочетает признаки и того и другого. И четко выражена ассиметрия воздействия.

Есть признаки удара:
- кратковременность воздействия
- небольшая площадь

Есть признаки сдавливания:
- двусторонее воздействие
- массы обоих предметов > массы головы

В принципе можно "перевернуть" - картина не изменится: голова лежит на мягком снегу, а сверху на сверху на ней камень, а по камню идет удар тяжелым предметом с небольшой скоростью.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 20.03.13 22:50
Цитирование
Была такая ЧМТ. Ночью случилось. Как именно человек не помнит. Был трезвый, в командировке.
Пришел в гостиницу сам и весь в крови, без одного ботинка. Вызвали скорую. Оказался вдавленный перелом черепа в области затылка чуть правее, как бы над ухом. Похоже по расположени на Колину травму, только чуть назад.
Вы знаете, из своего врачебного и житейского опыта я бы сказала, что его стукнули по голове (потому что прикурить не дал). Амнезия при ЧМТ дело обычное.
  Первый контакт с машиной происходит обычно на уровне ног (от машины конечно зависит), а потом уже идет отбрасывание, удары головой и все остальное. Плохо себе представляю позу и машину, чтобы первым (и единственным) местом соприкосновения был затылок.
Может, машина была лёгкая, только стукнула прохожего, тот упал на дорогу - назад и в сторону (почти повернулся посмотреть, что там на него едет?). Упал головой на какой-то профиль дороги, камень, мусор, а машина до конца торомзнуть не успела и на развороте по нему прокатилась одной пластичной шиной и вдавила в этот профиль. Ну и скрылась.
вдавленый профиль пластичной шиной? если так то Вы хоть пытайтесь представить это. сколько самая легкая машина весит? а скорость какова? не забывайте о константе 9.8 м/с2
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 20.03.13 23:30
Не-а. Совершенно неверная компиляция с точками соответствия.

На фото обнаружения голова К.Т. закрыта курткой/капюшоном куртки, причем раздутым от набегающего  напора воды.
И какое отношение к положению головы имеет тот факт, что она прикрыта курткой\капюшоном. Всё обозначено верно, хотя бы по примерной прпорции размера головы к телу, если уж саму голову не разглядеть под водой и наплывающей курткой.

Пока что ничего не привели в качестве неверной компиляции, ни на словах, ни на фотографии. А вот неверная компиляция как раз у Вас по указанному месту руки с двумя часами. И положение самой руки соверешшно не соотвествует тому, что в ручье, и три белых пятна не тянут на двое часов, да и столь заметной формы кисти совершенно не присуствует.
Цитирование
Честно говоря, для меня большая загадка, где Вы на фото обнаружения под телами видите все эти камни, полки и изгибы, профили и точки соответствия. 
И почему везде звучит "упасть"? Падали они в Вашей реконструции, в моей - их укладывали.
Падение следует из многих аналитических факторов, которые здесь обсужждать не тема. А где мне вдиятся камни и профили дна, как по смыслу дна ручья, так и по завихрениям потока, давайте обсудим с фотографиями в другой теме, а не здесь, так как здесь фотки присылать со ссылками требуется, не удобно. Да и не в тему.  В моей теме в исследованиях пользователей можно обсуждать что угодно, пока она не чищена.

Добавлено позже:
вдавленый профиль пластичной шиной? если так то Вы хоть пытайтесь представить это. сколько самая легкая машина весит? а скорость какова? не забывайте о константе 9.8 м/с2
Не весь вес лёгкой машины участвует при наезде одним колесом, да и не совем висок это, может быть ближе к тем цифрам, которые у казаны у Вьетнамки для другого профиля надавливания. Ну, ладно, пусть  лёгкой машиной (в общем выражении) будет мотоцикл, скутер, чтобы вам хоть легче было представить.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 21.03.13 00:00
Кузьма
Цитирование
Не весь вес лёгкой машины участвует при наезде одним колесом, да и не совем висок это, может быть ближе к тем цифрам, которые у казаны у Вьетнамки для другого профиля надавливания. Ну, ладно, пусть  лёгкой машиной (в общем выражении) будет мотоцикл, скутер, чтобы вам хоть легче было представить.
речь не об этом в теме и тем не менее абсурдно. видимо с физикой у Вас и впрямь слабовато уж простите раз элементарщину не можете посчитать. в одной точке соударения и соприкосновения тех объектов что Вы написали вложена вся масса с превышением практически на порядок. Вам просто невыгодно по каким-то причинам чтобы Ваши труды были сожжены в пепел
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 21.03.13 00:31
Я не совсем понял про снег сверху,ну да ладно. Обьясняю еще раз-смотрите-человек влетел головой в камень. Он мог катиться,мог лететь,но результат один-голова об камень. В момент соударения плотный камень пробивает височную кость-вдавленный перелом. Энергия удара-очень большая. Череп через атланто-затылочные сочленения соединяется с первым шейным позвонком. При ударе головой о камень происходит (в данном конкретном случае-височная кость о камень) наклон головы в сторону (латерофлексия) и вращение (ротация). Ось движения проходит через атланто-затылочные суставы.  Атланто-затылочный сустав по форме-мыщелковый. То есть он предназначен для "кивательных" движений,но не для боковых и не для ротационных (они возможны в них в незначительной мере). Энергия от удара передается на эти суставы в первую очередь. Происходит смещение головы относительно первого шейного позвонка в этих суставах. Это насколько надо умудриться угадать с высотой камня,чтобы не было травмы шейного отдела при  падении с двух метров! Это должна быть высота камня,равной длине надплечья,но ведь камень еще "вошел "  в кость. И это еще в случае,если человек падал строго "боком",вытянув руку вниз и упав строго держа голову прямо,не наклонив и не запрокинув. Так люди не падают-это раз. При ЧМТ с падения с высоты-травма шейного отдела-одна из самых частых сопутсвующих травм (не помню статистику)-это два. Ударить по голове и упасть головой-разные вещи-это три.
Поэтому когда скорая приезжает на падение с высоты с ЧМТ-первом делом смотриться-как там шея.

Поэтому я вам рекомендую почитать анатомию шейного отдела позвоночника. И хотя бы раз увидеть падение с высоты с ЧМТ. У вас все вопросы отпадут,было бы желание и заинтересованность.

Так-же вам было бы полезно увидеть вдавленные переломы височки например от удара  молотком.  Аналогия-тоже хорошая вещь,не правда ли?
Положение тела в ручье говорит само за себя. Значит, хватило бокового изгиба второго позвонка и остальных, как и всего позвоночника, чтобы не допустить смещения первого позвонка, тем более, судя по руке, согнутой в локте под телом, ясно, что была и амортизация и её торомжение при ударе как погасило часть энергии удара, так и дало вермя на осущетсвления богового изгиба всем позвоночником (как на фото). Под телом оказался именно тот профиль и стой высотой, какой выражает положение тела с его изгибами, и более крутой профиль под шеей выдумывать не стоит.

Кроме того, может быть, если смещение и было, его просто никто особо не диагностировал. Я по жизни знаю, что даже у живых страдающий людей мало какой врач ищет причины в районе унковертебральных сочленений, даже если пациент уже сам это чувствует и жалуется. Особенно, если даже очень глубокий деформации и смещения в этой области происходят не из едновременной травмы (как теперь, Вы говорите, при падениях первым делом стали обращать на это внимание), а из долгосрочной постепенно нарастающей причны (есть и такие). Часто именно с этиологией в этой области и компенсациями по всему организму и в психологии компенсационного поведения (психике) могут развиваться тяжёлые и неизлечимые болезни, порой уже поздно диагностируемые как болезнь Бехтерева, некторые проявления ДЦП, а так же, искусственно относимые к этой нозологии, некоторые не очень тяжёлые формы шизофрении (компенсации в поведении принимаются за самостоятельную психопатологию с собственной этиологией).

Но здесь не место развивать эту тему, чтобы не засорять текущую.

Добавлено позже:
Кузьма
Цитирование
Не весь вес лёгкой машины участвует при наезде одним колесом, да и не совем висок это, может быть ближе к тем цифрам, которые у казаны у Вьетнамки для другого профиля надавливания. Ну, ладно, пусть  лёгкой машиной (в общем выражении) будет мотоцикл, скутер, чтобы вам хоть легче было представить.
речь не об этом в теме и тем не менее абсурдно. видимо с физикой у Вас и впрямь слабовато уж простите раз элементарщину не можете посчитать. в одной точке соударения и соприкосновения тех объектов что Вы написали вложена вся масса с превышением практически на порядок. Вам просто невыгодно по каким-то причинам чтобы Ваши труды были сожжены в пепел
Ладно, пусть все мои труды будут сожжены, и с физикой у меня слабовато.
 А что, остальные колёса машины уже повисают над землёй, и весь вес массы машины перемещается только на то колесо, которое перемахнуло через тело? Странная и очень сильная постановка задачи, достойный труд.

Есть случаи, когда через тело переезжает колесо машины,  вообще не причинив практически никакой травмы. Когда повезёт с профилем особенностями переезда.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 21.03.13 01:00
Положение тела в ручье говорит само за себя. Значит, хватило бокового изгиба второго позвонка и остальных, как и всего позвоночника, чтобы не допустить смещения первого позвонка, тем более, судя по руке, согнутой в локте под телом, ясно, что была и амортизация и её торомжение при ударе как погасило часть энергии удара, так и дало вермя на осущетсвления богового изгиба всем позвоночником (как на фото). Под телом оказался именно тот профиль и стой высотой, какой выражает положение тела с его изгибами, и более крутой профиль под шеей выдумывать не стоит.
Если человек просто ляжет на такой камень-то конечно перелома не будет. Но одно дело-просто лечь,а другое дело-приземлиться на высокой скорости. Это разные вещи. Дело в том,что движения в межпозвонковых суставах последовательны. Когда мы наклоняем голову набок (латерофлексия),то сперва один позвонок наклоняется,затем второй,потом третий.(все сложнее на самом деле,но я упрощаю для понимания). Когда на высокой скорости человек "приземляется" головой,то происходит резкое и быстрое смещение головы относительно первого шейного позвонка (атланта) в атланто-затылочных суставах. Вы совершенно пропустили момент,что он-мыщелковый. Второй шейный (аксис) может и рад был бы включиться в боковое движение,чтоб скомпенсировать боковой наклон,да только для этого время надо.А его и нет. И вы совершенно пропустили второй момент-я говорю о самом "благополучном" падении-строго "боком",держа руку внизу. А Тибо,судя по фотке упал не так (оно и понятно-так люди не падают). То есть еще будет и ротация (поворот). А это срединный атланто-аксиальный сустав. То есть-перелом зуба.
Еслиб шейные позвонки успевали при падениях "изгибаться",то переломов шеи при падениях вообще не было бы.
Вы напрасно пытаетесь "подогнать" ЧМТ Тибо под нужную вам версию.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 21.03.13 01:08
baibars, господин Кузьма постоянно пытается подогнать практически все под свою версию - напоминает уже манию. там где указывают на ошибки поясняя как можно проще и доступнее просит сложных расчетов, как с примером ледяной "арки". Кузьма, только без обид так оно и есть, видимо уже не замечаете этого. или сошлетесь на то что засыпаете постоянно...
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 21.03.13 01:16
Да,очень сложно наставить Кузьму на путь истинной веры... *NO*
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Surjikoff - 21.03.13 02:30
Простите, а как можно объяснить то что на ногах Р.С. была банная кожа
Может быть, всё проще - в морге при размораживании валенок вовремя не сняли? В первом посте, кстати, про слишком быстрое размораживание и нефиксацию оформленности трупных пятен у первой пятерки было сказано.
Основываясь на доступных литературных данных, а также анализе данных судебно-медицинского исследования трупов лиц, умерших от воздействия низких температур (по данным ХКБ СМЭ), мы приводим процентное соотношение признаков, характерных для данного вида смерти:

Пятна Вишневского— 91% .
Полнокровие внутренних органов — 87%.
Переполнение мочевого пузыря — 82,7%.
Микроскопические изменения в ткани мозга и легких: наличие периваскулярных кровоизлияний под мягкими мозговыми оболочками: просветы бронхиол имеют звездчатую, уступообразную форму, спавшиеся, заполнены пенистой слизью — 76%.
Дегликогенизация печени, сердечной мышцы (А.И. Крюков 1902 г., 1913 г.) — 70%.
Повреждения на кистях в виде ссадин и кровоподтеков — 66,8%.
Признак П.А. Фабрикантова ( кровоизлияния в слизистую оболочку лоханок почек) —- 44%.
Признак Пупарева ( "гусиная кожа", мацерация кожи кистей и стоп, втянутость яичек в паховые каналы 1847 г.) — 60%.
Полиморфно-дистрофические изменения в эпителии прямых канальцев почек ( признак Косьянова 1954 г.) — 42%.
Периферические отморожения— 32%.
Темная жидкая кровь в полостях сердца и крупных сосудах — 33%.
Поза замерзшего человека — 31,7%.
Макрокровоизлияния в поджелудочную железу — 26%.
Отек мягкой мозговой оболочки и вещества головного мозга — 26%.
Отек легких — 21% .
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 21.03.13 02:35
Что абсолютно не исключает криминала.То есть того-что их избили.  Более того-большинство избитых зимой умирают (если умирают) от замерзания. Понятно же. Более того-это подтверждает,что ихизбили.Потому как 9 здоровых молоых людей с фирменным знаком "сделано в СССР" вряд ли сами по себе замерзнут возле костра в пределах видимости устоявшей (!) палатки предварительно оставив ее не одевшись.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Surjikoff - 21.03.13 02:47
http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693)
Давайте мир?
Давайте!
При этом он в свою очередь умалчивает о частоте встречаемости (а она очень низкая. Частота расхождения швов и то невысокая)
Это тоже правда. В отношении морозобойного  расхождения швов Лысый говорил о примерно 30% случаев. У нас она еще меньше - один из пятерых погибших точно от замерзания. Но есть нюанс, если расхождение височных швов Возрожденным признаны постмортальными, то вероятность лобной трещины такого же происхождения будет несколько выше?
О возникновении трещины костей черепа при замерзании трупа

http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1693)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 21.03.13 03:03
Положение тела в ручье говорит само за себя. Значит, хватило бокового изгиба второго позвонка и остальных, как и всего позвоночника, чтобы не допустить смещения первого позвонка, тем более, судя по руке, согнутой в локте под телом, ясно, что была и амортизация и её торомжение при ударе как погасило часть энергии удара, так и дало вермя на осущетсвления богового изгиба всем позвоночником (как на фото). Под телом оказался именно тот профиль и стой высотой, какой выражает положение тела с его изгибами, и более крутой профиль под шеей выдумывать не стоит.
Если человек просто ляжет на такой камень-то конечно перелома не будет. Но одно дело-просто лечь,а другое дело-приземлиться на высокой скорости. Это разные вещи.
Вы что, представляете камень высокой вертикальной стенкой, даже выше плеча, на которую Коля угодил ровно головой, а шея и остальное тело ещё продолжали падать на выской скорости? Но этого не нет на фотографии. Да и рука, согнутая в локте под телом. Сколько ещё можно олекать в слова то, что прямо видно на фотографии?

Цитирование
Дело в том,что движения в межпозвонковых суставах последовательны. Когда мы наклоняем голову набок (латерофлексия),то сперва один позвонок наклоняется,затем второй,потом третий.(все сложнее на самом деле,но я упрощаю для понимания). Когда на высокой скорости человек "приземляется" головой,то происходит резкое и быстрое смещение головы относительно первого шейного позвонка (атланта) в атланто-затылочных суставах. Вы совершенно пропустили момент,что он-мыщелковый. Второй шейный (аксис) может и рад был бы включиться в боковое движение,чтоб скомпенсировать боковой наклон,да только для этого время надо.А его и нет.
Ну, посчитайте это время, прежде посчитав, сколько времени нужно на движение суставов согнутой в локте руки в качестве амортизатора. А может и хватит. Особенно если камуше под головой несколько сантиметров, и вообще не нужно рефлектороного поворота шеи, а простое механическое смещение по законам физики не превосходит естественных возможностей суставов. Как только перестанете представлять камушек выской вертикальной ступенькой, кончающейся до уровня шеи, так сразу и отпадёт необходимость вообще считать.
Цитирование
И вы совершенно пропустили второй момент-я говорю о самом "благополучном" падении-строго "боком",держа руку внизу. А Тибо,судя по фотке упал не так (оно и понятно-так люди не падают). То есть еще будет и ротация (поворот). А это срединный атланто-аксиальный сустав. То есть-перелом зуба.
Вы имеете в виду, что люди так не пдают с неподвижной устойчивой опоры? Коля падал по обрушающейся наклонной плоскости. И как же он должен был упасть так, как падают?
 Ах, ещё и зуб, с поворотом? Тогда, может заметите некоторую дефомацию лица Коли - вроде смещения челюсти вправо. Последющее давление снега сверху деформировало эту область. А значит, она позже опустилась по форме профиля под ней. Значит, в момент удара головой была несколько выше опоры под ней и первый удар по зубам не пришёлся. А если и было инерционное смещение челюсти, то это уже в торомзном режиме, не столь сильным.

Вообще, мне кажется иногда, что Вы издеваетесь. Хотя, может, и правда пытаетесь понять, что сразу не даётся.
Цитирование
Еслиб шейные позвонки успевали при падениях "изгибаться",то переломов шеи при падениях вообще не было бы.
Падение падению рознь. Если бы шейные позвонки никогда ничего не успвали и голова попадала бы только на высокие ступени, то тогда вобще не было бы падений без переломов шеи.
Цитирование
Вы напрасно пытаетесь "подогнать" ЧМТ Тибо под нужную вам версию.
А Вы не напрасно пытаетесь подогнать ЧМТ под нужную Вам версию?
По себе, видимо, судите, подозревая во мне то, что имеете у себя. Я вообще ничего ни подо что не подгоняю и с удовольствем соглашусь в пользу той версии, которая действительно логична и реалистична.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: sk63 - 21.03.13 03:07
Желающие могут ознакомиться с дискуссией по теме на профильном форуме судмедов:

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=5124)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 21.03.13 03:07
ребята, давайте жить дружно!

вы устроили какую-то бойню версий. давайте ЗДЕСЬ послушаем что говорят специалисты.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 21.03.13 03:16
baibars, господин Кузьма постоянно пытается подогнать практически все под свою версию - напоминает уже манию. там где указывают на ошибки поясняя как можно проще и доступнее просит сложных расчетов, как с примером ледяной "арки". Кузьма, только без обид так оно и есть, видимо уже не замечаете этого. или сошлетесь на то что засыпаете постоянно...
Раз всего была ссылка ссылка на засыпание, а в остальное время вообще чаще засыпаю очень поздно. А вы уже извратили.

Про подгонку под версию, уже говрилось, хотите во мне увидеть собственную проекцию подгонки по Вашу версию.

Никаких требований по расчёту арки не было, наоборот, уж на таких пальцах объяснение было, ради того, чтобы ничего не считать, что эта простота модели доходила до неприличия (уж так хотелось взаимопнимания). Это тоже извращение с Вашей стороны.

И, наконец, что касается мании, тоже не угадываете. Мания довлеет над человеком. А мне не трудно не участвовать в теме, если кому-то что-то не по душе в моём участии. Главаня причина "мании" - не спится, и надо чем-то себя занять, тихим для ночного времени, типа сидения в интернете. Но не трудно переключиться и на любые другие вопросы, не дятлоские. Если кому-то сильно мешаю, намекните, переключусь легко. Нет у меня цели кому-то мешать, или вредить.
 

Добавлено позже:
Более того-это подтверждает,что ихизбили.Потому как 9 здоровых молоых людей с фирменным знаком "сделано в СССР" вряд ли сами по себе замерзнут
9 здоровых молодых людей с фирменным знаком "сделано в СССР" скорее погбинут при обороне и сопротивлении, оставив кучу следов этой обороны, нежели погибнут от замерзания, безропотно дав себя избить, как овечки. Избиение и насилие - это ещё не та непреодолимая сила, как стихия природы.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 21.03.13 03:44
Вы что, представляете камень высокой вертикальной стенкой, даже выше плеча, на которую Коля угодил ровно головой, а шея и остальное тело ещё продолжали падать на выской скорости? Но этого не нет на фотографии. Да и рука, согнутая в локте под телом. Сколько ещё можно олекать в слова то, что прямо видно на фотографии?
Да нет,я о том как раз,что голова и туловище "приземлились" одновременно.Самый удачный для вас вариант.

Ну, посчитайте это время, прежде посчитав, сколько времени нужно на движение суставов согнутой в локте руки в качестве амортизатора. А может и хватит. Особенно если камуше под головой несколько сантиметров, и вообще не нужно рефлектороного поворота шеи, а простое механическое смещение по законам физики не превосходит естественных возможностей суставов. Как только перестанете представлять камушек выской вертикальной ступенькой, кончающейся до уровня шеи, так сразу и отпадёт необходимость вообще считать.
Вот и посчитайте естественные возможности межпозвонковых суставов. Особенно атланто-окципитального. А если высота камня меньше длины надплечья-то это еще хуже для вашей версии.Тогда-еще больший излом в шее. Нарисуйте картинку для наглядности чтобы убедиться.

Вы имеете в виду, что люди так не пдают с неподвижной устойчивой опоры? Коля падал по обрушающейся наклонной плоскости. И как же он должен был упасть так, как падают?
 Ах, ещё и зуб, с поворотом? Тогда, может заметите некоторую дефомацию лица Коли - вроде смещения челюсти вправо. Последющее давление снега сверху деформировало эту область. А значит, она позже опустилась по форме профиля под ней. Значит, в момент удара головой была несколько выше опоры под ней и первый удар по зубам не пришёлся. А если и было инерционное смещение челюсти, то это уже в торомзном режиме, не столь сильным.

Вообще, мне кажется иногда, что Вы издеваетесь. Хотя, может, и правда пытаетесь понять, что сразу не даётся.
Слушайте,какая челюсть? я вам про второй шейный позвонок говорю-у него зуб имеется *ROFL* .вы про зубы подумали чтоли?! я сейчас со смеху помру... *ROFL*
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.03.13 06:13
  Перенес сюда...""Неинтересная" версия
« Ответ #18 : сегодня в 06:09 »
Цитирование
Цитата: Кузьма - сегодня в 01:39
Это говорит лишь о том, что полученный прижизненный перелом рёбер она получила, скользя грудью по соотвествующему профилю каменной поверхности дна ручья,
    Кузьма,ответь - вглядываясь в Люду на столе -а она очень привлекательна в своем теле (языкатые и непонимающие - ... в одно место) даже с немножечко пострадавшем лицом (еще раз об техже субъектах.. )  - при таком сползании под тяжестью мокрого снега и льда в сотни и тонну кг,могла бы пострадать нежная девичья грудь ( )... У Люды,с виду там все в порядке..
   Кузьма, можешь скопировать и ответить в своих темах - название темы не для ..."..
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 21.03.13 08:05
мда перепутать зуб аксиса с зубами челюсти триндец *ROFL*. Кузьма тут Вы в капкане)))

Добавлено позже:
ребята, давайте жить дружно!

вы устроили какую-то бойню версий. давайте ЗДЕСЬ послушаем что говорят специалисты.
а Кузьме на спецов пофиг он же с учебником анатомии сидит и в итоге путаницу устроил. и противоречит сам себе и отказывается от своих слов. везде во всех постах и видно - обваливание, скольжение по профилям, и утверждение что нету гонки за поиском своей версии хотя ее можно увидеть даже просматривая мельком его посты. с путаницы на счет "зубов" он снова дремал за клавиатурой. хочется простого а утверждает что со сложным гораздо удобнее работать. сейчас посмотрю как перед неврологом-вертебрологом оправдываться будет
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 21.03.13 17:23
Да нет,я о том как раз,что голова и туловище "приземлились" одновременно.Самый удачный для вас вариант.
Скорее всего это для Вас самый удач варикн выдумать что нибудь от моего имени, чтобы использовать в качетве приставания.
Может, где-то найдёте мою цитату, что Коля упал головою на резкую ступеньку выше плеча? Впервые такое утверждение мне  попалось у Вас. Мне же известно, что удариться головой можно, даже упав на ровное место, тем более о небольшой камешек. Нападка на то, что я утвержаю, буд-то был вертикальный удар головой с телом вверху - это Ваша личная искусственная выдумка, чтобы ко мне прицепиться. Наздоровье. Никому нормальному не придёт в голову это выдумывать, глядя на травму на виске.
Цитирование
Вот и посчитайте естественные возможности межпозвонковых суставов. Особенно атланто-окципитального. А если высота камня меньше длины надплечья-то это еще хуже для вашей версии.Тогда-еще больший излом в шее. Нарисуйте картинку для наглядности чтобы убедиться.
У меня в посте было, что мне нет необходимости считать. Это Вам есть такая необходимость, если не хватает самой фотографии в качестве картинки для оценки профиля и положения тела, поскольку это Вы утверждаете нечто, что требует подсчёта. Я для Вас больше считать не буду и формул приводить. Не в коня корм.

Цитирование
Слушайте,какая челюсть? я вам про второй шейный позвонок говорю-у него зуб имеется *ROFL* .вы про зубы подумали чтоли?! я сейчас со смеху помру... *ROFL*
Это было ожидаемо, что про Вашу смерть от смеха будет обязательно упомянуто. В моей непрофессиональной терминологии я называю этот "зуб" пальцем. А пофессиональной принципально не пользуюсь, с тех пор, как стало понятно, что с людьми разных профессий на форуме нужно говорить общедоступным и общепонятным языком, если эелание быть понятым, а не создать впечателение бошого ума и образованности. Года два с большим усилием пришлось переучиваться иной манере  речи, но, бывает, и сейчас срываюсь на термины, хотя и продолждаю борться с собой.

Про этот "зуб" получился хороший психологический тест оппонента. Есть две реакции на непонятость оппонентом профессионального термина - тут же объяснить, поправить, не акцентируясь (даже заминая) на оценки личности по поводу образованности и владения профессиональными терминами, а другая реакция - поблично посмеяться до смерти (именно публично, без публичности смысл смеха теряется). А вот уже по самому тесту можно сделать реальную оценку главной цели и притязаний спорщика: либо он действительно  заботится о взаимопонимании с собеседником, всемерно облегчая это взаимопонимание и в терминологии, либо он пришёл публично утвержаться в качетве высокообразованной и вышестоящей над людми особи. Вот тогда и идёт в ход такой приём - публично смеяться до смерти над непониманием собеседником вкинутого профессионального термина. Это самоутверждение гордыни щза счёт унижения другого человека, унижая ниже себя. А нравственным и достойным является как раз самоутверждение за счёт возвышения собеседника до своего уровня, по ходу обучая его, если вдруг оказывается, что собеседник не является специалистом в узкой области с владением её терминологии.
Попробуйте пойти поутверждаться в свои профессиональные круги, а не на форму обычных людей. Думаю, там Вам с такой лёгкостью не удастся уствердиться в своей высоте чере приём публичного усмеяния до смерти. Да ведь испугаетесь неуспеха.

Вы, что ли, хотели усмеяться до смерти, что я не врач и не владею латынью и спцтерминами? А зачем Вам это? У меня сразу было здесь сказано, что я не врачь. Смысл-то в чём такого смеха? Чтобы прейти от обсуждения дела  к оценке моей личности? Ну-ну.

Добавлено позже:
мда перепутать зуб аксиса с зубами челюсти триндец *ROFL*. Кузьма тут Вы в капкане)))
О, да, посмеяться - это дело гораздо более приятно, чем по делу разбираться и искать взаимопонимания.
Цитирование
вы устроили какую-то бойню версий. давайте ЗДЕСЬ послушаем что говорят специалисты.
Опять же, это Ваша оценка и проекция, что содержательный поиск истины является бойней. Значит, Ваше намерение здесь - вести бойню. Лично мне бойней все раговоры не кажутся, пока не начинают иметь форму перехода на личности. Заметьте, что такой переход начали именно вы, а не я. Значит, бойня - это Ваша цель, а не моя. Я, кстати, при первых признаках далеко заходящей бойни всегда ретируюсь, так как моя цель - не бойня.

Цитирование
а Кузьме на спецов пофиг он же с учебником анатомии сидит и в итоге путаницу устроил. и противоречит сам себе и отказывается от своих слов.
Да нет, это Вы себе как раз здесь противоречите. Если Вы смеётесь на тем, что  мной неправильно понят термин зуб (общепринято, а не спецтермином для второго шейного позвонка), то как же я могу при этом сидеть с учебником анатомии, где есть все эти термины? Мой учебник анатомии где-то в последнем ряду трёхрядной полки шкафа (даже не помню, где именно) и не использовался уже лет 15, и даже вообще не использовался в той мере, в какой используется студенами медицинских для сдачи соотвествующего экзамена. Представьте себе, что мне совершенно не стыдно за это, и потому ваш смех смотрится как-то придурковато и с нехорошей целью.

Так что путаницу вы устраиваете от моего имени и приписываете отказ от своих слов, Вами же мне приписанных. Если мне по предоставленной информации и объяснению приходится отказываться от своих слов, то я это делаю открыто, без закомплексованности признаю, что мне стало понятно то, что раньше было не понятно. И большниство людей относятся к такому отказу нормально, кроме некоторых, у которых цель - ловить других на каких-то ошибочках поиска, чтобы наконец-то перейти к самому сладострастному акту общения - прехода на личности, возвышая себя через унижение другого.
Цитирование
везде во всех постах и видно - обваливание, скольжение по профилям, и утверждение что нету гонки за поиском своей версии хотя ее можно увидеть даже просматривая мельком его посты.
Во-первых, у меня нет своей версии, как, например, у Ракитина и остальных. Она нигде не опубликована и не зафиксирована. Так что не выдумывайте и не приписывайте мне версию. У меня есть размышления только на этом единственном форуме, где мне интересно сделать наиболее реалистичную реконструкцию собыитй у ручья. И вообще, как Вы представляете себе обмен мнениями и точками зрения, если это мнение и точку зрения не высказывать и не сравнивать с другими.
Что, собственно, криминального или безнравственного в том, что бы предлгать своё мнение на форуме, специально предназначеном как раз для такого обмена мнениями? И надо быть особо талантливым манипулятором, чтобы даже на этом естественном процессе построить упрёк.
Явно я Вам чем-то сильно не нравлюсь. Постараюсь дальше не провоцировать вас к возникновению этого чувства и публичного его выражения, ограничивая взаимное общение. Сейчас только ники ваши запомню, а то я на ники не обращаю внимания, когад читаю информацию сообщений, и потому плохо запоминаю.
Цитирование
с путаницы на счет "зубов" он снова дремал за клавиатурой. хочется простого а утверждает что со сложным гораздо удобнее работать. сейчас посмотрю как перед неврологом-вертебрологом оправдываться будет
Ну, так этими словами Вы сами себе выносите публичную оценку, зачем Вы здесь присутствуе. Чтобы смотреть, как кто-то пред кем-то будет оправдываться. Зрелище дял Вас интереснейшее, интереснее самой дятловской темы. Потому даже порой имеет смысл спровоцировать это зрелище искусственно. Иначе бы сейчас не приготовились бы с наслаждением смотреть зрелище и не ацентировали многократным повторением про зуб, или про моё засыпание за клавой, а быстреноко бы порпавили ошибочку в понимании термина, пошутили бы смайликом по поводу засыпания и пошли дальше по теме искать итсину.

После всей этой провокации предпочитаю и дальше использовать свой собственный термин в обозначении обсуждаемой детали шейного позвонка, и мне ничуть не стыдно, так как нет никаких обязательств ни перед эзаменаторами медицинского института, ни пред врачами, зашедшими на этот форум. Себе я ставлю в обязанность только стремление ко взаимопонимаю с простым разношёрстным народом на орбщедоступном языке. А требовать от меня отдельными умниками знания какой-то медицинской терминологии - характеризует их глупость и  проблемы с самоутверждением (в том числе, профессиональным).

Добавлено позже:
Разбирайтесь без моих замечаний и предложений, раз уж такая пьянка пошла и неприятие отдельными участниками. Мне не запрещено и с другими людьми поговрить на ту же интересующую меня тему, нежели грызться с какими-то участниками здесь.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 21.03.13 19:21
Кузьма, от Вас и в моей теме сыпалось что я по факту не прав был. что ж считаете себя правым вперед - докажите обваливание плотного снега и проваливание под ледяную "арку". сопромат не забудьте учесть в самой малой доле... Ваша упрямость до добра не доведет
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 21.03.13 20:38
Кузьма, от Вас и в моей теме сыпалось что я по факту не прав был. что ж считаете себя правым вперед - докажите обваливание плотного снега и проваливание под ледяную "арку". сопромат не забудьте учесть в самой малой доле... Ваша упрямость до добра не доведет
вам что именно кажатся невероятным?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 21.03.13 21:09
то что придуманная арка Кузьмы высотой 2-3 метра оказалась а на фото и по описаниям поисковиков 2-3 метра только снег. ну и невероятность в том что мне человек явно с медициной не связанный пытался склеить диагноз психиатрический
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 21.03.13 21:36
Это было ожидаемо, что про Вашу смерть от смеха будет обязательно упомянуто. В моей непрофессиональной терминологии я называю этот "зуб" пальцем. А пофессиональной принципально не пользуюсь, с тех пор, как стало понятно, что с людьми разных профессий на форуме нужно говорить общедоступным и общепонятным языком, если эелание быть понятым, а не создать впечателение бошого ума и образованности. Года два с большим усилием пришлось переучиваться иной манере  речи, но, бывает, и сейчас срываюсь на термины, хотя и продолждаю борться с собой.

Про этот "зуб" получился хороший психологический тест оппонента. Есть две реакции на непонятость оппонентом профессионального термина - тут же объяснить, поправить, не акцентируясь (даже заминая) на оценки личности по поводу образованности и владения профессиональными терминами, а другая реакция - поблично посмеяться до смерти (именно публично, без публичности смысл смеха теряется). А вот уже по самому тесту можно сделать реальную оценку главной цели и притязаний спорщика: либо он действительно  заботится о взаимопонимании с собеседником, всемерно облегчая это взаимопонимание и в терминологии, либо он пришёл публично утвержаться в качетве высокообразованной и вышестоящей над людми особи. Вот тогда и идёт в ход такой приём - публично смеяться до смерти над непониманием собеседником вкинутого профессионального термина. Это самоутверждение гордыни щза счёт унижения другого человека, унижая ниже себя. А нравственным и достойным является как раз самоутверждение за счёт возвышения собеседника до своего уровня, по ходу обучая его, если вдруг оказывается, что собеседник не является специалистом в узкой области с владением её терминологии.
Попробуйте пойти поутверждаться в свои профессиональные круги, а не на форму обычных людей. Думаю, там Вам с такой лёгкостью не удастся уствердиться в своей высоте чере приём публичного усмеяния до смерти. Да ведь испугаетесь неуспеха.

Вы, что ли, хотели усмеяться до смерти, что я не врач и не владею латынью и спцтерминами? А зачем Вам это? У меня сразу было здесь сказано, что я не врачь. Смысл-то в чём такого смеха? Чтобы прейти от обсуждения дела  к оценке моей личности? Ну-ну.
Уважаемый Кузьма. И в мыслях не было обидеть вас. Честное слово-про зуб аксиса я сказал исходя из того,что вы знаете про него. В итоге получился хороший медицинский анекдот)))  Я и не думал,что вы про обычные зубы подумаете *DONT_KNOW*
По делу-вы опираетесь на фото. которому 50 лет,и оно низкого качества. Тогда как вам медики говорят-опирайтесь на травму. На ее описание. Там и камня то конкретно не видно. И выступа не видно,если на то пошло. После падения Тибо мог повернуться,он мог некоторое время быть живым. Иначе вам придется доказывать,что он как упал,так и остался. Почему не сломана рука? Ноги? Грудная клетка?  Базировать свои рассуждения на основании фоток-бред.
Я ведь вам сказал-почитайте анатомию-это не сложно. Вы продолжаете рассуждать,даже не зная предмета обсуждения. Вы никогда не видели травм. При этом вы настаиваете на своем,даже по сути не понимая о чем речь. О чем вам тактично указывают. У меня лично нет задачи переубедить вас. Так же как обидеть *YES*. но раз вы взялись за анализ травмы...-"назвался грузде-полезай в кузов" *THANK*
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 21.03.13 21:54
то что придуманная арка Кузьмы высотой 2-3 метра оказалась а на фото и по описаниям поисковиков 2-3 метра только снег.
ну так то в феврале, а то в мае. в любом случае снега под ними нет, а над ними есть. поскольку снегопадов небыло, то откуда-то снег пояавился.и другого места кроме как со склонов ручья ему взяться неоткуда
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 25.03.13 22:54
Прошу дать разъяснение по  вопросу:могли ли переломы ребер  быть получены при неправильно проведенном искусственном дыхании и  не прямом массаже сердца.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 25.03.13 23:21
Прошу дать разъяснение по  вопросу:могли ли переломы ребер  быть получены при неправильно проведенном искусственном дыхании и  не прямом массаже сердца.
2-3 ребра сломаете максимум и то просто трещины будут, но никак не оскольчатые и то это только при непрямом массаже, но чтоб при ИВЛ сломать - эт как дышать надо? и то такое невозможно в виду того что легочную ткань разорвет и да здравствует спонтанный пневмоторакс с гемотораксом грубо говоря
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 25.03.13 23:53
Как врач , не взирая на обсуждаемые причины гибели , какую версию Вы считаете более правдоподобной , хотя здесь может быть несколько причин , мог ли быть удар в область грудной клетки нанесен одновременно троим студентам . я имею ввиду самолов на зверя.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 26.03.13 03:22
Как врач , не взирая на обсуждаемые причины гибели , какую версию Вы считаете более правдоподобной , хотя здесь может быть несколько причин , мог ли быть удар в область грудной клетки нанесен одновременно троим студентам . я имею ввиду самолов на зверя.
хотя и не врач отвечу - это не мог быть удар, поскольку область воздействия очень обширная. удар силы, необходимый для перелома 8 ребер оставил бы следы в месте нанесения.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 26.03.13 07:53
ну как ваоиант одежда могла смягчить удары. даже черт с ним не было ударов. тогда что травмировало ребят с таким явным конкретным направлением???? векторы четкие локализованные. на Дубинину пришлось 2 вектора воздействия... зачем продолжать это я расписывал уже
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 26.03.13 08:20
хотя и не врач отвечу - это не мог быть удар, поскольку область воздействия очень обширная. удар силы, необходимый для перелома 8 ребер оставил бы следы в месте нанесения.
именно что вы не врач вы так говорите.  внешние следы-вовсе необязательны при ударе
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 26.03.13 09:33
 к нашему разговору:,, оплеуха,,-самолов употребляемый для добывания медведя.Состоит из четырехсаженной жерди, согнутой через толстое дерево в дугу .Настораживается посредством веревки , протягиваемой через медвежью тропу.Когда медведь( или человек -я) заденет за веревку , жердь с силой выпрямляется и ударяет вверх копьем или ножом, всаженный в ее свободный конец. Если не хотите писать ответ только да или нет.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 13:24
на Дубинину пришлось 2 вектора воздействия
почему два? от сильного удара в левую сторону вылетают ребра и с правой стороны.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: solotony - 26.03.13 15:30
хотя и не врач отвечу - это не мог быть удар, поскольку область воздействия очень обширная. удар силы, необходимый для перелома 8 ребер оставил бы следы в месте нанесения.
именно что вы не врач вы так говорите.  внешние следы-вовсе необязательны при ударе
я написал "следы". вы приплели к нему слово "внешние".

для перелома 8 ребер надо нанести удар с энергией порядка 1000 дж. но любой удар такой силы оставит в месте его нанесения крошево из костей. так что он в принципе невозможен.

Добавлено позже:
на Дубинину пришлось 2 вектора воздействия
почему два? от сильного удара в левую сторону вылетают ребра и с правой стороны.
не пишите ахинею. такой удар в принципе невозможен.
нанести повреджнения дубининой можно только равномерной компрессией всей грудной клетки. никакие секретные приемы ракитина не помогут преодолеть законы сопромата.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 26.03.13 15:37
на Дубинину пришлось 2 вектора воздействия
почему два? от сильного удара в левую сторону вылетают ребра и с правой стороны.
да? почитайте акт СМЭ по Дубининой с левой стороны по каким линиям перелом? и с правой. у меня в теме "размышлизмы" посмотрите. правда я еще не закончил ее. пишу пока на бумаге - продумываю нюансы.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 26.03.13 16:12
Цитирование
Прошу дать разъяснение по  вопросу:могли ли переломы ребер  быть получены при неправильно проведенном искусственном дыхании и  не прямом массаже сердца.
теоретически это возможно.
 Но, как правильно, написал Andrius - там скорее будет пневмоторакс.
И второе - там будут переломы от многократного воздействия (вряд ли "качали" только один раз) и вот они очень отличаются от однократного воздействия. По состоянию костных отломков.
 Черт его знает. ПРи фразе "поперечный перелом" у меня почему-то не возникает картинка простого перелома при однократном воздействии.
  С другой стороны - в гистологии по Семену Ганс пишет - осколки кости. Но ему и могли нанести 2 удара, чтобы добить. Люде много силы было не надо. Плюс еще такой момент как структура ребер (и окостенение хрящей) у 20ти летней девушки и взрослого мужчины.

Добавлено позже:
Цитирование
внешние следы-вовсе необязательны при ударе
особенно когда в одежде и значительные гнилостные изменения тела.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 26.03.13 20:52
ну гистология опять же. как было понятно что это есть кость? конечно я понимаю что микротом порежет кость как нефиг делать. НО если мне память не изменяет - костную ткань не берет гематоксилин-эозиновая окраска. то есть тупо среди ткани какой-то там булыжник - опять же потрогали типа о твердое значит отломочек подвернулся. странноватый факт
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 21:13
не пишите ахинею. такой удар в принципе невозможен. нанести повреджнения дубининой можно только равномерной компрессией всей грудной клетки. никакие секретные приемы ракитина не помогут преодолеть законы сопромата.
Хотя возраст погибшего и механизм переломов не указан могу предположить тангенциальный (под углом) удар предметом с широкой поверхностью в правую передне-боковую поверхность грудной клетки. Такой удар вызывает образование не только локально-конструкционных переломов в месте воздействия, но и конструкционных на противоположной стороне. Более характерно для детей. (В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян и д.р. Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета. Новосибирск. "Наука" 1999 г., стр.69). Дальше додумывайте сами.  http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=850 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=850)

спецов смотрю здесь немеряно, особенно в сопромате.
   
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 26.03.13 21:29
я например применяю из сопромата то что попроще в чем разобрался - тесно связан с созданием жестких конструкций.
а что за предмет мог быть с широкой поверхностью? к примеру хотя б.
Цитирование
Такой удар вызывает образование не только локально-конструкционных переломов в месте воздействия, но и конструкционных на противоположной стороне
то есть равма должна быть с противоположной стороны симметрично примерно по тем же местам, верно? если так, то откуда перелом справа по среднеключичной, переднеподмышечной и среднеподмышечной линии. я предполагаю что было 2 удара, сильный слева и справа грубо скажем дожали.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 21:34
и вот еще "Механизм ТРАВМЫ СЕРДЦА  чаще связан со сдавлением грудной клетки или сильным прямым ударом в область грудины", короче возможно и так и так, ну а насчет того "чем", это ж и есть вопрос, на который за 50 лет так и не ответили.
з.ы. а с чего вы взяли что на другой стороне должно все быть симметрично?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 26.03.13 21:42
ну в грудину опять же тоже смотря в какую область удар чем-то был. если к мечевидному отростку ближе так тут и сердце моментом практически остановить можно, не говоря грубо говоря о "гематоме в сердечной мышце".
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 21:47
Andrius, мне все же больше интересно ЧЕМ ЭТО СДЕЛАНО, учитывая особенности местности и т.п., уже писал, средневековый таран подходит идеально)))
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 26.03.13 21:54
ага массой килограмм 100 не меньше))) кто его туда притараканил и на чем? по снегу то переть бревно просто полный абзац))) мне тоже интересно чем это сделано. ) сдавление постепенное тоже подошло бы (имею в виду наращивание массы чего-то.), но т.к. там снег и снег плотный. то ту простите подвиньтесь - нереально маленько. да и следов посторонних людей, зверей или еще кого-то нет)) вот что забавно
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 21:57
ага массой килограмм 100 не меньше))) кто его туда притараканил и на чем? по снегу то переть бревно просто полный абзац)))
в том то все и дело, там практически ничего не реально, да и снега с лавинами тоже очень спорно.
Интересно, кто то занимался вопросом в каком положении находились Золотарев, Дубинина и Бриньоль в момент нанесения тп?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 26.03.13 22:19
дык ведь это ж нереально узнать О.о . знаю что фото Люды сделано после того как ее откопали и тело сползло вниз под собственным весом.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 22:23
ну почему же, СМЭ отвечает на эти вопросы.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 26.03.13 22:38
ну вне ручья еще как-то ладно. а в ручье ну тут тела подвижны могут быть вода положительной температуры)) не дистиллят в конце концов))
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 22:46
ну вне ручья еще как-то ладно. а в ручье ну тут тела подвижны могут быть вода положительной температуры)) не дистиллят в конце концов))
Тупик?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 26.03.13 23:01
не совсем тупик скорее ситуация как у Винни-Пуха. на вопрос: ну что застъял? ответ только: нееее просто отдыхаю))))))).
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 26.03.13 23:19
не совсем тупик скорее ситуация как у Винни-Пуха. на вопрос: ну что застъял? ответ только: нееее просто отдыхаю))))))).
пойду смотреть ссадины, синяки и царапины.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: SKAD - 26.03.13 23:27
пойду смотреть ссадины, синяки и царапины.
Про ожоги, пожалуйста, не забудьте!
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 03:50
ЮРА
Я в комментах отвечал, что некоторые признаки - в частности, - рвота - МОГУТ указывать на наличие у Дорошенко черепно-мозговой травмы "лёгкой" степени тяжести - сотрясения головного мозга. Но судебно-медицинский эксперт против такой интерполяции. Он убеждал меня "не плодить домыслов" из-за "избыточности" морфологических признаков смерти от переохлаждения. Где-то он прав. Но я могу ведь иметь СВОЁ ЧАСТНОЕ мнение? Так вот я и остался при нём (частном мнении): у Дорошенко могла иметь место ЗЧМТ (закрытая черепно-мозговая травма - сотрясение головного мозга), сопровождающаяся кратковременной потерей сознания (до получаса). Это не вынесено в "Заключения", потому, подчёркиваю, что это МОЙ ДОМЫСЕЛ! То есть, данные косвенные, не окончательные. И морфологией не подтверждённые
А у меня в свою очередь, когда я просто увидел фотографии Юр под кедром и в морге, сложилось впечатление (исходя из личного опыта), что их раздели еще при жизни и в таком виде и бросили. И вот комментариях Туапсе я нахожу косвенное подтверждение, по крайней мере по одному Юре.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 27.03.13 06:19
рвота... а по мне так у Юры который Д. отек легких и не иначе. кровь жидкая... ну и нюансик я подчеркнул... писать одно и то же делая из темы хлам не стану
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 27.03.13 07:43
Цитирование
пойду смотреть ссадины, синяки и царапины.
Удачи)) ЛИчно у меня на 5ой минуте голова идет кругом и я перестаю концентрироваться  %-) Рисовать их надо что ли?
  Можно сразу несколько вопросов, чтобы обратили внимание.
 1) У Зины правый глаз закрыт, левый - открыт. С права же большое количество ссадин над бровью и скуловой дуге. Не может ли глаз быть закрыт из-за отека? (от удара) У всех остальных глаза открыты (что собственно характерно)
2) У Игоря: "В области ладонной поверхности 2-го 5-го пальцев кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, расположенными поперечно длиннику пальцев" Очень уж смахивает на резаную рану. + четко описан разрез в нижней трети левой голени.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 27.03.13 08:43
рвота... а по мне так у Юры который Д. отек легких и не иначе. кровь жидкая... ну и нюансик я подчеркнул... писать одно и то же делая из темы хлам не стану
Типа, отравление угарным газом? Дымом от костра такого не бывает?

По виду и расположению серых выделений на лице Д. какой можно сделать вывод?
Можно-ли сказать, что при положении вниз лицом рвотные массы будут стекать вправо?
Хотя он и лежал на правой стороне лица. Если бы его переворачивали, то расположение выделений было другим. Если бы снимали с него одежду, тоже все смазалось бы, стерлось.

Посмотрите на ковбойку у К. Она же чистенькая, ни одной травинки не прилипло и нет совсем повреждений. Ясное дело, что в ней он не лазил на кедр.

 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 27.03.13 09:00
Цитирование
Типа, отравление угарным газом? Дымом от костра такого не бывает?

По виду и расположению серых выделений на лице Д. какой можно сделать вывод?
Можно-ли сказать, что при положении вниз лицом рвотные массы будут стекать вправо?
Хотя он и лежал на правой стороне лица. Если бы его переворачивали, то расположение выделений было другим. Если бы снимали с него одежду, тоже все смазалось бы, стерлось.

Посмотрите на ковбойку у К. Она же чистенькая, ни одной травинки не прилипло и нет совсем повреждений. Ясное дело, что в ней он не лазил на кедр.
1) Отек легких бывает при куче причин. ПРи смерти от переохлаждения - то же, причем в достаточно высоком проценте случаев.
 Ни рвота, ни отек ничего принципиального не скажут
2) любая жидкость будет стекать под действием силы тяжести. Те будет расположена одинаково про положении лицом вверх и поворотом головы вправо или в положении лицом вниз и поворотом головы влево.
  По сути такое расположение жидкости полностью соответствует его нахождению - лицом вниз, голова влево.
 ТОлько есть одна неувязочка - трупные пятна на спине.
 Если верить все-таки в силу тяжести и описаниям Возрожденного - его ворочали и много раз.
 Кстати - при выделении жидкости как при рвоте, так и отеке легких - он мог быть вообще еще жив. А на морозе пенистая жидкость достаточно быстро промерзает и потом не смазывается. Просто грязное лицо.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 27.03.13 09:29
1) Отек легких бывает при куче причин. ПРи смерти от переохлаждения - то же, причем в достаточно высоком проценте случаев.
 Ни рвота, ни отек ничего принципиального не скажут
2) любая жидкость будет стекать под действием силы тяжести. Те будет расположена одинаково про положении лицом вверх и поворотом головы вправо или в положении лицом вниз и поворотом головы влево.
  По сути такое расположение жидкости полностью соответствует его нахождению - лицом вниз, голова влево.
 ТОлько есть одна неувязочка - трупные пятна на спине.
 Если верить все-таки в силу тяжести и описаниям Возрожденного - его ворочали и много раз.
 Кстати - при выделении жидкости как при рвоте, так и отеке легких - он мог быть вообще еще жив. А на морозе пенистая жидкость достаточно быстро промерзает и потом не смазывается. Просто грязное лицо.
Не могу утверждать, но мне кажется, что при положении лежа, вверх жидкость не потечет,как на снимке, а будет стекать  по щеке вправо и по подбородку к уху, видимо как-то так.
Рвота еще возникает при сильной боли.

И по трупным пятнам я уже писала, что  раз окоченение происходит раньше, чем образуются трупные пятна, то не заметно по расположению тела, чтобы егопереворачивали.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 27.03.13 09:45
Цитирование
Не могу утверждать, но мне кажется, что при положении лежа, вверх жидкость не потечет,как на снимке, а будет стекать  по щеке вправо и по подбородку к уху, видимо как-то так.
Рвота еще возникает при сильной боли.

И по трупным пятнам я уже писала, что  раз окоченение происходит раньше, чем образуются трупные пятна, то не заметно по расположению тела, чтобы егопереворачивали.
а какая связь между окоченением и образованием трупных пятен? Они как бы параллельно идут сами по себе.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 27.03.13 09:59
а какая связь между окоченением и образованием трупных пятен? Они как бы параллельно идут сами по себе.
Окоченение завершается через 2 часа после смерти, а трупные пятна окончательно фиксируются через 20 часов, по Вашим словам.
Могли переворачивать в течении двух часов несколько раз, но мы об этом не узнаем ни по т.п., ни по положению тела.
Заметьте,  трупные пятна расположены на спине у на всех телах. Видимо, потому что размораживали в таком положении. И скорее всего было допущено нарушение правил разморозки тел.
Считаю, что в данном случае на т.п. нельзя опираться со 100% точностью. Можно ошибиться.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 27.03.13 12:10
Окоченение завершается через 2 часа после смерти, а трупные пятна окончательно фиксируются через 20 часов, по Вашим словам.
Могли переворачивать в течении двух часов несколько раз, но мы об этом не узнаем ни по т.п., ни по положению тела.
Заметьте,  трупные пятна расположены на спине у на всех телах. Видимо, потому что размораживали в таком положении. И скорее всего было допущено нарушение правил разморозки тел.
Считаю, что в данном случае на т.п. нельзя опираться со 100% точностью. Можно ошибиться.
ЛИчно меня трупные пятна просто сводят с ума.
 Я прочитала просто кучу литературы по гибели от переохлаждения, в том числе несколько монографий с исторической оценкой каждого их признаков, статистикой по встречаемости у различных исследователей и тд.
  Нигде нет данных о том, что трупные пятна каким-то образом отличаются от трупных пятен в принципе. Ведут себя как-то по другому. Пропускают какие-то стадии в своем формировании и тд. В том числе у замороженных трупов. Единственное - низкие температуры могут несколько удлинять сроки их разития.
  Единственное место, где обсуждается какая-то осбенность трупных пятен - это материалы по гибели группы Дятлова. И, на мой взгляд, это связано не с реальным положением вещей, а с тем, что никто эти трупные пятна не может уложить в версии.
 Я буду очень рада, если кто-то приведет хоть одну ссылку на научный источник, который бы подтвеждал например смещаемость трупных пятен от неправильной разморозки.

 Так что считаю трупные пятна как раз очень объективным и важным фактом, не смотря на то, что объяснить их пока никто не может.

 А вот трупное окоченение - вопрос, как раз, дискутабельный. Потому что в него вариантов может быть уйма
- полное отсутствие трупного окоченения (истощенные, нет запаса АТФ)
- очень слабо выраженное трупное окоченение
- трупное окоченение, в конце-концов, можно вооще нарушить (особенно слабо-вырженное) и оно потом может образоваться вновь, но уже в другой позе. Или не образоваться и тогда позу" зафиксирует" заморозка.
  Из всего того, что можно сказать про трупное окоченение, главным является 1 фаза ПОЛНОГО РАССЛАБЛЕНИЯ. Я к тому, что нельзя умереть с поднятыми рукми или ногами.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 27.03.13 12:55
Vietnamka, у меня нет версии пока, я просто разбираюсь в фактах дела.

Пока разбираемся только с Д. У него т.п. не соответствуют его положению.
И я понимаю, что расположение т.п. самое труднообъяснимое.
Д. лежал на спине более 20 часов, т.п. уже закретились и тут его перевернули на живот. Зачем? Ладно бы наоборот, с живота на спину, чтобы посмотреть кто это.
Это не понятно.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Сергей В. - 27.03.13 13:00
Я буду очень рада, если кто-то приведет хоть одну ссылку на научный источник, который бы подтвеждал например смещаемость трупных пятен от неправильной разморозки.
Вьетнамка, я тоже неоднократно тему т.п. поднимал. Действительно, у всех позы разные, в большинстве своем вполне естественные, а т.п. только на спине. Заметьте, тут никто не говорит ни слова ни о каких версиях. Думаю, дело в том, что поверхность тел погибших промораживалась до образования полноценных т.п., т.е. ничто никуда собственно и не смещалось. А те, что описал Возрожденный - вторичные, получены при разморозке и никакой полезной информации не несут в принципе.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Водолей - 27.03.13 13:17
В случае с переохлаждением, возможно механизм появления трупных пятен отличается от других. Насколько знаю, при переохлаждении происходит отток крови из конечностей к жизненно важным органам для сохранения тепла, это такая защитная функция организма.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 27.03.13 13:25
Сергей В., Водолей,  я с вами обоими полностью согласна. Только как подкрепить это официальными источниками. И надо-ли подкреплять?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 27.03.13 13:35
я написал "следы". вы приплели к нему слово "внешние".

для перелома 8 ребер надо нанести удар с энергией порядка 1000 дж. но любой удар такой силы оставит в месте его нанесения крошево из костей. так что он в принципе невозможен.
Ерунда. Удар подошвой сапога вполне может привести к такому перелому. Медицина-не физика.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 27.03.13 13:50
Цитирование
я с вами обоими полностью согласна. Только как подкрепить это официальными источниками. И надо-ли подкреплять?
Обязательно!
 ПОтому что иначе мы будем говорить о переворачивании тел, причем в поздние сроки. И это - подтверждается источниками. И это будет рушить бОльшую часть версий.

Добавлено позже:
Цитирование
Ерунда. Удар подошвой сапога вполне может привести к такому перелому. Медицина-не физика.
ща-ща-ща... дочитываю 4ый том Крюкова. Кстати, с ребрами все оказывается проще, чем с черепом
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 13:57
манси например могли их найти, ну а что б не вляпаться молчали, а на счет ребер, на груди можно было попрыгать, с baibars согласен, сопромат здесь не при чем.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Водолей - 27.03.13 13:58
я с вами обоими полностью согласна. Только как подкрепить это официальными источниками. И надо-ли подкреплять?
Амальтея, я думаю что у замерсшего тела может не возникнуть капилярного отложения крови и тем самым будут отсутствовать трупные пятна. Позже при нахождении в теплом месте они могут появиться, например в морге. Там конечно при обследовании могут тела переворачивать. имхо
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 27.03.13 14:17
Цитирование
Амальтея, я думаю что у замерсшего тела может не возникнуть капилярного отложения крови и тем самым будут отсутствовать трупные пятна. Позже при нахождении в теплом месте они могут появиться, например в морге. Там конечно при обследовании могут тела переворачивать. имхо
источник в студию!
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Водолей - 27.03.13 14:26
источник в студию!
Источника у меня нету. Я не медик. Просто обычная физика.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Сергей В. - 27.03.13 15:12
Цитата с forumavia.ru, источник постараюсь выяснить:
Цитирование
Я не знаю, кто эти компетентные источники, а свои ссылки на компетентные источники я приводил. Вот еще до кучи.
"Хотя здесь уже была дискуссия о медицинских аспектах гибели группы Дятлова, хотелось бы высказать свое мнение, мнение судебного медика с более чем пятнадцатилетним стажем работы... После недельного изучения материалов получилось, что у шестерых четко описаны признаки смерти от воздействия низкой температуры, у двоих травмы грудной клетки и у одного черепно-мозговой травмы... у троих совершенно точно расположение трупных пятен не соответствует расположению трупов на месте происшествия; давность приема пищи в 6-8 часов очень спорный момент; наличие ЧМТ у Слободина также вызывает большое сомнение, так как подобные вещи могут наблюдаться при промерзании трупа;" (с)
27/08/2009 [15:24:10]
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 27.03.13 15:14
Цитирование
Источника у меня нету. Я не медик. Просто обычная физика.
но мы же все-таки не роботы?

Добавлено позже:
Цитата с forumavia.ru, источник постараюсь выяснить:
Цитирование
Я не знаю, кто эти компетентные источники, а свои ссылки на компетентные источники я приводил. Вот еще до кучи.
"Хотя здесь уже была дискуссия о медицинских аспектах гибели группы Дятлова, хотелось бы высказать свое мнение, мнение судебного медика с более чем пятнадцатилетним стажем работы... После недельного изучения материалов получилось, что у шестерых четко описаны признаки смерти от воздействия низкой температуры, у двоих травмы грудной клетки и у одного черепно-мозговой травмы... у троих совершенно точно расположение трупных пятен не соответствует расположению трупов на месте происшествия; давность приема пищи в 6-8 часов очень спорный момент; наличие ЧМТ у Слободина также вызывает большое сомнение, так как подобные вещи могут наблюдаться при промерзании трупа;" (с)
27/08/2009 [15:24:10]
я правильно поняла, что судебный медик более чем с 15-летним стажем делает вывод о расположение трупных пятен не соответствует расположению трупов на месте происшествия, но никак не кидается в рассуждения о "неправильной разморозке", "смещаемости" и тд?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Водолей - 27.03.13 16:07
но мы же все-таки не роботы?
При чем здесь, роботы мы или нет? Догадываюсь, что физику в школе вы не поняли. Капиллярное проникновение жидкости, как влияет температура на этот процесс, а также какую роль при этом может играть гравитация, все это объясняется. Хотя я тоже не профессор, но такие элементарные вещи вполне усвоил.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 27.03.13 16:48
но мы же все-таки не роботы?
При чем здесь, роботы мы или нет? Догадываюсь, что физику в школе вы не поняли. Капиллярное проникновение жидкости, как влияет температура на этот процесс, а также какую роль при этом может играть гравитация, все это объясняется. Хотя я тоже не профессор, но такие элементарные вещи вполне усвоил.
Я поняла. Вы рассматриваете кровь как жидкость и отсюда ваши рассуждения про смещаемость. Но дело в том, что трупное пятно формируют клетки, которые уже не находятся кровеносном русле, а выходят в окружающие ткани и еще там притерпевают изменения. А жидкая часть крови действительно может оставаться, перемещаться и тд и тп при размораживании. Отсюда определяют жидкость янтарного цвета в около сердечной сумке. Но она не дает цвета и прокрашивания
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 27.03.13 17:07
Я поняла. Вы рассматриваете кровь как жидкость и отсюда ваши рассуждения про смещаемость. Но дело в том, что трупное пятно формируют клетки, которые уже не находятся кровеносном русле, а выходят в окружающие ткани и еще там притерпевают изменения. А жилая часть крови действительно может оставаться, перемещаться и тд и тп при расставании. Отсюда определяют жидкость янтарного цвета в около сердечной сумке. Но она не дает цвета и прокрашивания
Я поняла одно из всего сказанного. Оказывается, нет общего правила образования трупных пятен при воздействии на тело минусовой температуры меньше -20-25 градусов, один так считает, другой этак.
Вот ответ с форума судебных медиков
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7079)

"При минусовой температуре промерзание начинается сразу. При промерзании кожи и подкожно-жировой клетчатки образование (тем более - перемещение) трупныях м\пятен уже невозможно." (с)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Водолей - 27.03.13 17:13
Но дело в том, что трупное пятно формируют клетки, которые уже не находятся кровеносном русле, а выходят в окружающие ткани и еще там притерпевают изменения.
Почитайте хотя бы Вику.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 27.03.13 19:55
Но дело в том, что трупное пятно формируют клетки, которые уже не находятся кровеносном русле, а выходят в окружающие ткани и еще там притерпевают изменения.
Почитайте хотя бы Вику.[url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0[/url] ([url]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0[/url])
Твою мать.  ]:->
 Что вы хотели сказать, отправив меня читать Вики?
 Тут, учитывая отсутствие медицинского образования у большинства и просьбу Саши КАНА как можно меньше использовать не нормативную медицинскую лексику пытаешь на пальцах объяснить - и получаешь по мозгам ссылку на википедию?
 Что именно вас там так смутило и показалось противоречивым?
Вы спорите со мной о стадии имбибиции, во время которой проихсодит гипостатическое диффузное пропитывание ткани с последующим гемолизом?
 Вы сами не заметили в Вики значения ТП?
Цитирование
трупные пятна — достоверный, наиболее ранний признак смерти;
они отражают положение тела и возможные его перемены после смерти;
Я бы поняла, если бы вы со мной спорили по поводу скорости промерзания тела и возможном фиксировании ТП на предшествующей стадии  диффузии, что на самом деле то же бы не давало полного его смещения при размораживании на спине. И уж точно давало бы изменение окраски.
 Так я вас и здесь расстрою - промерзание тела не происходит мгновенно. Так как даже после смерти выделяется значительно количество энергии. И именно на этом основан феномен трупного окоченения, который у погибших от холода то же никто не отменял.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 27.03.13 20:46
Vietnamka, оказывается, что у замерзшихтел  может и не быть трупного окоченения. Бывает, что оно может наступить после оттаивания. Где-то вычитала.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 27.03.13 20:55
Переломы грудной клетки. Краткая выдержка для тех кто понимает.
 Источники:
Крюков. Диагностикум механизмов и морфологии  переломов при тупой травме скелетов. Том 4.
Молин. Судебно-медицинская оценка силы, вызывающей механическое повреждения
Муханов. Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами.
Вики не читала

1) В СМЭ соверешнно нет данных о характере поверхностей переломов. Если бы они были - не было вопросов. Так что весь анализ основан на количестве переломов и их расположении.
2) Чистой воды сопромат к механическим травмам именно грудной клетки практически не имеет.
3) Переломы ребер бывают локальными (единичные, в месте удара предметом с ограниченной поверхностью и небольшой силы) и конструкционными (множественные переломы ребер)
4) конструкционные переломы типичны, зависят от формы грудной клетки, механизма и направления воздействия, эластичных с-в грудной клетки, которое в первую очередь определяется возрастом.
5) по механизму выделяют такие травмы, как удар (предметом с ограниченной и неограниченной поверхностями), компрессия, смешанные (удар с последующей компрессией)
6) принципиальной разницы между ударом предметом с ограниченной поверхностью и неограниченной в формировании конструкционного перелома особо нет. За исключением одного типа, о котором ниже.

Что мы имеем?
(http://s019.radikal.ru/i634/1303/cf/084d96725fc3.jpg)

Различие - в наличие 3ей линии переломов у Людмилы по средне-ключичной линии слева.
Исходные - 2 линии перелома у Семена, 2+1 линии переломов у Людмилы.

 Сравниваем.
1) Конструкционный перелом при перпендикулярном  ударе (вне зависимости от точки приложения) имеет 3 линии переломов - краевые сгибательные и центральный - разгибательный.
(http://s017.radikal.ru/i407/1303/2a/fecb73ee1a03.jpg)
Не подходит.

2) Зато идеально к СЕмену подохит под углом направленный удар, когда формируется всего 2 линии - в месте приложения удара и конструкционный  по передне или средне-подмышечным линиям. Этот механизм так же объясняет переломы у Люды справа.
(http://s58.radikal.ru/i160/1303/d0/8f1288b89612.jpg)

3) Есть, правда, вариант строго поперечного удара строго спереди. ТОгда на каждой из стороны образуется по 2 конструкционных перелома.
(http://s004.radikal.ru/i207/1303/74/9f08e7493b91.jpg)
Но у Люды-то с левой стороны только один. Отметаем.

4) Сдавление. И все варианты лавинных версий летят к чертям собачьим
 При сдавлении в передне-заднем (сагитальном) направлении и промежуточных угловых вариантах 1ая линия переломов формируется по средне-подмышечной линии, а потом ребра ломаются на спине, что совершенно логично - именно там достаточно жесткое крепление к жесткому же образованию  позвоночнику и амортизационные с-ва ребра значительно ниже. И только очень значительное сдавление может в конце-концов вызвать переломы ребер в их переднем отделе.
(http://i062.radikal.ru/1303/67/ce564b4bcc1c.jpg)

Все еще не понятно с Людой. НЕпонятно, пока не вспомним ее отличие от Семена (ну кроме пола и КГБ-шного прошлого). Возраст! Сроки окостенения реберных хрящей у женщин в среднем заканчиваются к 25ти годам. Но наличие именно не окостеневших хрящей, соединяющих ребра с грудиной несколько изменяет эластичность грудной клетки и влияет на расположение конструкционных переломов.
 Смотрим особенности и видим, что при сохранении хрящей при ударе по грудной клетки под углом помимо стандартных 2х линий перелома образуется 3яя линия - по средне ключичной линии противоположной стороны.

(http://s017.radikal.ru/i438/1303/90/4b40a60b49cf.jpg)
 
 Пасьянс сошелся.
 И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки.

ПыСы. Красным пятном на первом рисунке отмечена разлитая гематома в области грудины у ЛЮды справа, что косвенно то же говорит о направлении и точке максимального воздействия. Я у тому, что колено подходит практически идеально. Но на колене не настаиваю.
 Кстати, то что у нее не сломалась грудина объясняется то же высокими эластичными с-вами.

Добавлено позже:
Vietnamka, оказывается, что у замерзшихтел  может и не быть трупного окоченения. Бывает, что оно может наступить после оттаивания. Где-то вычитала.
да, я уже писала где-то выше, что трупного окоченения может не быть в принципе (или быть очень слабо-выраженным). Зависит от расходов энергии в предсмертный период. В основном это описывается у длительно тяжело-больных, истощенных людей. Но в принципе, при замерзании то же идет механизм быстрого и максимального расходования всей энергии на согревание.
 Правда мне нигде не попадалось, чтобы описывали его отсутствие. Но с другой стороны у замороженного тела отличить ТО от промерзания практически невозможно. А при размораживании и то и то на автомате исчезает
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Сергей В. - 27.03.13 21:39
Так я вас и здесь расстрою - промерзание тела не происходит мгновенно.
Правильно, не мгновенно. Но нас в данном случае интересует не ректальная температура, а температура  и скорость промерзания поверхностных тканей, прилегающих к снежному покрову, где и локализуются т.п. на морозе около -30 и при штормовом ветре. Не замечали, что в морозильнике с вентиляцией холодного воздуха мясо замораживается в несколько раз быстрей, чем в обычном и не сразу все, а начиная с поверхности?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 27.03.13 21:43
ПыСы. Красным пятном на первом рисунке отмечена разлитая гематома в области грудины у ЛЮды справа, что косвенно то же говорит о направлении и точке максимального воздействия. Я у тому, что колено подходит практически идеально. Но на колене не настаиваю.
Можно и настаивать, если считать, что "колени" бывают не только у людей.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 27.03.13 22:27
И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки.

ПыСы. Красным пятном на первом рисунке отмечена разлитая гематома в области грудины у ЛЮды справа, что косвенно то же говорит о направлении и точке максимального воздействия. Я у тому, что колено подходит практически идеально. Но на колене не настаиваю.
 Кстати, то что у нее не сломалась грудина объясняется то же высокими эластичными с-вами.
Вьетнамка,снимаю шляпу *HELLO*
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 27.03.13 22:36
Могло ли случиться так , что у Люды был не удар коленом в грудь , а сильное надавливание в область обозначенную красным пятном или точнее сказать удержание , например во время какого то приступа , не могла ли травма языка наступить во время разжимания зубов во время этого же приступа.Заранее прошу извинить за такие вольные суждения.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 27.03.13 22:50
мда... пролетел я шикарно с этими доводами. ну ладно. буду знать. тогда Семена ставили на колени по сути чтоб ударить специально.
 Танюшенция, сами то верите в то что написали?. удержание в одной точке. пардон чем сдавливали тогда. понимаю еще подержать пальцы проводя технику диммак (касание смерти). но не настолько. то что Вы полагаю хотите вписать судорожный синдром или эписиндром - сомнительно
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 23:03
Vietnamka, в подтверждение ваших слов, взято отсюда http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=850 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=850)
 
Хотя возраст погибшего и механизм переломов не указан могу предположить тангенциальный (под углом) удар предметом с широкой поверхностью в правую передне-боковую поверхность грудной клетки. Такой удар вызывает образование не только локально-конструкционных переломов в месте воздействия, но и конструкционных на противоположной стороне. Более характерно для детей. (В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян и д.р. Диагностикум механизмов и морфологии переломов при тупой травме скелета. Новосибирск. "Наука" 1999 г., стр.69). Дальше додумывайте сами.

встречается у детей, в случае с Людой, как раз реберные хрящи не окостенели, при той информации которая дошла до наших дней, причины переломов у Л. и С. можно считать полностью доказанными.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 27.03.13 23:25
Вы правильно полагаете , судорожны с-м . или эпи с-м . как последствия отравления , травмы  или длительного сдавления  с недостатком кислорода , прошу учесть , что не одну из известных версий я не продвигаю.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 27.03.13 23:38
люди, где можно посмотреть переписанные материалы дела, удалил по ошибке ссыль, не могу найти, с левой стороны там еще ссылки, вначале идут акты исследования, потом протоколы допросов, потом протоколы осмотров?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 28.03.13 00:00
люди, где можно посмотреть переписанные материалы дела, удалил по ошибке ссыль, не могу найти, с левой стороны там еще ссылки, вначале идут акты исследования, потом протоколы допросов, потом протоколы осмотров?
https://sites.google.com/site/hibinaud/home
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 00:09
ага, оно, большое спасибо!

Добавлено позже:
чем хорошо наглядное отображение, так тем что можно представить примерную площадь предмета, которым были нанесены повреждения, ну а Тибо сюда вписывается:
 "В области правого плеча на передне-внутренней поверхности – разлитой кровоподтек размером 10х12 см зеленоватосинего цвета на уровне средней и нижней трети. В области кровоподтека кровоизлияния в подлежащие мягкие ткани. После извлечения вещества головного мозга в средней черепной яме обнаружен многооскольчатый перелом правой височной кости с расхождением и переходом трещины кости в переднюю черепную яму на ???ую надглазничную область лобной кости, вторая трещина проходит по ?????дней поверхности турецкого седла в области клиновидного отсростка, углубляясь в толщу основной кости, затем переходит в среднюю черепную ??? слева, с расхождением краев кости от 0,1 – до 0,4 см."?
--------------------------------------------
Vietnamka, крепость взята, отдельное спасибо за похеренных "лавинщиков".
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 28.03.13 03:51
Цитирование
*HELLO*
*CURTSEY*

Добавлено позже:
Цитирование
Вы правильно полагаете , судорожны с-м . или эпи с-м . как последствия отравления , травмы  или длительного сдавления  с недостатком кислорода , прошу учесть , что не одну из известных версий я не продвигаю.
у Семена есть косвенные признаки предсмертных судорог, которые характерны для острой асфиксии -следы дефекации. Ни у кого другого больше нет.
 + Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты
 Могло быть 2 воздействия. Тем более в его случае травма груди не вызывала немедленной смерти, а в плане сопротивления он был самым опасным (военный опыт)

Добавлено позже:
Цитирование
Vietnamka, крепость взята, отдельное спасибо за похеренных "лавинщиков"
Нет, это "лавинщикам" спасибо  :sm55: Несколько лет назад, собственно, меня и зацепила эта история, когда я первой случайно как-то прочитала лавинную версию и подумала "они офигели что ли? " именно из-за их интерпретации травм и их рассуждений о транспортировке.
 Ну и до сих пор уверена, что самая достоверная информация от которой надо отталкиваться - СМЭ. Даже с учетом, что косяков там много. Но гораздо меньше, чем в любых других материалах дела и воспоминаниях. "мертвые - не врут"

У меня тут следующая бзик-идея. Ссадины  8-) Особенно их степень заживления. Наткнулась случайно в избранных лекциях по суд. медицине Военно-медицинской академии. Если найду еще подтверждения в литературе - вот будем бомба. Плохо, что нет совсем гистологии. Хорошо, что Возрожденный их описывает по разному и описывает достаточно подробно (а мог бы и пропустить половину из них, особенно мелкие).
 Но буду очень рада если у кого-то есть свои мысли и выводы по ссадинам. *WRITE*
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 28.03.13 08:39
Но буду очень рада если у кого-то есть свои мысли и выводы по ссадинам.
Есть наблюдения за тем как начинается ураганный ветер в горах (кажется, Олег В П или Сергей? на "Перевале"), в первые минуты идет так называемый "навал" (если не ошибаюсь в названии), когда со склонов сметает ледяное крошево. Поэтому основная часть ссадин у троих туристов, найденных на склоне, может быть связана именно с этим ледяным крошевом, тем более есть достаточно много данных говорящих, что пятеро погибли во время боры.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 28.03.13 10:16
Но буду очень рада если у кого-то есть свои мысли и выводы по ссадинам.
Есть наблюдения за тем как начинается ураганный ветер в горах (кажется, Олег В П или Сергей? на "Перевале"), в первые минуты идет так называемый "навал" (если не ошибаюсь в названии), когда со склонов сметает ледяное крошево. Поэтому основная часть ссадин у троих туристов, найденных на склоне, может быть связана именно с этим ледяным крошевом, тем более есть достаточно много данных говорящих, что пятеро погибли во время боры.
а вы нигде не встречали описания таких ссадин? Ну например они мелкие или крупные, могут ли вызываться синяки и тд. Я сейчас делаю сводную таблицу по ссадинам и хотелось как-нибудь их классифицировать.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 28.03.13 10:39
а вы нигде не встречали описания таких ссадин? Ну например они мелкие или крупные, могут ли вызываться синяки и тд. Я сейчас делаю сводную таблицу по ссадинам и хотелось как-нибудь их классифицировать.
К, сожалению, не встречал, но я думаю это не трудно представить, зная скорость ветра при боре (30...40 м/с и более), а что такое лёд известно всем.
Vietnamka пишет:
"у Семена есть косвенные признаки предсмертных судорог, которые характерны для острой асфиксии -следы дефекации. Ни у кого другого больше нет.
 + Нос приплюснут у основания. Отверстия носа сжаты"
А не может ли это произойти при внезапном и сильном ударе по животу при переполненном кишечнике?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 28.03.13 12:04
Цитирование
А не может ли это произойти при внезапном и сильном ударе по животу при переполненном кишечнике?
сжатость отверстий носа ? :-[
 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 28.03.13 13:15
Но буду очень рада если у кого-то есть свои мысли и выводы по ссадинам.
Есть наблюдения за тем как начинается ураганный ветер в горах (кажется, Олег В П или Сергей? на "Перевале"), в первые минуты идет так называемый "навал" (если не ошибаюсь в названии), когда со склонов сметает ледяное крошево. Поэтому основная часть ссадин у троих туристов, найденных на склоне, может быть связана именно с этим ледяным крошевом, тем более есть достаточно много данных говорящих, что пятеро погибли во время боры.
смотря что подразумевать под ледяным крошевом имею в виду какие кусочки льда должны быть понятное дело что не глыбы. а именно размеры от сих до сих и уже отсюда исходить по поводу царапин, микроссадин.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 13:29
что самая достоверная информация от которой надо отталкиваться - СМЭ.
да, это факты, существование которых нельзя подвергнуть сомнению "может было, может нет", переломы, ссадины и синяки есть и зафиксированы.
У меня тут следующая бзик-идея. Ссадины
С ссадинами по определению надо разбираться, их то как раз постоянно игнорят, дескать бежали, падали, неубедительно. Хочу что бы вы обратили внимание вот на что, когда я увидел фото трупов Юриев, сразу могу сказать что так выглядят люди, которых избили, убили, и выбросили на холод, где они и "дошли", таких я видел не каждый день но достаточно, и думаю что раздели их еще при жизни. Косвенно мои слова подтверждаются Туапсе, который пишет что серая слизь на лице Дорошенко - рвота, возможно от ЗЧМТ, да и опухшая губа, ну так и думается что ему просто "врезали" по лицу.
у Семена есть косвенные признаки предсмертных судорог, которые характерны для острой асфиксии -следы дефекации.
при механической асфиксии есть еще мелкие кровоизлияния в соединительной оболочке глаз, короче мелкие красные точечки, в СМЭ правда этого нет. Кроме Семена в военном отношении опасен был и Игорь, посмотрите на фото, какие крепкие кулаки, да и вообще, чувствуется что крепкий парень, 10 походов, лидер группы.

Кстати если хотите, насчет ссадин можете писать здесь http://taina.li/forum/index.php?topic=1227.0, (http://taina.li/forum/index.php?topic=1227.0,) я ранее специально под них и тему создал, ниже пост, где ссылка на все фото трупов, для удобства.

Добавлено позже:
Aleksandr слишком уж сильно у Зины разбито лицо для крошева.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 28.03.13 13:36
Цитирование
А не может ли это произойти при внезапном и сильном ударе по животу при переполненном кишечнике?
сжатость отверстий носа ? :-[
Поскольку у Саши также отмечена сжатость отверстий носа есть основания не связывать причинно-следственными связями два отмеченных вами признака, поскольку у него не отмечен второй признак. ИМХО, ответ необходимо искать в их расположении (они лежали вместе), достаточно долго их тела находились в одинаковых условиях, их смерть могла происходить при других погодных условиях и достаточно долго (при относительно слабом ветре и при постепенном понижении температуры воздуха до значительных значений).
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 28.03.13 15:38
Пасьянс сошелся. И Люда и Семен имеют совершенно одинаковые по точке приложения, механизму и направлению травмы грудной клетки, обусловленные ударом под углом. Отличие переломов у Людмилы объясняется ее возрастными особенностями и большей эластичностью грудной клетки.
Далеко не сошёлся.
Несколько грубоватая подгонка под ответ. Взято не верное направление.
Не замечаете вполне информативных моментов в картине травм, которые не сходятся по физике.
Жаль, что не позволено указать на них и пообсуждать.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 15:43
аргументируйте, какая физика? а так получается божья роса.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 28.03.13 15:59
Цитирование
Кстати если хотите, насчет ссадин можете писать здесь [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1227.0,[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1227.0,[/url]) я ранее специально под них и тему создал, ниже пост, где ссылка на все фото трупов, для удобства.

» Добавлено позже:
Aleksandr слишком уж сильно у Зины разбито лицо для крошева.
Я хочу доделать таблицу с попыткой систематизации по разным признакам. Один из признаков который ввела - стадии заживления. Пока у меня вырисовывается очень интересная картина, но боюсь, что меня с ней сотрут в порошок)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 28.03.13 16:00
Aleksandr слишком уж сильно у Зины разбито лицо для крошева.
Ниже приведены данные по прижизненным ссадинам и царапинам на лицах и шеях туристов. Невооруженным глазом видна прямая зависимость между расположением туристов на местности и ранениями. У всех туристов, найденных в овраге, практически  не зафиксированы прижизненные ранения на этих частях тела, что хорошо объясняется защищенностью этого местоположения от ветра. У всех туристов, найденных на склоне, отмечены многочисленные ранения, что хорошо объясняется воздействием ледяной крошкой на открытых участках склона и стремлением туристов двигаться против ветра к палатке. У двух туристов найденных у Кедра отмечены как ранения так и их отсутствие. В данном случае это можно объяснить тем, что интенсивность «ледового нашествия» у Кедра была относительно слабой, а также возможным различным поведением туристов во время боры. 

Прижизненные ссадины и царапины на лице и шее:
Саша – нет, найден в овраге
Семён – нет, найден в овраге
Николай – нет, найден в овраге
Люда – нет, найдена в овраге
Рустем – многочисленные, найден на склоне
Игорь – многочисленные, найден на склоне
Зина – многочисленные, найдена на склоне.
Юрий – нет, у Кедра
Григорий – есть, у Кедра.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 16:09
Я хочу доделать таблицу с попыткой систематизации по разным признакам. Один из признаков который ввела - стадии заживления. Пока у меня вырисовывается очень интересная картина, но боюсь, что меня с ней сотрут в порошок)
таким доводам тяжело что-то противопоставить, возможно разве что: "нет, нет, не может быть", человек лелеет версию, носится с ней,  а тут такой вброс ..., и разрыв мозга)) Меня лично лавина не вставляла потому что она объясняет только в общем (тем и хороша для обывателя), а конкретики не дает, может так а может нет, а может еще и вот так, делайте обязательно, свою таблицу. С ребрами вообще я считаю это серьезный сдвиг, ссадины и синяки нельзя оставлять без внимания ни в коем случае, кроме того, я считаю что метод дедукции здесь не подходит, индукция в самый раз, от частного к общему, а там что нарисуется, то и нарисуется.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 28.03.13 16:27
Цитирование
У всех туристов, найденных в овраге, практически  не зафиксированы прижизненные ранения на этих частях тела, что хорошо объясняется защищенностью этого местоположения от ветра
Отсутствие описаний ссадин у 4ки в овраге объясняется исключительно плохой сохранностью тел. Там куски кожи отваливались. По воспоминаниями Аскинадзи  они вытаскивали тела за одежду, потому что те разваливались. Вы видели фотографии? Там кожи нет, чтобы описывать на ней ссадины.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 16:55
Aleksandr для меня лично версия природных условий отпала вчера, при чем наглухо, версия же убиства не клеится так как не понятен мотив, и отсутствуют более-менее подходящие подозреваемые, поэтому нет другого выхода, кроме как досконально изучать и сопоставлять факты, которые имеются в наличии, почитайте мой пост на этой странице, меня сильно смущают тела у кедра.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Водолей - 28.03.13 17:04
Там кожи нет, чтобы описывать на ней ссадины.
Кожа там имеется. У Тибо на голове отсутствует на самой трещине. Наверняка открытая рана была, что дало зачаток к разложению. Если где то еще были, то можно предположить что были ссадины на тех самых участках где отсутствует кожный покров.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Pertmon - 28.03.13 17:57
Прижизненные ссадины и царапины на лице и шее:
Саша – нет, найден в овраге
Семён – нет, найден в овраге
Николай – нет, найден в овраге
Люда – нет, найдена в овраге
Почему нет?
Есть у всех. У Тибо даже синяки на обоих висках.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 28.03.13 18:10
Цитирование
Есть у всех. У Тибо даже синяки на обоих висках.
И то это это не по описанию кожи, а по состоянию мышц.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: ZSM-5 - 28.03.13 18:41
Переломы грудной клетки. Краткая выдержка для тех кто понимает.
 Источники:
Крюков. Диагностикум механизмов и морфологии  переломов при тупой травме скелетов. Том 4.
Молин. Судебно-медицинская оценка силы, вызывающей механическое повреждения
Муханов. Судебно-медицинская диагностика повреждений тупыми предметами.
С точки зрения физики-механики, есть два вопроса - заранее извиняюсь, если они "тупые":
1) что подразумевается под "ударом" в этих источниках? Например, удар кулаком - это воздействие, длящееся (по порядку величины) ~1 сек. То же самое воздействие, но при ударе, допустим, грудной клетки о руль, при аварии в машине, это уже гораздо более короткое воздействие - 0.1 сек (прикидывать лень, но ясно, что все происходит гораздо быстрее, чем при ударе кулаком или коленом). Характер переломов в обоих случаях будет одинаковым, или близким, или же картина переломов кадринально изменяется при изменении кинетики ударного процесса?
2) с точки зрения, грубо говоря, 3-го закона Ньютона, удар кулаком/коленом по неподвижной грудной клетке эквивалентен удару двигающегося тела о неподвижный "кулак"? Ну т.е. вопрос грубо говоря сводится к тому, что если тело падает с некой высоты, и попадает грудной клеткой на каменюку подходящих размеров, и под нужным углом, то переломы будут такие же, как при ударе кулаком? Я понимаю, что падение и Люды, и Семена, в нужное место, с нужной высоты, и под нужным углом, относится скорее к разряду "сам упал на нож, и так восемь раз", но тем не менее...
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 28.03.13 19:01
ага только с какой высоты звездануться обоим надо. мое мнение что на грудную клетку Люды все же воздействие было хотя бы в двух точках. у Семена предполагаю вектор по ккасательной - сверху вниз. а вот чем или как вопрос интересный
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 28.03.13 19:15
С точки зрения физики-механики, есть два вопроса - заранее извиняюсь, если они "тупые":
1) что подразумевается под "ударом" в этих источниках? Например, удар кулаком - это воздействие, длящееся (по порядку величины) ~1 сек. То же самое воздействие, но при ударе, допустим, грудной клетки о руль, при аварии в машине, это уже гораздо более короткое воздействие - 0.1 сек (прикидывать лень, но ясно, что все происходит гораздо быстрее, чем при ударе кулаком или коленом). Характер переломов в обоих случаях будет одинаковым, или близким, или же картина переломов кадринально изменяется при изменении кинетики ударного процесса?
2) с точки зрения, грубо говоря, 3-го закона Ньютона, удар кулаком/коленом по неподвижной грудной клетке эквивалентен удару двигающегося тела о неподвижный "кулак"? Ну т.е. вопрос грубо говоря сводится к тому, что если тело падает с некой высоты, и попадает грудной клеткой на каменюку подходящих размеров, и под нужным углом, то переломы будут такие же, как при ударе кулаком? Я понимаю, что падение и Люды, и Семена, в нужное место, с нужной высоты, и под нужным углом, относится скорее к разряду "сам упал на нож, и так восемь раз", но тем не менее...
вот просто с точки зрения физики-механики я то же боюсь оказаться полной идиоткой  O:-)

Я не стала писать про падения потому что Кузьма куда-то делся.
Вариант когда тело падает. С точки зрения физики-механики воздействие на каркас (кости) наверно такое же как если и что-то ударяет по этим костям.
 Но человеческое тело все-таки более сложно по строению. Во первых это подвижное соединение отдельных частей, различных по массе  как минимум (умно сказала?)  Падение будет затрагивать все части тела. Мы же не рассматриваем вариант, что отдельно скинули голову или ребра. Да, будут выделять первичную точку соприкосновения, но за ней последуют и другие и то же будут травмированы не в меньшей степени. Падения с высоты не бывает с единичными травмами. Там, кстати, то же есть четкие закономерности, что в какой последовательности повреждается при различных вариантах падения.
  Я сейчас осознано не говорю о падении с высоты собственного тела, потому что там может быть единственно поврежденной голова, но не в такой степени. Конструкционные переломы ребер точно не образуются.
 Но это еще не все. Тут даже второй момент более важен - внутри нас есть органы. Мягкие. Зачастую очень плохо закрепленные (почки, например). И во время падения они страдают в первую очередь, потому что у них то же ускорение и последующее резкое торможение (приводила для Кузьмы пример когда машина резко тормозит, а человек вылетает в лобовое. Машина страдает зачастую меньше).
  Капсульные органы - рвутся. Для того, чтобы получить разрыв селезенки вообще много не надо.
  Есть такая характеристика травм при падении с высоты до 10 м - не сочетание количества и тяжести повреждений скелета с внутренними повреждениями. Значительно превалируют внутренние от общего сотрясение тела. После 10 м - кости то же начинают страдать значительно.
 У нас нет множественных травм. Это исключает версию падения.
  У меня правда плохо с физикой. Я в силы ударов не лезу и не полезу никогда. Но Возрожденный дает оценку силе повреждений - сравнивая ее со скоростью едущего автомобиля в 60км в час. Так вот эта скорость развивается при падении с крыши 4-5ти этажного дома.
   Ну а под ударом понимают кратковременное одностороннее воздействие тупым предметом.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 28.03.13 19:58
на грудную клетку Люды все же воздействие было хотя бы в двух точках.
Совершенно верно. Только точнее, не в точках, а хотя бы в двух областях грудной клетки.

Добавлено позже:
У нас нет множественных травм. Это исключает версию падения.
Ничуть не исключает. У меня отец упал с двухметровой высоты (чиня антенну), ни единой внешней травмы и повреждения внутренних органов, но перелом двух, или трёх рёбер.
К тому же, падение в ручье - не просто падение, и даже не столько падение (только отчасти), сколь раздавливание.
Цитирование
Но Возрожденный дает оценку силе повреждений - сравнивая ее со скоростью едущего автомобиля в 60км в час.
Он так же сравнивал с отбрасыванием взрывной волной, что больше соотвествует формам травм с участием одной нестандартной воздействущей поверхности (воздух, снег).
Цитирование
Так вот эта скорость развивается при падении с крыши 4-5ти этажного дома.
Тяжесть травмы причиняет не скорость, а энергия. Горошина, упавшая с такого дома, и сама не расколется (не травмируется) и голову не травмирует, на которюу упала. А вот кирпич, упав с того же дома, и сам разломится (травмируется), и голову повредит, на которюу упал. И это при том, что падают с одинаковой скорстью. В энергии участвует масса, наряду со скоростью.   

Цитирование
Ну а под ударом понимают кратковременное одностороннее воздействие тупым предметом.
И горошина, и кирпич - тупые предметы.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 28.03.13 20:28
Отсутствие описаний ссадин у 4ки в овраге объясняется исключительно плохой сохранностью тел. Там куски кожи отваливались. По воспоминаниями Аскинадзи  они вытаскивали тела за одежду, потому что те разваливались. Вы видели фотографии? Там кожи нет, чтобы описывать на ней ссадины.
Не совсем, чтобы нет кожи... Просто хотел уточнить, отсутствие описаний ссадин может быть связано с указанной вами причиной или (и) с их отсутствием.
Для лучшего восприятия прижизненных ссадин и царапин на лицах первой пятерки нарисовал простенькую схему без особых претензий на точность.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 28.03.13 20:34
Кузьма, посмотрите, хоть бегло, любой учебник по судебной медицине, откроете для себя много нового и интересного, потому что такими вопросами занимаются не физики-ядерщики а судебные медики, по каплям и потекам крови, например, можно определить положение человека в пространстве, а переломы ребер, без повреждений мягких тканей и даже кровоподтеков могут быть от того что били рукой, обмотанной в вафельное полотенце, не знали? Может в моргах стоит заменить медицинских бездарей преподавателями сопромата?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 28.03.13 20:58
Кузьма, добрый вечер))
 А у меня близкая подруга упала с крыши строящегося промышленного здания с высоты 7го этажа. Присела на корточки и заглянула вниз в проем. Отделалась рваной раной на коленке и парой ссадин. Ну и легкий сотряс ей ставили, а то совсем как- то не прилично. Через 1,5 недели уже копала в археологической экспедиции.
Но мы же не будем делать выводы о том,то велкам всем сигать с 7го этажа, правда? Потому что еще есть статистика. А вот 3 человека из 3х (на самом деле даже 4 из 4х) это совершенно не достоверные показатели для падения с высоты и отсутствия множественных травм.
  Бью другим аргументом)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Albert - 28.03.13 21:10
У меня правда плохо с физикой. Я в силы ударов не лезу и не полезу никогда. Но Возрожденный дает оценку силе повреждений - сравнивая ее со скоростью едущего автомобиля в 60км в час. Так вот эта скорость развивается при падении с крыши 4-5ти этажного дома.
Интересно. Т.е. если представить, что четверка была поднята на высоту 12-15 метров (3м*4,  3м*5) и оттуда сброшена, да еще с некоторым ускорением, то такие травмы вполне могла получить? А если добавить, что от стресса все они потеряли сознание и падали как куклы, не пытаясь "тормозить" руками-ногами, то становится понятным отсутствие переломов конечностей. Так?

Не надо сразу заявлять, что они "не могли быть подняты", потому что этого быть не могло в принципе никогда, нет такой силы и т.д. Не об этом разговор. Разговор о модели. ТАКАЯ модель годится, она возможна, не противоречит ничему? Тем более, что она соответствует мнению Возрожденного. Плюс кто-то высказывался то ли из поисковиков, то ли из следователей, что было впечатление, что людей что-то хватало и швыряло.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 28.03.13 21:58
Цитирование
Интересно. Т.е. если представить, что четверка была поднята на высоту 12-15 метров (3м*4,  3м*5) и оттуда сброшена, да еще с некоторым ускорением, то такие травмы вполне могла получить? А если добавить, что от стресса все они потеряли сознание и падали как куклы, не пытаясь "тормозить" руками-ногами, то становится понятным отсутствие переломов конечностей. Так?
Думаю, что нет. Рука-то или нога все равно летят и все равно ударяются о землю. Ну не будут они первой точкой со ударения, будут второй.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Palmer - 28.03.13 22:20
Думаю, что нет. Рука-то или нога все равно летят и все равно ударяются о землю. Ну не будут они первой точкой со ударения, будут второй.
От человеческих рук, ног, прикладов могли быть такие травмы? - вот на это бы ответить.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 28.03.13 22:31
сомнительно. конечно если взять в расчет травму Коли - то как вариант рассмотреть можно. Люде вряд ли можно было человеческим усилием нанести травму ткаую

Добавлено позже:
Падения с высоты не бывает с единичными травмами. Там, кстати, то же есть четкие закономерности, что в какой последовательности повреждается при различных вариантах падения.
  Я сейчас осознано не говорю о падении с высоты собственного тела, потому что там может быть единственно поврежденной голова, но не в такой степени. Конструкционные переломы ребер точно не образуются.
позвольте несогласиться про падение с высоты собственного роста. Вы забыли еще факты падения подобного рода. голова да может пострадать. только вот смотрю очень часто падая люди подставляют рефлекторно руки и здравствуй перелом луча в типичном месте ну или вывих. 4-5 этаж это порядка 20-30 метров. парниша у нас звезданулся так, травмы были полный атас просто. я хоть и видел и не такое но стало не по себе немного с картины.
Цитирование
Интересно. Т.е. если представить, что четверка была поднята на высоту 12-15 метров (3м*4,  3м*5) и оттуда сброшена, да еще с некоторым ускорением, то такие травмы вполне могла получить? А если добавить, что от стресса все они потеряли сознание и падали как куклы, не пытаясь "тормозить" руками-ногами, то становится понятным отсутствие переломов конечностей. Так?
Думаю, что нет. Рука-то или нога все равно летят и все равно ударяются о землю. Ну не будут они первой точкой со ударения, будут второй.
могу привести реальный пример травмы с ускорением и ударом о снежную доску. конечности получают вторичное соударение
Не надо сразу заявлять, что они "не могли быть подняты", потому что этого быть не могло в принципе никогда, нет такой силы и т.д. Не об этом разговор. Разговор о модели. ТАКАЯ модель годится, она возможна, не противоречит ничему? Тем более, что она соответствует мнению Возрожденного. Плюс кто-то высказывался то ли из поисковиков, то ли из следователей, что было впечатление, что людей что-то хватало и швыряло.
ну тут я тоже позднее в своей теме выскажусь по данному факту
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Palmer - 28.03.13 22:45
Люде вряд ли можно было человеческим усилием нанести травму ткаую
"Консилиум" бы собрать врачей на форуме и пусть каждый ответит на этот простой вопрос. Глядишь бы и сузились версии. А то ходим вокруг да около.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 28.03.13 22:47
Отсутствие описаний ссадин у 4ки в овраге объясняется исключительно плохой сохранностью тел. Там куски кожи отваливались. По воспоминаниями Аскинадзи  они вытаскивали тела за одежду, потому что те разваливались. Вы видели фотографии? Там кожи нет, чтобы описывать на ней ссадины.
Не совсем, чтобы нет кожи... Просто хотел уточнить, отсутствие описаний ссадин может быть связано с указанной вами причиной или (и) с их отсутствием.
Для лучшего восприятия прижизненных ссадин и царапин на лицах первой пятерки нарисовал простенькую схему без особых претензий на точность.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
по поводу ссадин спасибо за схемку. руки не доходят сделать ее себе. но впечатление сложилось что Зину словно протаскивало и она пардон очень хорошо пробороздила лицом . остается самое большое осаднение линейное. высказались что это мог быть камень - почему-то сомневаюсь

Добавлено позже:
Люде вряд ли можно было человеческим усилием нанести травму ткаую
"Консилиум" бы собрать врачей на форуме и пусть каждый ответит на этот простой вопрос. Глядишь бы и сузились версии. А то ходим вокруг да около.
а так скорее всего и будем блуждать. травмирующий агент неизвестен а перечислять можно их грубо скажем вечность и так и не сузим ничего а лишь расширим обзор
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Palmer - 28.03.13 22:53
а так скорее всего и будем блуждать. травмирующий агент неизвестен а перечислять можно их грубо скажем вечность и так и не сузим ничего а лишь расширим обзор
Почему же? Возрожденный же смог представить мощность ударов. Нам нужно всего на один вопрос ответить: могли ли люди посторонние нанести такие травмы руками, ногами, максимум прикладами, дубьем?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 28.03.13 23:13
Почему же? Возрожденный же смог представить мощность ударов. Нам нужно всего на один вопрос ответить: могли ли люди посторонние нанести такие травмы руками, ногами, максимум прикладами, дубьем?
Могли. Более того-именно люди это и сделали скорее всего.  Маркер-ЧМТ Тибо
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 28.03.13 23:18
я конечно представляю что ударили чем-то и почему-то думаю что случайно попали так скажем по слабой точке раскроив основание черепа
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: ZSM-5 - 28.03.13 23:28
Более того-именно люди это и сделали скорее всего.  Маркер-ЧМТ Тибо
Никакой это не маркер (к сожалению). Моделирование Колиной травмы экспертом показало, что удара головой на скорости 4 м/с о маленький камень достаточно для получения такой травмы. Подробности описаны более года назад на "перевале", в теме про Колину травму. Рассчитать высоту свободного падения для получения скорости 4 м/с по закону сохранения энергии (mgh=mv2/2), думаю, каждый сможет.
Ну, понятное дело, что "экспертное заключение" не отметает возможность получения травмы при ударе в висок, например дубинкой, но оно не позволяет отмести падение с высоты собственного роста как причину травмы. Правда, должен оговориться, что моделирование не учитывало того факта, что на Колиной голове скорей всего была шапка, а может даже не одна. Как ввести этот фактор в модель эксперт, к сожалению, не знал. А потом, к еще бОльшему сожалению, он потерял интерес к теме, и все бросил.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 29.03.13 01:57
Так-же по всей вероятности эксперт не учел,что при падении головой о камень очень мало шансов не получить сопутсвующих травм. (Имеется в виду данный конкретный перелом и высота падения). Поэтому в данном случае-еще какой маркер. Еще раз отмечу-медицина-это не физика.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 29.03.13 06:48
Цитирование
Никакой это не маркер (к сожалению). Моделирование Колиной травмы экспертом показало, что удара головой на скорости 4 м/с о маленький камень достаточно для получения такой травмы.
он рассчитывал повреждение именно черепа? Возможно и хватило бы. Но! Это не правильно рассматривать и общитывать исключительно дырку в голове. Частное далеко не всегда отражает общее. Падение - это механизм, который отражается на ВСЕМ теле. Более того, в нашей ситуации это еще должно и отражаться на целой ГРУППЕ людей, объединенных 1) местом гибели 2) временем гибели 3) причиной гибели  (механические травмы) 4) наличием у всех исключительно изолированных травм.
 Вот и впишите во все это падение Коли головой на камень. Люда и Семен от переживания взмахнули руками и то же завалились на соседние камни в совершенно одинаковых позах. А александр, посмотрев на все это - прилег рядышком и умер от расстройства.
 Должен быть момент, который объясняет все в комплексе.

 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Palmer - 29.03.13 06:51
Могли. Более того-именно люди это и сделали скорее всего.  Маркер-ЧМТ Тибо
Мой вопрос обращен к людям с мед.образованием в первую очередь. Давайте не ходить вокруг да около, не обсуждать одно и то же годами. Есть на форуме люди с таким образованием, пусть ответят, спросят у старших коллег.
Вопрос то всего один: могли ли люди посторонние нанести такие травмы руками, ногами, максимум прикладами, дубьем?
На него ответим более ли менее, значит сузим версии.
Должен быть момент, который объясняет все в комплексе.
Это верно, а то каждый цепляется за отдельные факты, чтобы верстать свою версию. Нужно в комплексе рассмотреть травмы.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 29.03.13 07:56
Цитирование
Вопрос то всего один: могли ли люди посторонние нанести такие травмы руками, ногами, максимум прикладами, дубьем?
безусловно. ПРичем пока я не нахожу других объяснений, чтобы все укладывалось в комплексе.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 29.03.13 08:55
Это верно, а то каждый цепляется за отдельные факты, чтобы верстать свою версию. Нужно в комплексе рассмотреть травмы.
Дело в том,что есть симптомы специфичные и неспецифичные. к некоторым травмам это тоже относится. вдавленный перелом височной кости может быть получен при падении,но-учитывая необходимую для такой травмы скорость падения и силу удара,а значит и высоту падения,очень маловероятно не получить сопутсвующих травм,тем более-на каменистой поверхности. Поэтому отсутсвие сопутсвующих травм в данном конкретном случае является маркером,специфичностью.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 29.03.13 11:28
Ни каких ,, а что если,, только факты , особенно у врачей , благодарю , я думаю такой подход уже всем нравится, если бы травма черепа была получена при жизни , то крови там было бы , какая бы была шапка и волосы после размораживания.Я однажды видела травму волосистой части головы , не тяжелую , там крови было море.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 29.03.13 12:31
а на синяк на правом плече внимания не обращаем?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 29.03.13 13:16
Синяк на плече мог появиться и после пере носа тяжести .
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 29.03.13 13:20
да вот именно мог, мог, мог, может быть, точно что, двое поубивались, остальные давай валяться и умерли, а Тибо устал нести тяжесть, плечо заболело, взял, головой об камень бац, и помер.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 29.03.13 13:44
В другой теме обсуждали вопрос о том , как могли переносить стволы деревьев для строительства настила под кедром, синяк , ведь это не перелом и что бы его получить достаточно было длительное время нести тяжелый рюкзак  .

Добавлено позже:
переноса прошу читать слитно . извините.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 29.03.13 13:53
Танюшенция я больше склоняюсь к тому что его ударило то же, то и Люду с Семеном, по площади может подойти, один уперся край в плечо а другой в висок,  но опять же, снова "может"  *MEGA_SHOK*
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Ast - 29.03.13 13:54
Танюшенция
погодите... уже столы деревьев? Скажите еще -БРЕВНА.
судя по фото настила, там елочки (пихточки?), сходные по толщине стволов с теми, что ставят в домах на Новый год. Для переноски таких не требуется помощник. Равно как и нет нужды тащить их на плече. Банально-волоком по снегу, учитывая что "товарный вид" деревцев неважен.

От переноса рюкзака получаются неплохие во виду и размерам синяки. В армии долгое время ходил с такими (после рейдов).
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Амальтея - 29.03.13 14:36
Ни каких ,, а что если,, только факты , особенно у врачей , благодарю , я думаю такой подход уже всем нравится, если бы травма черепа была получена при жизни , то крови там было бы , какая бы была шапка и волосы после размораживания.Я однажды видела травму волосистой части головы , не тяжелую , там крови было море.
Кровищи много оттого, что рассечен сосудик. Но бывают очень тяжелые ЧМТ без крови.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Albert - 29.03.13 15:01
Вот тут про хирургическое и бескровное удаление органов (правда животных):

http://taina.li/forum/index.php?topic=1247.msg32841#msg32841 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1247.msg32841#msg32841)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 29.03.13 17:12
Цитирование
если бы травма черепа была получена при жизни , то крови там было бы , какая бы была шапка и волосы после размораживания.Я однажды видела травму волосистой части головы , не тяжелую , там крови было море.
1) все травмы были получены при жизни. Это факт.
2) Вас не смущает, что как минимум несколько недель они находились в воде?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 29.03.13 18:36
Благодарю , Вы вернули меня в реальность.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 29.03.13 22:28
Так-же по всей вероятности эксперт не учел,что при падении головой о камень очень мало шансов не получить сопутсвующих травм. (Имеется в виду данный конкретный перелом и высота падения). Поэтому в данном случае-еще какой маркер. Еще раз отмечу-медицина-это не физика.
вспоминаются слова моего наставника - медицина наука неточная.
Ни каких ,, а что если,, только факты , особенно у врачей , благодарю , я думаю такой подход уже всем нравится, если бы травма черепа была получена при жизни , то крови там было бы , какая бы была шапка и волосы после размораживания.Я однажды видела травму волосистой части головы , не тяжелую , там крови было море.
забываете факт кровь за 3-4 месяца смоется за милую душу - не теплая и не горячая вода текла чтоб белок свернулся. у меня ЗЧМТ была (удар битой по затылку), крови на вскидку потерял около 70мл - немного в принципе
Ни каких ,, а что если,, только факты , особенно у врачей , благодарю , я думаю такой подход уже всем нравится, если бы травма черепа была получена при жизни , то крови там было бы , какая бы была шапка и волосы после размораживания.Я однажды видела травму волосистой части головы , не тяжелую , там крови было море.
Кровищи много оттого, что рассечен сосудик. Но бывают очень тяжелые ЧМТ без крови.
согласен
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Lu - 30.03.13 03:34
Вопрос то всего один: могли ли люди посторонние нанести такие травмы руками, ногами, максимум прикладами, дубьем?
Смущает, что семеро молодых, здоровых, тренированных молодых парней позволили забить себя на смерть. А Семен, вдобавок, еще и фронтовик-партизан, плюс, человек, окончивший физкультурный, т.е. имевший по определению навыки ближнего боя. Ведь не рота же нападавших была, и не полк?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 30.03.13 09:49
Смущает, что семеро молодых, здоровых, тренированных молодых парней позволили забить себя на смерть. А Семен, вдобавок, еще и фронтовик-партизан, плюс, человек, окончивший физкультурный, т.е. имевший по определению навыки ближнего боя. Ведь не рота же нападавших была, и не полк?
Да,верно подмечено. Поэтому вывод один-от палатки их увели под угрозой оружия. И били тоже
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 30.03.13 10:42
Смущает, что семеро молодых, здоровых, тренированных молодых парней позволили забить себя на смерть. А Семен, вдобавок, еще и фронтовик-партизан, плюс, человек, окончивший физкультурный, т.е. имевший по определению навыки ближнего боя. Ведь не рота же нападавших была, и не полк?
Да,верно подмечено. Поэтому вывод один-от палатки их увели под угрозой оружия. И били тоже
Тогда надо признать, что те кто конвоировал туристов от палатки к Кедру чудесным образом не оставили следов на склоне, тогда как следы туристов сохранились. Учитывая то, следствие не зафиксировало следы посторонних следует признать, что эти люди с оружием не оставили ни каких следов, и они появились из ниоткуда и исчезли в никуда.
А может все проще: вывод сделанный вами… некорректный?
Как уже говорилось, здесь было бы неплохо получить максимальную информацию обо всех возможных способах получения травм, отбросив невозможные. На основе этого провести комплексный анализ травм каждого пострадавшего в отдельности и всех вместе, учитывая то, что отдельные травмы каждого из туристов могли быть нанесены одним и тем же орудием или явлением. Причем для естественно-природных версий и техногенных версий, вполне обоснованным было бы предположение, что все тяжелые травмы получены в результате однократного происшествия, воздействовавшего на нескольких туристов, иначе трудно объяснить как за несколько часов туристы умудрились несколько раз «наступить на грабли». А если это так, то на основе конкретных травм можно будет говорить о силе, массе, площади ударного воздействия и пр. объекта или явления.
Если же делать выводы для криминальных версий, то, наверное, здесь на первое место необходимо поставить умысел, т. е. искать логику действий нападавших, которая диктовалась их задачами, погодными условиями, особенностями местности, временем суток.
И, конечно, все это сопоставлять с фактами добытыми следствием и современными исследованиями.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 30.03.13 15:02
Клиническая картина отравления этиловым спиртом (алкоголем)

Клиническая картина острого отравления алкоголем на первых стадиях характеризуется симптомами раздражения гипоталамических центров и торможения коры большого мозга. По мере нарастания дозы алкоголя поражается экстрапирамидная система и мозжечок, раздражение гипоталамуса сменяется торможением, которое постепенно распространяется и на центры продолговатого мозга.

Начальные признаки острого отравления алкоголем: эйфория, гиперемия лица, гиперсаливация, гипергидроз, расширение зрачков, слабость конвергенции, учащение мочеиспускания.

При легкой степени отравления отмеченные вегетативные расстройства на следующий день проходят без всяких последствий.

Средняя степень отравления, кроме признаков нарушения вегетативных функций, проявляется симптомами расстройства координации движений (атаксия, дисметрия); исчезают психорефлексы (амимия), обнаруживается косоглазие, диплопия, дизартрия, исчезает критическое отношение к своим словам и действиям, растормаживаются инстинкты, проявляются до сих пор скрытые особенности личности (ревность, тщеславие и др.). Опьянение постепенно переходит в сон. После пробуждения выражено постинтоксикационное состояние (синдром похмелья) — вялость, разбитость, тяжесть в голове, отсутствие аппетита, раздражительность.

При тяжелой степени алкогольного отравления появляется рвота, углубляется патология корковых функций (нарушается ориентировка в окружающем, возможно развитие сопора, иногда — комы), нарушаются жизненно важные функции (урежается дыхание, падает артериальное давление). Смерть может наступить от паралича дыхательного и сердечно-сосудистого центров. При благоприятном исходе тяжелого алкогольного отравления на следующий день отмечается наркотическая амнезия, резкое снижение работоспособности, гиподинамия, подавленное настроение.

В отдельных случаях острой алкогольной интоксикации развивается патологическое опьянение. Различают эпилептоидный и параноидный типы патологического опьянения после приема даже незначительной дозы алкоголя. Эпилептоидный тип характеризуется внезапным появлением у больного без внешних признаков опьянения резкого возбуждения с аффектами гнева, ярости и агрессии. Параноидный тип характеризуется появлением бреда, галлюцинаций с аффектом тревоги, страха надвигающейся опасности, больные вооружаются для обороны, убегают от кажущейся опасности.

Прошу простить за то , что выложила и усомнилась.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 30.03.13 15:09
Прошу простить за то , что выложила и усомнилась.
Простим, если расскажите к чему всё это? :)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 30.03.13 15:54
Версия о том , что их убили не подтверждена , значит то , что привело к гибели нужно искать внутри.Спирт был.В другой теме я читала , что было 2 канистры.Нашли только одну , пустую сожгли.  О существовании ручья знали , шли к воде , провалились и получили травмы.Те, кто возвращались к палатке спасали и настил под кедром сделали они , некоторых  достали из ручья , но было уже поздно .Возможно имеет место быть нарушение ориентации в пространстве,панический страх у одних, агрессия у других и далее по тексту приведенному ранее.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 30.03.13 16:14
... Спирт был...
Я думаю, если вы изучите УД, то откажитесь от этой версии. А для начала: 1) были не "канистры", а фляжки емкостью менее 1 л каждая, спирт был только в одной из них, который выпили поисковики.; 2) о существовании ручья они могли только догадываться, поскольку там до этого не были, а были на Ауспии, где они точно знали, что есть вода и куда бы они и пошли за водой, поскольку по расстояниию это почти одинаково; 3) настил был найден не под Кедром; и т. д.
Все мои комментарии не относятся к медицине, но думаю, что это поможет сберечь медицинские «ресурсы» этой темы.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 30.03.13 16:39
Прошу простить за то , что выложила и усомнилась.
Правильно что усомнились))) чтобы девятерым до такого состояния дойти-это около 3 литров надо)))) да и ровным строем они от палатки не пойдут)))

Добавлено позже:
И, конечно, все это сопоставлять с фактами добытыми следствием и современными исследованиями.
согласен. отсутсвие следов конвоиров обьясняется просто-снегоступы.  все остальное укладывается.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 30.03.13 17:06
... все остальное укладывается.
Было бы интересно ознакомиться с вашей версией травм туристов с профессиональными комментариями.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 30.03.13 19:28
Было бы интересно ознакомиться с вашей версией травм туристов с профессиональными комментариями.
Мое мнение-они избиты. Обоснование сделано исходя из следующих соображений:
1-уход от палатки не обьяснить ничем,кроме как по принуждению.
2-их просто прогнали,изначально убивать туристов цели не было.
3-внизу они разделились на две группы. Группа Дятлова считала,что нужно в пределах видимости палатки развести костер и дождаться,когда "гости" уйдут. Группа Золотарева считала,что нужно скрыться.
4-костер-это ошибка."Гости" увидели его. Приняли решение убить дятловцев.
5-вероятно "гости" имели навыки рукопашного боя. одним-двумя ударами "вырубать" человека. Поэтому группа Дятлова возле кедра не имеет таких травм как группа Золотарева. Зимой в перчатках от удара следов может и не остаться.
6-группа Золотарева вероятно сопротивлялась более отчаянно. Поэтому есть переломы ребер. Люда возможно что то сказала.
7-ЧМТ Тибо не обьяснить падением (нет сопутсвующих травм). Отсутсве языка Люды не  обьяснить грызунами,рачками,мальками и т.д. Остается одно-удаление.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Сергей В. - 30.03.13 20:37
Мое мнение-они избиты. Обоснование сделано исходя из следующих соображений:
1-уход от палатки не обьяснить ничем,кроме как по принуждению.
2-их просто прогнали,изначально убивать туристов цели не было.
3-внизу они разделились на две группы. Группа Дятлова считала,что нужно в пределах видимости палатки развести костер и дождаться,когда "гости" уйдут. Группа Золотарева считала,что нужно скрыться.
4-костер-это ошибка."Гости" увидели его. Приняли решение убить дятловцев.
5-вероятно "гости" имели навыки рукопашного боя. одним-двумя ударами "вырубать" человека. Поэтому группа Дятлова возле кедра не имеет таких травм как группа Золотарева. Зимой в перчатках от удара следов может и не остаться.
6-группа Золотарева вероятно сопротивлялась более отчаянно. Поэтому есть переломы ребер. Люда возможно что то сказала.
7-ЧМТ Тибо не обьяснить падением (нет сопутсвующих травм). Отсутсве языка Люды не  обьяснить грызунами,рачками,мальками и т.д. Остается одно-удаление.
1) Ну почему же, объяснения есть. Одно из них - палатку поставили в крайне неудачном месте, слишком заглубив и не соорудив защитную стенку из снежных блоков, недостаточно закрепив в центре, что вызвало ее обрушение и срочную эвакуацию. Далее группу некоторое время несло по склону ветром. Поисковики с этим сталкивались.
2) Это же какой-то детский сад - сначала прогнать, потом передумать и идти на 1,5 км в буран и темноту убивать голыми руками при подавляющем численном меньшинстве. Оружие тогда зачем? Шпионам хоть с ним, хоть без него светила вышка в случае поимки.
3) Группы близко друг от друга, при этом у наиболее заметной дятловской практически нет следов избиения (спорного Рустема в данном случае опустим). У группы Семена один невредимый и трое покалеченных.
4) без комментариев
5) Нет логики: под кедром более-менее твердая поверхность, но покалеченные люди почему-то располагаются в зоне многометрового рыхлого снега, где в общем-то нет условий и твердой поверхности для демонстрации навыков джиу-джитсу.
6) кто и что сказал - без комментариев.
7) ЧМТ у Николая я склонен предположительно объяснить падением на обледеневшем курумнике склона. Сломанные ребра - статическим сдавливанием. Понимаете, сломанные ребра это добивающий удар поверженного наземь противника, а следов поражающих там ни у кого не видно. К тому же Люда это вообще не боец.
8) Леммингов Вы не рассматривали? А их там зимой под снегом великое множество.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 30.03.13 20:51
Понятно , прогнали , хотя бы намекните ,,кто?,, и ,что по Вашему мнению хотели ,, гости,,Если манси , то наверно , что бы не  оскверняли святые места , а если спецслужбы тогда что?А если новые знакомые с последней ночевки?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 30.03.13 21:52
Мое мнение-они избиты.
Если бы все происходило вблизи населенного пункта … да, не то сказали, не так посмотрели… Здесь возникает одна из основных проблем криминальных версий: как посторонние оказались за многие километры в труднопроходимой тайге, как они умудрились не оставить следов на снегу, если известно, что район событий достаточно тщательно осматривался в радиусе нескольких километров, а менее тщательно в радиусе десятков километров.
Разделение на группы очень не убедительно, например,  Рустем и Николай хорошо относились к друг другу и можно привести еще множество доводов против разделения на группы.
Напрочь отсутствует логика в действиях «подготовленных» нападавших. Они принимают спонтанные решения: отпускают туристов со спичками и ножом в лес, надеясь, что они там не будут разводить костер, а когда видят разожженный костер решают всех убить – какие-то недалекие убийцы.
То же самое с туристами, когда их полураздетых и без снаряжения выгоняют на мороз умирать, они видимо, надеясь на то, что самое страшное позади, разжигают костер на виду душегубов, а не стараются уйти как можно дальше в тайгу, где костер не будет виден.
И т. д.
В итоге. У вас, вроде бы, получилось объяснить все травмы, но при этом всё «шито белыми нитками».
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 30.03.13 22:02
Так как тема медицинская,то здесь приводить варианто кто это мог быть думаю не стоит. Исходим из травм. Еще раз-ЧМТ Тибо-почти 100% удар по голове,а не падение. Если кто не верит-сходите в травмпункт и посмотрите на упавших с высоты. Гарантированно у всех будут сопутсвующие травмы.
Про переломы ребер. Давление снегом может привести к такой травме. Так же как и удар по лежащему человеку ногой. 50 на 50.
Лемминги? Это те же грызуны. Исключено.
Джиу-джитсу абсолютно ни при чем. Один удар в солнечное,один-по голове. По нашему-по-русски. Есть одно но-нужен навык. Поэтому "гости"-не простые забулдыги.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 30.03.13 22:11
Еще раз-ЧМТ Тибо-почти 100% удар по голове,а не падение.
Здесь я не спорю, только хочу добавить, что не обязательно, что удар совершен человеком.
Про переломы ребер. Давление снегом может привести к такой травме. Так же как и удар по лежащему человеку ногой. 50 на 50.
Про переломы ребер очень хороший анализ у Vietnamka
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 30.03.13 22:41
Здесь я не спорю, только хочу добавить, что не обязательно, что удар совершен человеком.
не человеком? не очень понял... удар тупым предметом по голове. кем же еще?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 30.03.13 22:57
Здесь я не спорю, только хочу добавить, что не обязательно, что удар совершен человеком.
не человеком? не очень понял... удар тупым предметом по голове. кем же еще?
По размерам почти идеально подходит копыто северного оленя (обычное животные тех мест), даже объясняется более вдавленный участок, который мог образоваться в результате воздействия "половинки" копыта. Да, и переломы ребер объясняются падением все того же оленя на спавших людей. И все логично: все тяжелые травмы получены практически мгновенно тремя туристами.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 30.03.13 23:09
олень? прошу прощения за сарказм-а язык он копытом вырезал?  :sm55:
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 30.03.13 23:13
олень? прошу прощения за сарказм-а язык он копытом вырезал?  :sm55:
Если не возражаете, закончим с тяжелыми травмами? А потом можно будет перейти к другому вопросу. Так вот у вас есть принципиальные возражения по предложенной версии с тяжелыми травмами?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 30.03.13 23:15
в принципе олень конечно может дать копытом по голове. чисто теоретически... а вот как он ребра поломал-не пойму...
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 30.03.13 23:31
в принципе олень конечно может дать копытом по голове. чисто теоретически... а вот как он ребра поломал-не пойму...
Исходя из того, что северный олень достаточно безобидное животное и учитывая то, что один олень мог травмировать троих чисто случайно, можно представить один наиболее вероятный вариант, что олень случайно ночью, сбегал со склона и упал на палатку, стоявшую в яме и заметенную снегом. Он падает на двоих ломая ребра (подогнув ноги под себя), испугавшись он начинает энергично вставать на ноги, при этом вся масса тела переносится на опорную ногу (масса взрослого оленя 100 - 200 кг), которая ударяет-сдавливает череп Николая (более вдавленный участок образовался за счет того, что животное балансировало во время подъема на неустойчивой опоре). Дополнительными доказательствами являются гематомы Николая и Люды, которые по размерам неплохо совпадают с размером копыта.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 30.03.13 23:35
Чисто теоретически-да,возможно. давайте тогда перейдем к языку
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 30.03.13 23:51
Чисто теоретически-да,возможно. давайте тогда перейдем к языку
Для меня здесь все очень просто. Первое, в СМЭ написано, что все повреждения на голове посмертные. Второе, согласитесь, было бы удивительно, если бы за несколько месяцев нахождения в тайге не было бы посмертных повреждений трупа, это нонсенс, т. е. очень вероятно, что посмертные изменения произошли в результате воздействия каких-либо представителей фауны. Третье, причина отсутствия языка может быть связана с уникальным положением трупа. При таком положении язык неизбежно бы свешивался касаясь при открытом рте щеки, а при наличии влаги мог смерзнуться с ней, которая в свою очередь примерзла к камню. При извлечении трупа язык мог быть оторван вместе со щекой и одновременно могла быть сломана подъязычная кость (источник: Белый клык с Перевала). Обратите внимание часть щеки отсутствует, видны зубы.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 31.03.13 00:02
Ясно. Совершенно очевидно,что вы не вникли в суть вопроса,ссылаясь на белого клыка,которая не медик.
Во-первых-язык отсутсвует вместе с диафрагмой рта.
Во-вторых-ни свеситься,ни вывалиться он не может.
В-третьих-язык могут повредить представители флоры и фауны. Однако никак не целиком,"под ноль"-"по ученику анатомии" . При этом соседние мягкие ткани сохранены,кожа под нижней челюстью не повреждена и так далее.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Pertmon - 31.03.13 00:04
И то это это не по описанию кожи, а по состоянию мышц.
Так и по описанию кожи травмы есть у всей последней четвёрки.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 31.03.13 05:56
baibars
Цитирование
Давление снегом может привести к такой травме
не может. Уверена даже больше, чем с черепом. Передняя часть грудной клетки относительно подвижна, задняя часть ребер - жестко зафиксирована. Ломаться ребра будут сзади. ПРичем даже особо не зависит от направления сдавления. Ну и вообще - грудная клетка очень устойчива именно к сдавлению.
 Плюс у Люды локальная гаматома по правому краю грудины.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 31.03.13 09:30
Во-первых-язык отсутсвует вместе с диафрагмой рта.
Ваш вывод не соответствует материалам УД: "... Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета..."
Во-вторых-ни свеситься,ни вывалиться он не может.
А что в овраге возле Кедра закон всемирного тяготения не действует?
Однако никак не целиком,"под ноль"-"по ученику анатомии" . При этом соседние мягкие ткани сохранены,кожа под нижней челюстью не повреждена и так далее.
Уже хорошо, что в отличие от некоторых авторов криминальных версий вы признаете, что какие-либо животные могли стать причиной посмертных изменений. А по поводу избирательности поедания можно отметить следующее. Для представителей фауны оврага - это был необычный источник пищи, причем в избыточном количестве. В составе этого животного сообщества (сообщество животных оврага и прилегающих территорий; это относительно небольшая территория и поэтому можно говорить о некрупных животных) не может быть видов, специализирующихся исключительно на поедании трупов, поскольку появление трупов в овраге - это редкое событие, посему трупы использовались какими то животными не в качестве основного источника питания, а в качестве добавки к рациону, причем использовались только наиболее лакомые части тела, поскольку известно, что практически все животные при изобилии какой-либо пищи начинают избирательно ее потреблять и в первую очередь употребляют наиболее лакомые части (в нашем случае основной пищей могли быть какие-либо местные ресурсы (растительность, семена, орехи кедра, местные более мелкие животные и др.)). Например, бурые медведи при большом количестве красной рыбы, идущей на нерест, используют только икру. Вы говорите о неповрежденных участках кожи,  а в этом не было необходимости - рот был открыт. Чтобы употребить весь язык целиком даже одному мышевидному грызуну времени было более чем достаточно: 3 месяца, учитывайте также то, что с уменьшением объема тела у млекопитающих увеличиваются энергетические процессы, иначе говоря, они чаще и относительно больше едят, чем более крупные животные.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Отец Федор - 31.03.13 09:52
Достаточно того, что лось/олень, налетев на палатку, мог вызвать панику и бегство из нее.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 31.03.13 09:57
Ваш вывод не соответствует материалам УД: "... Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета..."
Вы плохо читали акт. Читайте дальше-раздел Б.

А что в овраге возле Кедра закон всемирного тяготения не действует?
Читайте анатомию ротовой полости. Уделите внимание что такое диафргма рта.

Уже хорошо, что в отличие от некоторых авторов криминальных версий вы признаете, что какие-либо животные могли стать причиной посмертных изменений. А по поводу избирательности поедания можно отметить следующее.
Если уж говорить о грызунах,то:
-они прежде всего любят нос,уши,губы
-мерзлое они не едят (относительно трупов)
-один грызун сьест полязыка-максимум.
-отслоить мышцу от лежащей рядом кожи,особенно возле подьязычной кости-даже скальпелем трудно (именно на шее). Грызун повредил-бы кожу однозначно

Добавлено позже:
не может.
конечно в данном случае нет)) я имею в виду-вообще,в целом,гипотетически ребра могут травмироваться от статической нагрузки.  ;)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 31.03.13 10:06
у меня такое ощущение, что мы  иногда начинаем ходить по кругу :'(

Aleksandr
Цитирование
Ваш вывод не соответствует материалам УД: "... Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета..."
Вы привели фразу из наружного осмотра тела.
Я понимаю, что читать про размеры селезенки, соскобы и все остальное - тяжело. В лучшем случае по диагонали. Для beibarsa это не просто набор слов и непонятных цифр, а вполне ясная информация (из которой то же делаются выводы, как ни странно. Например об отсутствии следов общего сотрясения тела и внутренних травм) и он явно внимательно прочитал раздел внутреннее исследование.
 И вот там четко описано
Цитирование
Рожки подъязычной кости необычной подвижности XXXXXXXX, мягкие ткани, примыкающие к подъязычной кости грязносерого цвета. Диафрагма рта и языка отсутствует. Верхний край подъязычной кости обнажен
Из этого следует как минимум один вывод
 - эти повреждения не были видны при наружном осмотре. Это значит, что не было там раскуроченной шеи и дырки в которую, как в столовую, ходило стадо грызунов. Это значит, что язык удален очень локально. Повреждено только то, что касается самого языка. Ничего вокруг - не повреждено. В том числе соседние не менее аппетитные ткани гортани и пищевода.
  Как вы не понимаете, что именно такая локальность является характеристикой травмы?
  Более того - и это к вопросу о действии силы тяжести на язык  - не действует она на него.
 Я раз четвертый даю ссылку на строение языка http://www.medical-enc.ru/16/images/rot.jpg (http://www.medical-enc.ru/16/images/rot.jpg)
под цифрой 12 там обозначена подъязычная кость. Так вот верхний ее конец (верхний - тот что сверху, не в бок, не в сторону шеи, а именно вверх) - обнажен.  Обнажен не при внешнем осмотре, а именно при внутреннем, когда вытаскивается по определенной методике весь органо комплекс. Это место прикрепления мощнейших мышц. Вот чтобы этот край обнажить, можно только срезать, причем изнутри.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 31.03.13 10:54
Если язык ,, удален,, предположительно человеком , то это сделано профессионально, тем , кто занимается забоем скота., потому ,  я думаю ,  не знающий стал бы вырезать язык через ротовую полость . А еще профессионально могут вырезать язык те , кто занимался пытками , хотя не факт.Про оленя все хорошо , но от чего олень такой агрессивный , тот след который Вы считаете от копыта не мог ли быть от каблука обуви, площадь примерно одинаковая.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 31.03.13 11:15
Вы плохо читали акт. Читайте дальше-раздел Б.
Вы привели фразу из наружного осмотра тела.
Я не прав, извините :sm55:
Цитата: Aleksandr - сегодня в 09:30
А что в овраге возле Кедра закон всемирного тяготения не действует?
Читайте анатомию ротовой полости. Уделите внимание что такое диафргма рта.
А здесь вынужден не согласиться, и я вас ни куда посылать не буду, а приведу всего один рисунок (http://www.zaks.ru/f/mitings/sobaka1.jpg (http://www.zaks.ru/f/mitings/sobaka1.jpg)), который подтверждает возможность свисания языка у млекопитающих.
Если уж говорить о грызунах,то:
-они прежде всего любят нос,уши,губы
-мерзлое они не едят (относительно трупов)
-один грызун сьест полязыка-максимум.
Здесь вынужден попросить ссылки на первоисточники, иначе к этому не возможно относиться как к обоснованному возражению.
-отслоить мышцу от лежащей рядом кожи,особенно возле подьязычной кости-даже скальпелем трудно (именно на шее). Грызун повредил-бы кожу однозначно
Обнажен не при внешнем осмотре, а именно при внутреннем, когда вытаскивается по определенной методике весь органо комплекс. Это место прикрепления мощнейших мышц. Вот чтобы этот край обнажить, можно только срезать, причем изнутри.
Оба варианта (грызуны, примерзание) неплохо объясняют отсутствие языка и его "аккуратное" удаление.
Грызуны: все объясняет их избирательность при употреблении пищи, скальпелем может и трудно, но это может сделать грызун очень аккуратно, поскольку он будет выбирать то, что ему нравиться и постепенно, никуда не торопясь.
Примерзание: весь процесс не был описан, поскольку я надеялся, что это не нужно в разговоре с вами. Помимо примерзания в ротовой полости шел и процесс гниения, иначе и не могло быть (надеюсь вы сможете разобраться почему это возможно, если нет, то можно перечитать Белого клыка). Труп остывал достаточно долго, поскольку находился в защищенном от ветра месте, он мог быть погребен снегом до того как окончательно остыл, а под снегом процесс остывания трупа был бы неизбежно заторможен, поскольку снег обладает прекрасными изолирующими свойствами. Процесс гниения в ротовой полости был более интенсивный, чем скажем на открытых участках кожи за счет особых условий, из-за этого за 3 месяца соединительные свойства мышц языка могли существенно уменьшиться.
Как вы не понимаете, что именно такая локальность является характеристикой травмы?
Вот чтобы этот край обнажить, можно только срезать, причем изнутри.
Меня удивляет ограниченность ваших представлений о механизмах этой травмы :)
Из этого следует как минимум один вывод
 - эти повреждения не были видны при наружном осмотре. Это значит, что не было там раскуроченной шеи и дырки в которую, как в столовую, ходило стадо грызунов. Это значит, что язык удален очень локально. Повреждено только то, что касается самого языка. Ничего вокруг - не повреждено. В том числе соседние не менее аппетитные ткани гортани и пищевода.
Тоже грешите чтением по горизонтали? Путь проникновения потенциального животного к языку мною описан, и он не соответствует вашему описанию. Со "стадом грызунов" вы определенно передергиваете. А насчет аппетитных частей тела, названных вами, было бы неплохо со ссылкой на первоисточник.
В случае, если вам не удастся опровергнуть выдвинутые предположения со ссылками на первоисточники, то предлагаю остановиться и не тратить попусту свое и чужое время.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: neon - 31.03.13 11:59
Оба варианта (грызуны, примерзание) неплохо объясняют отсутствие языка и его "аккуратное" удаление.
Есть методики удаления гниющих тканей с помощью червей, они выскребают раны лучше всякого скальпеля. По это аналогии грызунам надо присвоить статус суперхирургов, точно и без следов удаляющие целые группы органов точно в соответствии с анатомией. Если вы видели как мыши портят туши зверей по снегом - в этом никогда нет такой удивительной избирательности, они портят в разных местах, достаточно хаотично, следы их всегда будут заметны специфическими следами зубов.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Мышка - 31.03.13 12:12
Уважаемые врачи, хотелось бы задать вопрос. Исчезает ли трупное окоченение при нахождении трупа в воде?
Я имею в виду Люду. При съемке в ручье у нее согнуты ноги в коленных суставах, а при съемке тела, вынутого из ручья, она лежит с выпрямленными нижними конечностями.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 31.03.13 12:17
Цитирование
А насчет аппетитных частей тела, названных вами, было бы неплохо со ссылкой на первоисточник.
http://www.forensicmed.co.uk/wounds/artefact-and-mimics/ (http://www.forensicmed.co.uk/wounds/artefact-and-mimics/)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10533277 (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10533277)
http://www.fsijournal.org/article/S0379-0738%2899%2900098-5/abstract (http://www.fsijournal.org/article/S0379-0738%2899%2900098-5/abstract)
http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0379073899000985-gr8.gif (http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0379073899000985-gr8.gif)
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1752928X09002236 (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1752928X09002236)
 http://forens.ru/uploads/gallery/album_50/med_gallery_47_50_89534.jpg (http://forens.ru/uploads/gallery/album_50/med_gallery_47_50_89534.jpg)

мне бы в свою очередь хотелось, чтобы вы предоставили ссылку на источник, где бы описывался случай изолированного повреждения грызунами внутреннего органа

Добавлено позже:
Уважаемые врачи, хотелось бы задать вопрос. Исчезает ли трупное окоченение при нахождении трупа в воде?
Я имею в виду Люду. При съемке в ручье у нее согнуты ноги в коленных суставах, а при съемке тела, вынутого из ручья, она лежит с выпрямленными нижними конечностями.
Трупное окоченение исчезает в любом случае через несколько суток после смерти.
 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Робинзон - 31.03.13 12:33
Vietnamka! В очередной раз, моё к Вам уважение за предметность подхода, профессионализм и "математичность" мышления.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 31.03.13 12:34
Vietnamka что там у вас с таблицами?)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: grechanka - 31.03.13 14:08
Здесь я не спорю, только хочу добавить, что не обязательно, что удар совершен человеком.
не человеком? не очень понял... удар тупым предметом по голове. кем же еще?
По размерам почти идеально подходит копыто северного оленя (обычное животные тех мест), даже объясняется более вдавленный участок, который мог образоваться в результате воздействия "половинки" копыта. Да, и переломы ребер объясняются падением все того же оленя на спавших людей. И все логично: все тяжелые травмы получены практически мгновенно тремя туристами.
Вообще кому это в голову пришло. Двадцать лет живу в заповеднике. Стада лосей ходят. Несколько случаев нападения самцов лося на людей было - но это бывает ТОЛЬКО ранней осенью - брачный период, драки за самок, движущийся объект - соперник.  В турпоходе видела, как дерущиеся жеребцы разметали палаточный городок. Опять же - весна, драка самцов. Зимой копытные животные драками не занимаются - энергию надо беречь. Детенышей у них нет - защищать некого. Еды мало.  Мне проще представить себе НЛО, нежели самца лося или оленя,  бегающего по склонам и методично убивающего копытом по голове и груди девять человек. Группами самцы лосей не работают.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 31.03.13 14:09
Достаточно того, что лось/олень, налетев на палатку, мог вызвать панику и бегство из нее.
Думаю, что нет, туристы были бы способны по следам определить кто набежал на палатку, а определив, зачем бежать от нее в панике.
Про оленя все хорошо , но от чего олень такой агрессивный , тот след который Вы считаете от копыта не мог ли быть от каблука обуви, площадь примерно одинаковая.
Олень не был агрессивныvй, все произошло случайно, он сам был испуган.
Есть один нюанс в этой ЧМТ, который хорошо объясняется воздействием копыта, об этом я писал выше (перелом в переломе, вызванный "половинкой" копыта и то, что этот более маленький перелом может быть объяснен не ударом, а давлением).
[url]http://www.forensicmed.co.uk/wounds/artefact-and-mimics/[/url]
[url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10533277[/url] ([url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10533277[/url])
[url]http://www.fsijournal.org/article/S0379-0738%2899%2900098-5/abstract[/url] ([url]http://www.fsijournal.org/article/S0379-0738%2899%2900098-5/abstract[/url])
[url]http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0379073899000985-gr8.gif[/url] ([url]http://ars.els-cdn.com/content/image/1-s2.0-S0379073899000985-gr8.gif[/url])
[url]http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1752928X09002236[/url] ([url]http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1752928X09002236[/url])
 [url]http://forens.ru/uploads/gallery/album_50/med_gallery_47_50_89534.jpg[/url] ([url]http://forens.ru/uploads/gallery/album_50/med_gallery_47_50_89534.jpg[/url])
Ссылок много но вот этого не нашел:
В том числе соседние не менее аппетитные ткани гортани и пищевода.
мне бы в свою очередь хотелось, чтобы вы предоставили ссылку на источник, где бы описывался случай изолированного повреждения грызунами внутреннего органа
Ищу!  *OK*
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: grechanka - 31.03.13 14:10
Достаточно того, что лось/олень, налетев на палатку, мог вызвать панику и бегство из нее.
Что значит налетел? А куда его несло в темноте, не скажете?  Боюсь вас изумить насмерть, но травоядные копытные вообще-то ведут дневной образ жизни, ночью спят, и по темноте ветру морозу не ломятся.

Добавлено позже:
Кстати еще - там ведь судя по всему хищников нет - тела не повреждены. Если бы там носились стада копытных - были бы и хищники, уж поверьте опыту.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 31.03.13 14:14
Вообще кому это в голову пришло. Двадцать лет живу в заповеднике. Стада лосей ходят. Несколько случаев нападения самцов лося на людей было - но это бывает ТОЛЬКО ранней осенью - брачный период, драки за самок, движущийся объект - соперник.  В турпоходе видела, как дерущиеся жеребцы разметали палаточный городок. Опять же - весна, драка самцов. Зимой копытные животные драками не занимаются - энергию надо беречь. Детенышей у них нет - защищать некого. Еды мало.  Мне проще представить себе НЛО, нежели самца лося или оленя,  бегающего по склонам и методично убивающего копытом по голове и груди девять человек. Группами самцы лосей не работают.
Вы о чем? Вы не путаете лося с северным оленем? И при чем здесь драки и агрессия копытных? Не было нападения животного на людей в том варианте, который описан выше.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: nessie - 31.03.13 14:23
Во время войны языки вырезали украинские банды на Волыни - мать в детстве видела, как убивали почтальона-поляка - прежде чем убить вырезали ему язык "через щеки" и ободрали живьем с кожи. (ни в коем случае я не указываю на конкретную нацию - просто указываю, где и когда такие зверства имели место быть)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: grechanka - 31.03.13 14:29
Достаточно того, что лось/олень, налетев на палатку, мог вызвать панику и бегство из нее.
Ну допустим, если уж так нравится эта версия. Хотя, сразу скажу - те. кто в темноте не видит, не слышит и не чует - сидят по норкам(ямкам, дуплам, пещеркам) и ждут утра. Ну вот. Налетел. Кого-то покалечил Кто-то, не сильно пораненный, выскочил. Увидел (если успел) задницу перепуганного насмерть улепетывающего животного. Скорее всего - не успел увидеть. Услышал топот, треск (сообразить что это такое бывалому туристу нетрудно - чего пугаться). Вылез - ночь тиха. Тогда с чего все эти метания, карабканья, самокалеченье?

Добавлено позже:
Вы о чем? Вы не путаете лося с северным оленем? И при чем здесь драки и агрессия копытных? Не было нападения животного на людей в том варианте, который описан выше.
А о чем мы говорим -" травмы могли быть нанесены копытом"? В смысле бегал по ним северный олень, что ли? Лося я с северным оленем не путаю, отнюдь. Озвучивались обе версии. Обе не выдерживают критики.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Отец Федор - 31.03.13 14:36
Достаточно того, что лось/олень, налетев на палатку, мог вызвать панику и бегство из нее.
Что значит налетел? А куда его несло в темноте, не скажете?  Боюсь вас изумить насмерть, но травоядные копытные вообще-то ведут дневной образ жизни, ночью спят, и по темноте ветру морозу не ломятся.

Добавлено позже:
Кстати еще - там ведь судя по всему хищников нет - тела не повреждены. Если бы там носились стада копытных - были бы и хищники, уж поверьте опыту.
Да бог его знает!
Может из леса в лес шел.

Я чуть не изумился насмерть, наткнувшись на них поздно вечером... Правда это было в сентябре в Подмосковье.

Кстати еще - а манси там на кого охотились (не конкретно на этой горе)? На тушканчиков?

P.S. Насчет следов, по которым туристы бы его опознали - я имел ввиду ситуацию, когда лось налетает на палатку со спящими людьми.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 31.03.13 14:40
Достаточно того, что лось/олень, налетев на палатку, мог вызвать панику и бегство из нее.
Что значит налетел? А куда его несло в темноте, не скажете?  Боюсь вас изумить насмерть, но травоядные копытные вообще-то ведут дневной образ жизни, ночью спят, и по темноте ветру морозу не ломятся.

Добавлено позже:
Кстати еще - там ведь судя по всему хищников нет - тела не повреждены. Если бы там носились стада копытных - были бы и хищники, уж поверьте опыту.
На эти вопросы уже даны ответы http://taina.li/forum/index.php?topic=385.0. (http://taina.li/forum/index.php?topic=385.0.) Если у вас появятся другие - с удовольствием отвечу в указанной теме.
Во время войны языки вырезали украинские банды на Волыни - мать в детстве видела, как убивали почтальона-поляка - прежде чем убить вырезали ему язык "через щеки" и ободрали живьем с кожи. (ни в коем случае я не указываю на конкретную нацию - просто указываю, где и когда такие зверства имели место быть)
Все криминалистические версии "висят" в воздухе, о чем было сказано ранее (не плохо было бы для начала доказать присутствие посторонних людей на Перевале, а потом строить версии с их возможными действиями).
Оба варианта (грызуны, примерзание) неплохо объясняют отсутствие языка и его "аккуратное" удаление.
Есть методики удаления гниющих тканей с помощью червей, они выскребают раны лучше всякого скальпеля. По это аналогии грызунам надо присвоить статус суперхирургов, точно и без следов удаляющие целые группы органов точно в соответствии с анатомией. Если вы видели как мыши портят туши зверей по снегом - в этом никогда нет такой удивительной избирательности, они портят в разных местах, достаточно хаотично, следы их всегда будут заметны специфическими следами зубов.
Вы видели результат воздействия нескольких мышей, в сумме это выглядит как отсутствие избирательности. Если же присмотреться за деятельностью одной единственной мыши, то можно обнаружить, что она предпочитает передвигаться по одному и тому же маршруту, и грызет не в разных местах, как правило, а в одном, продолжая начатое дело, это конечно в том случае если она не находит более привлекательный источник. И не обязательно, что там были мыши, это могли быть полевки (которые предпочитают растительную пищу)  или всеядные и постоянно голодные бурозубки
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 31.03.13 14:53
Vietnamka что там у вас с таблицами?)
В процессе) я ее уже тихонько ненавижу.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 31.03.13 15:07
В процессе) я ее уже тихонько ненавижу.
ничего ничего, ни одно серьезное дело не обходится без геморроя  :)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 31.03.13 15:14
вообще,по поводу языка я много советовался и с патанами-судмедами и с лорами-онкологами.
никто ведь не отрицает факт того,что грызуны могут повреждать язык и дафрагму рта,но-обычно они обьедают часть,пока  "теплая",а потом уходят. таки находят "подснежники" весной. и сразу видно,что грызуны поработали.  и почему то ни одного случая судмеды не могут вспомнить,чтобы язык целиком был сьеден. потому как промерзшую ткань они не едят.
а вот отстутсвие языка именно с диафрагмой как раз указывает на его хирургическое удаление-именно так его "проще" изьять. кстати-отсутсвие описания краев раны тоже говорит косвенно об удалении
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 31.03.13 15:46
Вот информация к вопросу об избирательности в питании некоторых мелких млекопитающих и объеме потребляемой ими пищи. Например, обыкновенная  бурозубка (не факт, что она обитает в интересующем нас районе, но там есть другие виды) – масса тела 6–15 г. Известно, что за сутки они съедают пищу массой сопоставимой с массой собственного тела и даже более. Если масса языка человека составляет 50 г, то бурозубке потребуется на его поедание около 5 дней. Теперь об избирательности при поедании пищи, известно, что указанная выше бурозубка поедает лягушек целиком за исключением шкурки и костей (В. М. Гудков Следы зверей и птиц. Энциклопедический справочник-определитель. М. 2007)., в нашем случае бурозубка могла не использовать соединительные ткани человека, а использовать только мышечные.
Короткая реплика по последним замечаниям baibars, и именно "теплая". По данным выше приведенного источника, обыкновенная бурозубка не пренебрегает поедать лягушек, находящихся в зимней спячке, т. е. совсем не "теплых".
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 31.03.13 15:58
Вы все же отличайте спячку от трупа))) язык человека вместе с диафрагмой рта-весит гораздо больше. Иначе трупы,поврежденные грызунами находили бы без языков
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 31.03.13 18:52
Вы все же отличайте спячку от трупа)))
Разговор идет о бурозубке, которой без разницы в спячке находится организм или в стадии биологической смерти.
язык человека вместе с диафрагмой рта-весит гораздо больше.
Данные для расчетов приведены выше, не думаю, что вы получите результат доказывающий невозможность утилизации одной бурозубкой названных вами частей тела за 3 месяца.
Иначе трупы,поврежденные грызунами находили бы без языков
А здесь все просто: 1) ареалы обитания грызунов не сплошные в пределах Земли; 2) обычно трупы обнаруживают раньше, чем до них добираются грызуны; 3) если все же до трупа первыми добираются грызуны, то зачастую, их деятельность бывает трудно идентифицировать, из-за процессов разложения трупа и деятельности более крупных животных; 4) не обязательно, что все грызуны в первую очередь набрасываются на язык; 5) поедание отдельных частей тела также определяется их доступностью, безопасностью и др. факторами.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 31.03.13 19:34
Удалить язык мог человек, имеющий отношение к медицине по образованию,умеющий оказывать мед. помощь( с большим стажем),занимающийся забоем скота( жители деревни , охотники,человек , принимавший участие в карательных операциях)и этот человек должен находиться в состоянии аффекта , может привести к такому поведению спирт с сильнодействующими таблетками.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 31.03.13 19:40
Разговор идет о бурозубке, которой без разницы в спячке находится организм или в стадии биологической смерти.
Александр-бурозубка-это тот же грызун. Грызуны промерзшую ткань трупа не едят. Пролезла она в рот-сьела пол-языка. ушла. Вернулась через 5-6 часов-ткань трупа промерзла. она развернется и уйдет. Поэтому трупы находят с неполностью поврежденным языком. Можно конечно предположить,что грызуны стояли в очереди как в гастроном,но тогда почему не обьели соседние ткани? и еще раз повторюсь-изучите что такое диафрагма рта. Кожа под нижней челюстью-это та же мышца между прочим. почему ее не сьели? как умудрились точно ко рту ход прорыть? при это возможно ручей не замерз и была вода? и еще много-много вопросов
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 31.03.13 20:18
Александр-бурозубка-это тот же грызун.
Нет, бурозубка это точно не грызун. Если вы об этом не знаете, то вот это не принимается:
Грызуны промерзшую ткань трупа не едят. Пролезла она в рот-сьела пол-языка. ушла. Вернулась через 5-6 часов-ткань трупа промерзла. она развернется и уйдет.
и еще много-много вопросов
А это без меня... мы уже совершаем не один круг обсуждаю это проблему.
А закончить обсуждение можно вашими же словами, но уже для вас:
Вы плохо читали акт.
и цитатой из СМЭ:
"... Телесные повреждения мягких тканей области головы и "банная кожа" конечностей являются посмертными изменениями (гниения и разложения) трупа ..., находившейся в последнее время перед обнаружением в воде".
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 31.03.13 20:34
Нет, бурозубка это точно не грызун. Если вы об этом не знаете, то вот это не принимается:
Цитата: baibars - сегодня в 19:40
Грызуны промерзшую ткань трупа не едят. Пролезла она в рот-сьела пол-языка. ушла. Вернулась через 5-6 часов-ткань трупа промерзла. она развернется и уйдет.
Ну мы же не зоологию изучаем,верно?))) Любое млекопитающее,которое может питаться тканями трупа-я и так могу сказать)))
Про акты и выводы Возрожденного-понятно,что он написал то,что от него требовали
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 31.03.13 21:02
да то что просили писать под диктовку вроде и так понятно.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Водолей - 04.04.13 22:50
вымыть язык никак невозможно. хоть струей из шланга вымывай. это то же самое,что пытаться ухо вымыть например
Такую поговорку слышали? " Вода точит камень". А вы тут про язык.   Если разложение идет полным ходом, сильного напора воды не понадобится. Отделяющиеся частицы будут просто уходить вместе с течением воды.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 05.04.13 00:02
Невозможность отделения языка водой-1
невозможность сьедения грызунами (и прочими) целиком языка вместе с мышцами диафрагмы рта (при сохранности соседних ткакей)-2
невозможность полного гниения языка с мышцами диафрагмы рта при сохраненности кожи под нижней челюстью-3
все.  *DONT_KNOW*
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 05.04.13 12:53
Расскажите ,что Вы имеете ввиду( я без иронии) ,если труп разложившийся , то там хоть все удаляй , в других случая вскрытие проходит по правилам и в определенном порядке:вскрывают черепную коробку,взвешивают мозг и т. д.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 05.04.13 12:56
Я просто у практика, следователя спросил, он видел у утопленников обглоданные языки (хариусы пожвились), и отгнившие, в полости рта, а то что она в ручье, то вполе возможно предположить что его все таки вымыло, рот открыт, кроме того, губы то кто то обглодал.
Обглоданные и полностью съеденные да еще с диафрагмой рта - это немного разные вещи. И потом - а вы спрашивали у следователя как при этом выглядело лицо и наружные ткани?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 05.04.13 13:21
Распухший язык не мог причинить ,, вред,, следствию , т.к. дневники и листовка тоже писались карандашом и думаю , что Возрожденному и в голову не могло придти так дотошно мучиться этим вопросом.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Мышка - 05.04.13 13:29
Акт обнаружения трупов в ручье от 6 мая. Возрожденный пишет акт исследования трупов 9 мая, в праздничный нерабочий день, День Победы.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj
А где были трупы 7 и 8 мая?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Albert - 05.04.13 14:11
Акт обнаружения трупов в ручье от 6 мая. Возрожденный пишет акт исследования трупов 9 мая, в праздничный нерабочий день, День Победы.
Будем вникать в реалии того времени.
День победы хотя и был праздничным, но оставался рабочим до 1965 года (20-летия Победы). Уже после Никиты Сергеича он стал нерабочим.
9 мая 1959 г. была суббота - тоже рабочий день. В те годы существовала шестидневная рабочая неделя. Работали 5 дней по 7 часов и в субботу 6 часов. (т.е. 41-часовая рабочая неделя, как и сейчас). На некоторых предприятиях урезали обед, так что заканчивали рано.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 05.04.13 14:32
а вы спрашивали у следователя как при этом выглядело лицо и наружные ткани?
губы объедены, а вот про глаза забыл, да один фиг, где кровопотеря, где обильные сгустки в желудке?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 05.04.13 14:38
Расскажите ,что Вы имеете ввиду( я без иронии) ,если труп разложившийся , то там хоть все удаляй , в других случая вскрытие проходит по правилам и в определенном порядке:вскрывают черепную коробку,взвешивают мозг и т. д.
Я имею ввиду язык Люды, например, распух от аллергии или следы химического карандаша.
И поэтому Возрожденный сначала его удалил из эстетических соображений, а потом об этом забыл?
и откуда простите аллергия? на что? чтоб язык распух еще. отек Квинке приписать хотите дык извините но мне кажется следы отека остались бы и явно даже при отсутствии языка. и что за эстетические соображения у полуразложившегося трупа убирать язык?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 05.04.13 15:14
поговорил сейчас с медиком, правда он не судебный эксперт, но он сказал что язык и вполне могли съесть рыбы, так как для них это самая лакомая часть, а диафрагмы и все остальное в ротовой полости им не интересно, так что вполне реально.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 05.04.13 15:28
поговорил сейчас с медиком, правда он не судебный эксперт, но он сказал что язык и вполне могли съесть рыбы, так как для них это самая лакомая часть, а диафрагмы и все остальное в ротовой полости им не интересно, так что вполне реально.
Осталось в том ручье найти рыб)
 Слушайте, надоела тема язык, чесс слово. Самое главное, что все равно получается разговор глухого со слепым. Могли съесть отдельный теоретический язык рыбы/мыши/крабы? Могли. Могли они съесть конкретный язык, с диафрагмой, обглодав от усердия подъязычную кость, но наплевав на все остальное? Вряд ли.
Если кто-то верит про гибель от руки йети или НЛО то ему фигня вопрос представить и как язык примораживается к камню, а потом отваливается или глаза сами по себе выкатываются  из глазниц.  Лично мне мое воображение не дает этого сделать( и тут мы не переспорим друг друга даже если подеремся)
 
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Танюшенция - 05.04.13 15:41
Необычная подвижность отдельных частей скелета гортани или подъязычной кости свидетельствуют о переломе хрящей ,Вы помните в акте вскрытия Л. говорилось о подвижности хряща гортани, на это было обращено внимание.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 05.04.13 15:58
ничего они не наплевали, губы.
у нее описывается маленький дефект полного отсутствия таней (опять-таки - полного, не понадкушенного), так же как дефекты наблюдаются у всех и вызваны гнилостными изменениями + мацерация кожи от воды, ее сползание
 Поищите просто фотографии в гугле на предмет посмертных травм, оставленных грызунами и животными. Ну чтобы представить как оно выглядит. Я там кидала несколько ссылок, но сейчас перед ужином не очень хочу опять эти фотографии рассматривать)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: axilles666 - 05.04.13 16:02
короче, тогда язык и глаза удалили, что бы скрыть следы механической асфиксии, прошу меня не бить.

Добавлено позже:
Vietnamka да труп вообще то очень долго в воде пролежал.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 05.04.13 18:16
Поищите просто фотографии в гугле на предмет посмертных травм, оставленных грызунами и животными.
Уже искали. Вот эта наиболее показательная.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Как видим, губы и глаза с веками и окологлазными тканями - любимые места для объедения. Если бы рот был широко открыт и возможно было туда проникнуть, то и язык ждёт такя участь. Причём, от корня язка до поъязычной кости - всего ничего, вполне могли обесть всё окружение, как мышцы губ и области век. Вырезать это окружение больши таёжным ножом - проблематично, а выесть мелкими зубками - раз плюнуть.

Если чуток ещё погниёт и в потоке смывающем полежит, то и мелкие неровности от зубов объедающих сравняются до неразличимости.

Грызунов представить вполне возможно, в отличие от большого охотничьего ножа, срезающего в тесной глубине полости рта тонкие слои диафрагмы. Тем более и фотографии есть вполне реального объедания животными, почти один в одни с картинкой наших трупов.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 05.04.13 21:07
Как видим, губы и глаза с веками и окологлазными тканями - любимые места для объедения. Если бы рот был широко открыт и возможно было туда проникнуть, то и язык ждёт такя участь. Причём, от корня язка до поъязычной кости - всего ничего, вполне могли обесть всё окружение, как мышцы губ и области век. Вырезать это окружение больши таёжным ножом - проблематично, а выесть мелкими зубками - раз плюнуть.

Если чуток ещё погниёт и в потоке смывающем полежит, то и мелкие неровности от зубов объедающих сравняются до неразличимости.

Грызунов представить вполне возможно, в отличие от большого охотничьего ножа, срезающего в тесной глубине полости рта тонкие слои диафрагмы. Тем более и фотографии есть вполне реального объедания животными, почти один в одни с картинкой наших трупов.
Кузьма без обид-но вы реально не вьезжаете-невозможно чтобы стихия отделила диафрагму рта от кожи. так же как грызунов,зимой отслаивающих кожу от мышцы. притом что сама кожа в том месте и есть мышца. она так и называется-подожная мышца шеи. я описывал как удаляется язык с диафагмой. Люда вероятно была уже при смерти. Давление по нулям. Поэтому крови в желудке мало.Сколько же можно уже одно и тоже повторять?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 05.04.13 21:34
почему-то сегодня на форумах мне хочется застрелиться  :'(
 Я предлагаю не ломать копья. Каждый все равно останется при своем мнении и будет укладывать факты в свою версию.
 У меня версий нет. Мне интересны сами факты по себе. Я не хочу спорить, потому что если пришла к какому-то выводу, то наверно имела для этого причины. Меня радует, что к таким же выводам (причем путем размышлений и аргументации, а не пересказывания мнения других) пришли и другие люди. На мой взгляд это повышает достоверность.
  Что касается грызунов... ну приведите же хоть один пример - картинка, описание конкретного случая - чтобы он совпадал с вашим вариантом развития.
 Если кто-то не знает и не представляет как можно технически удалить язык - это не значит, что этого сделать нельзя. Для меня на всю жизнь останется загадкой почему эти огромные самолеты летают в воздухе. Но я четко вижу - летают. И вот здесь - хочу пример изолированного полного выедания животными языка. Ок, пускай они еще чуть-чуть понадкусают губу.
 Я уже молчу про то, что раны от зубов зверей - очень характерные. Определить их судмедэксперту не составляет никакого труда. Иногда сложновато определить при жизненность.
 А что? Расскажу страшную историю. В далекие очень тяжелые для советской медицины времена на дежурстве крысы объели реанимационного новорожденного. Не до смерти. Так, понадкусали. И вот это понадкушенное слегка личико я не забуду никогда. На самом деле для ребенка все хорошо закончилось, практически даже шрамов не осталось.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 06.04.13 09:23
вы лучше приведите хоть один пример вырезания языка у покойника.
Вам мало примеров выше? Могу добавить что зеки умеют вырезать язык. И ни одного примера,когда грызуны под ноль зимой сьели язык с диафрагмой
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Мышка - 06.04.13 14:20
Уважаемые врачи, прошу ответить на несколько вопросов. Если неизвестна причина смерти, достаточно ли акта исследования трупа и гистологического анализа? Обязателен ли анализ крови, чтобы выяснить причину смерти, или он проводится по запросу следователя, как например радиологический анализ?
И вообще, с вашей точки зрения, все ли анализы были сделаны для выяснения причин смерти?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Moon - 06.04.13 14:44
Уважаемые врачи, прошу ответить на несколько вопросов. Если неизвестна причина смерти, достаточно ли акта исследования трупа и гистологического анализа? Обязателен ли анализ крови, чтобы выяснить причину смерти, или он проводится по запросу следователя, как например радиологический анализ?
И вообще, с вашей точки зрения, все ли анализы были сделаны для выяснения причин смерти?
http://law7.ru/legal2/se12/pravo12881/index.htm (http://law7.ru/legal2/se12/pravo12881/index.htm)

http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=8572 (http://www.sudmed.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=8572)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 07.04.13 05:50
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=29465)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 07.04.13 05:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=29484)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 07.04.13 06:04
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=29865)

 ... Пол-дня провозился с этими переносами офтопов - оказывается это весьма трудоемкая задача... Терпения хватило только до 5 страницы... Прошу прощения - за затяжку модерации...

Тему, действительно очень трудно читать... Каждый раз заново врубаться... :'(
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 07.04.13 07:02
Я надеюсь на разрешение модераторов создать новую тему, по причине загруженности старых тем.
Вы правы, данную тему необходимо разделить...
По какой системе? - это на ваше усмотрение, т.к. полноправным Ведущим темы считаю именно Вьетнамку... Все ваши замечания по офтопам, спамам, хламам... - постараюсь учитывать... Пишите в личку.
Пока отделяю сообщения форумчан, напрямую НЕ связанные со СМЭ... Эти сообщения интересны и весьма познавательны, но все же, несколько загромождают специфическую тематику...
 Впоследствии, наверное, нужно будет объединить и все сообщения по травме ротовой полости Люды...

Ув. Вьетнамка!
Открытая вами тема "Внешние повреждения..." - совершенно правильное решение по систематизации комплексных материалов:
- СМЭ-59,
- тезисов Врача от Туапсе и
- современной полемики участников форума ТПД

Разрешите поблагодарить вас за этот первый шаг в упорядочении медицинских познаний знатоков ДТ...

Ходатайствую перед администрацией нашего форума о внесении положительных изменений в наградной лист участника "Vietnamka" *YEEES!*
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Саша КАН - 07.04.13 07:59
У меня снова вопрос о банной коже Рустема...
Я тут в отпуске понаблюдал за этим явлением...
И при разных температурах, и в морской (как бы солёный пот  :)), и в хлорированной воде (бассейн)...

(http://f4.s.qip.ru/IisZ07AH.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ07AH/)

В теплой и соленой воде - эффект, конечно, куда как круче и быстрее...

Все таки - что является признаком "банности" - сморщивание или пористость кожи? У меня наблюдалось и то, и другое...

(http://f4.s.qip.ru/IisZ07AI.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ07AI/)

причем, на верхней части стопы - гораздо менее наглядно:
 (http://f4.s.qip.ru/IisZ07AJ.png) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ07AJ/)

... Еще интересно, что, как только кожа высыхала - эффект довольно быстро исчезал...

Так вот - применительно к СМЭ-59:
могла ли БАННОСТЬ кожи Рустема появиться только при РАЗМОРОЗКЕ трупа вследствии таяния снега на теле В  МОРГЕ:

http://f1.s.qip.ru/IisZ07AK.png (http://f1.s.qip.ru/IisZ07AK.png)
так сказать - от сырости?
А ДО разморозки, даже еще ДО обнаружения трупа - у Рустема - никакой банной кожи и в помине не было?

... Приписка к тексту:
Похоже, это уже обсуждалось здесь, но выводов так и не сделано...
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 07.04.13 10:42
СашаКАН
 Вывод видимо такой, что могло быть и так и так. Непонятно, что имел в виду возрожденный и какова была степень выраженности. И потом - у вас изначально здоровая кожа, а бывают случаи когда человек страдает гипергидрозом или грибковыми заболеваниями кожи и у него вообще изначально все будет по другому. Грубо говоря, чтобы кожа выглядела утолщенной и сморщенной - вообще никаких условий не надо.
  Если будут другие данные за возможность нахождения Рустема в воде, то факт банной кожи будет усиливать его значение.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 09.04.13 05:48
Вот нашла пример совершенно живой и счастливой ноги. ПРавда нет описания почему она такая. Но совершенно точно, не из-за того, что в виде трупа находилась в воде какое-то время ;)

(http://hozyayka.org/uploads/taginator/Mar-2012/noga.jpg)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Кузьма - 11.04.13 00:50
Но совершенно точно, не из-за того, что в виде трупа находилась в воде какое-то время
А в живом виде пред смертю она могла стать такой из-за пребывания во влажной среде и воде? Сушиться-то особо негде было, если в воду попал, и переробуться не во что.

Если Рустем тоже упал в ручей, но ему повезло быть засыпанным в вертикальном положении, то и ноги мог промочить существенно, и выбить дыру на поверхность для дыхания, так как высота провала соизмерима с ростом человека. Вес только врерхнего слоя снега от уровня плеч он мог бы осилить, продавить и пробить руками. Потому и остался жив, хотя и мог получить травму головы.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: ivanes - 11.04.13 02:02
что за эстетические соображения у полуразложившегося трупа убирать язык?
... ага... и когда ещё впридачу нет глаз, облезли волосы и обнажились зубы - практически голый череп... а он украшает внешний вид

Ой, меня сейчас кондратий хватит...
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Alina - 14.04.13 21:42
baibars, Vietnamka, можно вопрос дилетанта. Какова вероятность благополучной транспортировки людей без носилок и фиксации, под руки-ноги, с такими переломами ребер. Из личного юношеского опыта, была очевидицей травмы спортсмена-конькобежца, которого сотоварищи попробовали поднять после столкновения и падения с ударом о борт, не зная о переломе ребер, что привело к тому, что осколок ребра повредил жизненно важный орган.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 14.04.13 21:51
Уважаемая Алина! Как повезет. А точнее-как понесут))) Если повернут неудачно-может и глюкнуть))) Помнится-однажды санитары несли на носилках мужика с ЧМТ. Тот веселый был-рассказывал им свою историю жизни. Пришел он значит домой-и в душ. Выходит голышом-дай-ка думает за собой полы протру. А там котенок сидит.Смотрит на него понимаешь сзади. Мотает головой туда-сюда... Ну и прыгнул... Мужик от боли вскочил-и башкой об косяк... Санитары давай ржать... Ну и уронили мужика... Перелом бедра как апгрейд... Такие дела... *JOKINGLY*
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Отец Федор - 15.04.13 08:13
Повторю вопрос из другой темы: а куда у четверки в ручье делись глаза и частично губы?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 15.04.13 10:22
Повторю вопрос из другой темы: а куда у четверки в ручье делись глаза и частично губы?
я сейчас пойду пистолет искать чтоб застрелиться... Отец Федор, знаете когда человек умирает что происходит с его телом? думаю ответите себе сами.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 15.04.13 11:19
Alina,
 чего-то тоже сижу смеюсь, вспоминая некоторые забавные случаи. Парочку так точно знаю, когда транспортировка заканчивалась лишним переломом у пострадавшего.
 Ну а если по правилам... все должно пройти успешно).
  Но у них не было сподручных средств (хотя это относительно, сама в условиях экспедиции чего только не использовала для фиксации. Друг-биолог вернулся из 2х месячной заброски в тайгу со сломанной ногой, так 2 ствола березок были закреплены рваной рубашкой) и на телах нет признаков того, что пытались как-то зафиксировать "слабые" места или места переломов.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 15.04.13 21:50
Vietnamka, секундочку Вы что собрались бы фиксировать на травмированных телах? ломаные ребра? ЧМТ? О.о
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Отец Федор - 16.04.13 09:02
Повторю вопрос из другой темы: а куда у четверки в ручье делись глаза и частично губы?
я сейчас пойду пистолет искать чтоб застрелиться... Отец Федор, знаете когда человек умирает что происходит с его телом? думаю ответите себе сами.
Не надо пока пистолета!
Пусть лучше знатоки медицины выскажутся.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 16.04.13 11:12
ответ прост разложение тканей вот и их отсутствие. расписывать надеюсь не надо что на что распадается и разлагается на уровне химии)))
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 16.04.13 13:56
Vietnamka, секундочку Вы что собрались бы фиксировать на травмированных телах? ломаные ребра? ЧМТ? О.о
может я некорректно использовала глагол? Странно что у Вас возник вопрос.
 Вообще-то первая помощь при любом переломе - обездвижеть область. ПОтому что именно смещение костных отломков может привести к более серьезным последствиям. При ЧМТ на автомате всегда фиксируется шейный отдел позвоночника (ну пока не удостоверятся, что он не поврежден)
 При переломе ребер главное наложить что-то давящие.
 Но даже дело не в этом - их даже не раздевали, чтобы посмотреть что произошло. Никто не осматривал места переломов ребер, не ощупывал их. Так поступают с ранеными на руках?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Отец Федор - 16.04.13 18:38
ответ прост разложение тканей вот и их отсутствие. расписывать надеюсь не надо что на что распадается и разлагается на уровне химии)))
Значит могли глаза с губами и другие отдельные участки разложиться?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 16.04.13 19:12
Vietnamka, секундочку Вы что собрались бы фиксировать на травмированных телах? ломаные ребра? ЧМТ? О.о
может я некорректно использовала глагол? Странно что у Вас возник вопрос.
 Вообще-то первая помощь при любом переломе - обездвижеть область. ПОтому что именно смещение костных отломков может привести к более серьезным последствиям. При ЧМТ на автомате всегда фиксируется шейный отдел позвоночника (ну пока не удостоверятся, что он не поврежден)
 При переломе ребер главное наложить что-то давящие.
 Но даже дело не в этом - их даже не раздевали, чтобы посмотреть что произошло. Никто не осматривал места переломов ребер, не ощупывал их. Так поступают с ранеными на руках?
кхм ну попробуйте стянуть грудную клетку. и случайно отломок прорезает плевру легкое и привозим неожиданно труп или агональное состояние. на щит кладут для иммобилизации и все. если брать стандарты. шейный отдел да, воротник Шанца. еще проще - щит и ватно-марлевый бублик шикарно выйдет при ЧМТ - мозг разгрузится. а ребра простите подвиньтесь в стандартах оказания нет такого. если стягивать ГК то только если пациент сам это сделает а не мы.

Добавлено позже:
ответ прост разложение тканей вот и их отсутствие. расписывать надеюсь не надо что на что распадается и разлагается на уровне химии)))
Значит могли глаза с губами и другие отдельные участки разложиться?
верно. плюс вода замедляет процессы гниения-разложения. поэтому и сохранность весьма недурная
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Отец Федор - 18.04.13 08:47
... верно. плюс вода замедляет процессы гниения-разложения. поэтому и сохранность весьма недурная
А язык?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 18.04.13 11:21
эх... открыть тему чтоли про язык))))))))))))
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 18.04.13 20:18
... верно. плюс вода замедляет процессы гниения-разложения. поэтому и сохранность весьма недурная
А язык?
и этот момент предположительно сюда же вписывается по моему мнению. буду рад если ошибся
эх... открыть тему чтоли про язык))))))))))))
давайте))))))))
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Alina - 18.04.13 20:45
Николай ВАРСЕГОВ, Наталья КО
Тайна перевала Дятлова: Перед смертью туристы вели себя словно пьяные
17.04.2013г.
http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/ (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/)
(анализ эксперта-криминалиста доктора медицинских наук, профессора Юрия Морозова).
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 20:54
эх... открыть тему чтоли про язык))))))))))))
А можно я буду такой нехорошей и спрошу здесь, что вы думаете про выраженную венозную сеть? Я знаю, что это обсуждалось на хибине, но мне туда не хочется заходить(
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: baibars - 18.04.13 21:06
(анализ эксперта-криминалиста доктора медицинских наук, профессора Юрия Морозова).
Весьма странный анализ. В частности не указано,куда делась диафрагма рта. Между тем именно этот момент очень важен

Добавлено позже:
А можно я буду такой нехорошей и спрошу здесь, что вы думаете про выраженную венозную сеть? Я знаю, что это обсуждалось на хибине, но мне туда не хочется заходить(
Уважаемая коллега! Я по поводу венозной сети на хибине-маме тоже говорил-на мой взгляд-ничего особенного. просто на мерзлом трупе венозная сеть более выражена,вот и все,имхо)))))))))
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 21:31
Николай ВАРСЕГОВ, Наталья КО
Тайна перевала Дятлова: Перед смертью туристы вели себя словно пьяные
17.04.2013г.
[url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url] ([url]http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/[/url])
(анализ эксперта-криминалиста доктора медицинских наук, профессора Юрия Морозова).
Можно прокомментировать со своей скромной точки зрения?
 1) Почему вопрос про ТП был задан только по отношению к Дятлову, у которого как раз и не было несовпадения положения тела и расположения ТП? ПОчему этот вопрос не был задан именно по отношению к другим ребятам?
2) Никаких рассуждений про Колмогорову, Кривонищенко, Дорошенко.
3) Слободин
Цитирование
Эта изолированная трещина могла образоваться от удара твердым тупым предметом. Это могло быть падение на плоский камень. Не исключено, что трещина образовалась и после смерти. Если бы эта травма была причинена при жизни, то остались бы кровоподтеки или ссадины.
ОДнако в СМЭ мы видим
Цитирование
В области лба в средней части мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности слегка вдавленные. Над ними две царапины линейной формы под сухой бурой коркой длиной до 1,5 см  В области ссадин и царапин на лице отмечается кровоизлияние в подлежащие мягкие ткани
Такое ощущение, что доктор не читал все СМЭ, а ему были предоставлены определенные выдержки. Тем более, что описание ссадин и самого перелома находится совершенно в разных частях СМЭ.

Цитирование
Но если травма была при жизни, то как долго человек может жить с такой раной?

- Она не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга.
СМЭ
Цитирование
Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3 .
это эпидуральная гематома между прочим. Мало того, что это четкий признак при жизненности и то самое кровоизлияние, которого не хватало доктору, так она еще опасна сама по себе при достижении определенных размеров. Или доктор не знает про с-мы сдавления мозга?
Цитирование
В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см
и это проявления противоудара, что само по себе говорит о силе сотрясения мозга.

 Идем дальше.
Цитирование
Ю. М.: - Эти жуткие переломы ребер Люда Дубинина получила, пока была жива.
Слава богу

Цитирование
Причем это не просто переломы, а деформация грудной клетки.
доктор не видит, что он оценивает деформацию грудной клетки уже ПОСЛЕ АУТОПСИИ, года вырезан полностью органокомплекс, удалена часть грудины и ребер и отосланы на биопсию?
 По многим источника (не буду сейчас давать ссылки) деформации груди не было. Даже наоборот - при поверхностном осмотре при обнаружении Возрожденных выдал заключение, что травм - нет.

Цитирование
Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены.
- А как же кровоизлияние в сердце?
- Полагаю, кровоизлияние не было очень глубоким, так как в акте не отмечена его толщина и микроскопически оно не изучалось. Но в любом случае это тяжелейшая травма.
Собственно эта фраза меня и разозлила.
 Уважаемый доктор не может оценить толщину кровоизлияния в мышцу сердца, а вот кровопотерю в 1,5 литра он оценить тоже не может??? Он не знает, что помимо всего еще существуют такие понятия как болевой и главное - гиповолемический геморрагический шок?
 

Цитирование
Но ведь в акте сказано и про подвижность подъязычной кости?

- Вы хотите сказать, что Дубинину душили и повредили подъязычную кость? Вряд ли это было так. На шее остались бы кровоподтеки. А в акте они не отражены.
Я не знаю, что именно хотел сказать Варсегов, но наш бейбарс точно скажет, что перелом подъязычной кости был следствием не удушения, а удаления языка через ротовую полость. Момент выдергивания. Все-таки надо открыть отдельную тему про язык

Я ни в коем случае не хочу принизить авторитет Юрия Евсеевича
но у меня просто перед глазами стоит, как это все происходило. Он просто не читал актов. ИЛи читал по диагонали и это совершенно нормально для столь занятого врача, тем более когда к тебе лезут журналисты по сильно раскрученной теме. ПРоще сказать хоть что-то.
  Его акцент именно на глубине кровоизлияния в сердечную мышцу то же объясним. Он защитил кандидатскую на тему ишемического поражения миокарда при  скоропостижной смерти.
 Но с другой стороны - не совсем тактично. Если ты не знаешь глубину поражения, то как можно делать выводы?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 18.04.13 21:55
Он просто не читал актов. ИЛи читал по диагонали и это совершенно нормально для столь занятого врача, тем более когда к тебе лезут журналисты по сильно раскрученной теме. ПРоще сказать хоть что-то.
Цитата из выше названной статьи: "... Юрий Евсеевич внимательно ознакомился с материалами судмедэкспертов, которые в 1959 году проводили осмотр погибших, и разделил посмертные акты на две группы. Первая - это случаи замерзания. Вторая - смерть наступила от травматических воздействий".
Мне статья понравилась. Поскольку очень многое высказанное экспертом хорошо согласуется с версией "Живая" лавина думаю, что лаконичность вызвана не недостаточной квалификацией д.м.н., профессора Ю. Е. Морозова, а форматом газетной статьи.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 22:02
Aleksandr,
вам понравилось то, что это укладывается в какую-то версию? Это понятно. То что в версии не укладывается - никому не нравится. :'(
 Я, кстати, не заметила вообще подстраивания под какую-то версию надо почитать про живую лавину. Он там ведь четко пишет - удар, опять удар.
 Собственно вообще не понятно, о чем эта статья.
 Если судить по заглавию... слишком много они потом делали совершенно осмысленный целенаправленных действий
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 18.04.13 22:13
... надо почитать про живую лавину
Боюсь, что если вы прочтете версию "Живая" лавина, а потом еще раз комментарии Ю. Е. Морозова, то конспирологи мне непростят потери такого ценного единомышленика :)
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Andrius - 18.04.13 22:22
» Добавлено позже:
Цитата: Vietnamka - сегодня в 20:54
А можно я буду такой нехорошей и спрошу здесь, что вы думаете про выраженную венозную сеть? Я знаю, что это обсуждалось на хибине, но мне туда не хочется заходить(

Уважаемая коллега! Я по поводу венозной сети на хибине-маме тоже говорил-на мой взгляд-ничего особенного. просто на мерзлом трупе венозная сеть более выражена,вот и все,имхо)))))))))
эмм. я ни на одном из подобного рода трупов не видел. у себя в теме описал подобное явление связанное с отравлением угарным газом, сеть сосудов выражена, кровь жидкая по консистенции как вода. цвет кожи от обычной окраски до едва ли не вишневого. ну и токсический отек легких если не ошибаюсь тут точно будет
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 22:36
Цитирование
Боюсь, что если вы прочтете версию "Живая" лавина, а потом еще раз комментарии Ю. Е. Морозова, то конспирологи мне непростят потери такого ценного единомышленика :)
мой профессионализм возьмет вверх и я все равно не приму отсутствие ссадин и кровоизлияний в месте перелома черепа Слободина и не принимание в расчет критической кровопотери Дубининой *NO*

Добавлено позже:
эмм. я ни на одном из подобного рода трупов не видел. у себя в теме описал подобное явление связанное с отравлением угарным газом, сеть сосудов выражена, кровь жидкая по консистенции как вода. цвет кожи от обычной окраски до едва ли не вишневого. ну и токсический отек легких если не ошибаюсь тут точно будет
надо думать и искать информацию на эту тему (пока не могу найти кроме известной гнилостной венозной сети). Токсического отека легких при отравлении СО скорее всего не будет. Там другой механизм - сродство гемоглобина.
 Но откуда взялся угарный газ? На открытой, тем более продуваемой местности, опасной концентрации не может возникнуть. Сама буквально прошлым летом в экспедиции попадала в степной пожар, когда со всех сторон и огонь от тебя в полуметре. Спасались в яме
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 18.04.13 22:51
мой профессионализм возьмет вверх и я все равно не приму отсутствие ссадин и кровоизлияний в месте перелома черепа Слободина...
А что вы скажете по поводу вот этого: "... Соответственно правой лобной-височной области, области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей". и "... Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она несомненно вызвала состояние кратковременного оглушения..." (цитаты из СМЭ Рустема)? Насколько я понимаю, у эксперта ни каких сомнений не возникало, что травма прижизненная.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 18.04.13 23:02
Насколько я понимаю, у эксперта ни каких сомнений не возникало, что травма прижизненная.
ни у кого не возникало. Кроме Юрия Морозова.
 Там можно про механизм говорить долго. ПОтому что вот как раз травма Слободина могла быть результатом и удара, и падения, и даже сдавления с учетом этих гематом
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Aleksandr - 18.04.13 23:22
ни у кого не возникало. Кроме Юрия Морозова.
Тогда мне не понятен ваш предыдущий пост, где говориться об отсутствии ссадин и кровоизлияний в месте перелома черепа. Не объясните, что вы хотели сказать?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 19.04.13 07:10
Морозов
Цитирование
Не исключено, что трещина образовалась и после смерти. Если бы эта травма была причинена при жизни, то остались бы кровоподтеки или ссадины.
Те в СМЭ он не увидел описания этих самых кровоподтеков и ссадин. Он описал прокомментировал из  СМЭ конкретный абзац описания  трещины черепа.
Проблема в том, что в СМЭ описание одной и той же травмы описано в разных совершенно местах. В этом случае - в 4х. 1) ссадины и кожные кровоизлияния в наружном осмотре 2) кровоизлияния в мышцу - в момент снятия кожи с головы 3) эпидуральная гематома в описании мозга и наконец 4) само описание трещины.  Из чего я делаю вывод, что он просто не читал внимательно СМЭ. Либо ему процетировали кусок и при этом люди мало что сами понимающие в медицине, либо он комментировал только что взявши СМЭ в руки, когда глаз останавливается на отдельном ключевом слове "трещина" ( потому что вопрос про ЧМТ) а остальной текст упускается. То же самое с его комментариями по поводу травм Дубининой. Он делает оценку по короткому обзацу о переломах и дальше ответ по новодящему вопросу про кровоизлияние в сердце. Все. Про состояние легких и плевральных полостей он не в курсе, они описаны совершенно в другом месте а вопрос, чтобы он заострил внимание на этом ему не задают.
   Но возможно, что и текст покоцан, журналисты оставили то, что посчитали нужным.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: 25G - 19.04.13 10:16
Вопрос медикам, можно ли по состоянию внутренних органов, без дополнительных экспертиз, определить наличие алкоголя?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 19.04.13 10:22
Вопрос медикам, можно ли по состоянию внутренних органов, без дополнительных экспертиз, определить наличие алкоголя?
только если запах. Но это косвенно.
 Но я вот еще что хочу сказать... по статистике алкоголь у умерших от замерзания выявляется крайне редко или в малых количествах. ПРи том, что достоверно известно, что человек был сильно пьян. Потому что именно алкоголь быстро метаболизируется как легкий источник энергии. Так что отсутствие алкоголя в крови не доказывает, что он не употреблялся до смерти
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: 25G - 19.04.13 11:45
Спасибо, Vietnamka.
Я вот совсем даже не медик, но вот по моему травма Слободина это какая-то комплексная травма, кровоизлияние под черепом есть и безусловно оно прижизненно, но вот трещина могла образоваться и при разморозке, посмотрите фото из морга, у него голова лежит на трубе отопления. В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см, это я так понял на виске, получается удар из-за которого можно потерять сознание.
В "тезисах" врача сказано, что смерть наступила через 6 часов после еды у всех кроме Дятлова (4 часа), но я провёл небольшое своё дилетантское исследование пищеварительного тракта и ещё нашёл Дорошенко с таким же состоянием и у обоих кислый запах из желудка. Ещё интересно состояние мочевого пузыря, от нуля у К.Т. и более литра у И.Д. У Л.Д. в акте почему-то  вообще про это нет никакой информации. Я понимаю, что у замерзающего человека происходит переполнение мочевого пузыря, но уж слишком большой разброс. У С.З. переполнен кишечник, получается, что возле палатки след оставил К.Т., а вот С.З. не успел, хоть и захватил газетку, выходит что всё происходило очень стремительно и извиняюсь даже сходить С.З. не смог, у него незамерзающего в мочевом пузыре пол литра жидкости. Извиняюсь за непрофессиональный стиль и подробности, но думаю все  поняли.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 19.04.13 12:28
В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см, это я так понял на виске, получается удар из-за которого можно потерять сознание.
это не совсем так...
черт, я прицельно травму Слободина не рассматривала, а сейчас задумалась...

 ПРо кишечник...
ничего не даст. Очень индивидуально. Переполненный мочевой пузырь - признак замерзания. Акт дефикации - острой смерти и чаще всего с судорогами.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Lu - 20.04.13 15:40
Но даже дело не в этом - их даже не раздевали, чтобы посмотреть что произошло. Никто не осматривал места переломов ребер, не ощупывал их. Так поступают с ранеными на руках?
Они могли не знать, как поступают с ранеными на руках. У них в аптечке даже сердечных средств не было, и анальгетиков. Зато 30 упаковок аспирина. Вообще, на МОЙ взгляд, опыт группы сильно преувеличен.
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Vietnamka - 20.04.13 16:58
Они могли не знать, как поступают с ранеными на руках. У них в аптечке даже сердечных средств не было, и анальгетиков. Зато 30 упаковок аспирина. Вообще, на МОЙ взгляд, опыт группы сильно преувеличен.
А на ваш взгляд это не естественная р-ция, когда кто-то падает или ранится кто-то другой тут же говорит "ой, дай посмотрю"?
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Lu - 21.04.13 04:06
А на ваш взгляд это не естественная р-ция, когда кто-то падает или ранится кто-то другой тут же говорит "ой, дай посмотрю"?
Мы же не знаем, что там творилось. Скорей всего, было не до "ой"
Название: "Тезисы врача" от Туапсе
Отправлено: Palmer - 21.04.13 11:15
Врач-судмедэксперт с большим стажем работы прокомментировал СМЭ о гибели туристов, ну и эту тему так (http://www.shantara.ru/forum/memberlist.php?mode=viewprofile&u=606 (http://www.shantara.ru/forum/memberlist.php?mode=viewprofile&u=606)):
Цитирование
Почитал, но там на 99% фантазийные и предположительные факты на имеющие под собой твердых и объективных данных. Еще раз повторюсь - фантазии!!!
Вот там пишут - "

    ... 1. Верхняя губа – вероятный механизм – удар;
    2. Правого предплечья и левого плеча - вероятный механизм – скольжение, волочение;
    3. Правой кисти – вероятный механизм – удар;
    4. Внутренней поверхности левого предплечья – вероятный механизм – удар;

..."

такого механизма как "удар" не существует в природе. Есть мезанизм - воздействие тупого твердого предмета, или предмета обладающего колюще ружущими свойствами и пр. есть виды деформаций: растяжение, сжатие, сдвиг, изгиб кручение. Нет удара. Существует такике повреждения мягких тканей и преломов костей которые нельзя идентифицировать по механизму, а если грубо сказать - то ударли или он сам упал и ударился.

Далее: "

    ... рвота - МОГУТ указывать на наличие у Дорошенко черепно-мозговой травмы "лёгкой" степени тяжести - сотрясения головного мозга. Но судебно-медицинский эксперт против такой интерполяции. Он убеждал меня "не плодить домыслов" из-за "избыточности" морфологических признаков смерти от переохлаждения. Где-то он прав. Но я могу ведь иметь СВОЁ ЧАСТНОЕ мнение? Так вот я и остался при нём (частном мнении): у Дорошенко могла иметь место ЗЧМТ (закрытая черепно-мозговая травма - сотрясение головного мозга), сопровождающаяся кратковременной потерей сознания (до получаса). Это не вынесено в "Заключения", потому, подчёркиваю, что это МОЙ ДОМЫСЕЛ! То есть, данные косвенные, не окончательные. И морфологией не подтверждённые

..."

Никакое сотрясение голвного мозга не подтверждаетсья морфологически, даже на свежем трупе, ибо до сего времени морфологи не видели при вскрытии трупов признаков сотрясения ГМ. А если видели, то это называется ушиб ГМ - более серьезная ЧМТ . И при СГМ потери сознания не бывает. А если она есть то это ушиб мозга. Привожу эти выскзывания фантазера как пример воиствущего незнания предмета , но тем не менее делающего выводы.

Ибдем далее:

    "... Судя по фото из морга, исследование мозга еще не проводилось. Это так ?
    Нет, не так. Вскрытие трупа начинается со вскрытия черепной коробки...

"

Неправильно. Всеми приказами в СМ службе регламентируется обязательное исследование всех полостей - брюшной, грудной и полости черепа. Но НИГДЕ нет указаний что надо вскрывать в впервую очередь Это дело эксперта - что вскрывать сначала. Я например череп во вторую очередь вскрываю.

А вот перл из перлов: ".

    .. Смерть, вероятнее всего, наступила от отёка лёгких в результате общего переохлаждения. Причиной, усугубившей наступление смерти, являлась закрытая черепно-мозговая травма: ушиб головного мозга с повреждением костей свода черепа справа и следами «контрудара» в области пирамиды височной кости слева, осложнившейся образованием субдуральной гематомы объёмом до 75 мл. Механизм повреждения – вероятнее всего – удар. Наличие признаков «контрудара», а также расхождения швов костей свода черепа – косвенно говорит о «фиксации» черепа в момент удара на твёрдой поверхности..."

Масло маслянное потому что оно мягкое липкое и потому что оно масло! При чем здесь отек легких при общем переохлаждении. Признак преохлаждения - спазм бронхиол, а не отек. какой отек если было промерзание трупа?

А наличие ЧМТ делает решение вопроса о том от чего умер - преохлаждение иили грубая ЧМТ зачастую невозмможным .Если было промерзание трупа то определить это сложно и в таком слуучае склоняются что причина смерти такого-то гр-на - комбинированное общее заболевание: чмт и общее перохд. органи-ма.. Микроскопия может эти состояние разграничить но не всегда.

    " ... Трупное окоченение наступает через 2-4 часа, а трупные пятна появляются и окончательно закрепляются через 24 часа..."

Трупные пятна появояються через 30 мин после остановки сердца и служат 100% признаком смерти. трупное окоченение появляется превым в мышцах нижней челюсти через 1-2 часа после наступул. смерти.

...
Поймите ради бога: заключение судмедэксперта опровергнуть - квалифицированно и доказательно, я имею в виду - может только другой опытный эксперт или комиссия яэкспертов. И никто другой - ни хирург, ни терапевт, ни патологоанатом, ни адвокат. Только другой СМЭ. И еще, на этот раз последнеее: акты вскрытия участников очень средненькие. если не сказать более. И это то убеждает в п