Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Голосование

Сколько различных факторов могло подействовать на группу в течение короткого промежутка времени? Насколько "несчталивы" были ребята.

1-3
35 (76,1%)
3-5
8 (17,4%)
5 и более
3 (6,5%)

Проголосовало пользователей: 46

Голосование закончилось: 16.02.18 05:00

Автор Тема: Факторы, влияющие на группу  (Прочитано 70462 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была вчера в 19:39

Решила вынести в отедльную тему, чтобы не мешались люди-кони. Надеюсь, что уважаемый Yuka не будет против.

 Что я понимаю под фактором?  Это нечто, что оказывает влияние на участников группы. Причем как непосредственное физическое влияние (получение травм), так и влияет на их поведение в определенные моменты. Кто-то это называет "опасность".
 Наша ситуация  была МНОГОФАКТОРНОЙ. Каждый из этих факторов оказывал влияние на поведение и некоторые из них наверняка оказывали непосредственное воздействие. И именно поэтому мы имеем такой многослойный пирог нестыковок и непоняток, странных картин и невозможности объяснить одним разом все. Вот собственно я и хочу попытаться разобраться в этих слоях и понять, какой именно фактор оказывал влияние в какой момент, сколько их вообще было и можно ли попытаться вычленить главный.
 Ни у кого нет сомнений в том, что у палатки это было " необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее (Карелин)" и именно это - (Ф1) -  и запустило всю цепочку событий. Но чито было дальше?

  А для начала я хочу поговорить и попытаться понять воздействие одного из самых очевидных факторов, который действовал на группу и присутствие которого не оспаривается никем. ХОЛОД.
Что хорошо. Когда мы говорим о холоде на самом деле нет необходимости биться шашками в спорах о том насколько холодно было. -10 или -25. С ветром или без. Со снегом или без. Эти характеристики будут немного влиять на скоростные процессы, но не будут влиять принципиально. Понятно, что и при -10 и отсутствии ветра человеку холодно и он вполне может замерзнуть. При -25 и ветре он, возможно, это сделает чуть быстрее. Не более того. При это, что тоже важно, на всю группу действует один и тот же холод, значит эти "чуть быстрее" будет применяться опять-таки ко всем участникам.

  Что можно сказать про холод?
 - он безусловен. он есть. Он совершенно точно действует на каждого из участников (в отличии от лавин и лосей).
 - он не нов. Весь поход проходит в условиях холода. Каждый походный день, каждая ночевка - это противодействие холоду.
 Но это тот враг, которого они хорошо знают в лицо и умеют с ним бороться при нормальных условиях
 - они обучены и знают как ему противостоять - как индивидуально, так и коллективно.
 - действие холода прогрессивно нарастающее во времени. Чем дольше при прочих равных они находятся в условиях холода, тем сильнее он влияет на них.
 - действие холода потенциально смертельно
- есть целый ряд реакций на холод, которые не будут зависеть от разума. В каком-бы ментальном состоянии человек не находился, у него будет дрожь и озноб, будет чувство боли в замерзающих конечностях, будут развиваться обморожения, будет нарушаться мелкая моторика в замерзающих руках, будет нарастать чувство апатии и сонливости и замедляться все эмоциональные и умственные процессы.
   
 Прим1. Но при этом я не буду здесь приводить и ссылаться на обморожения рук и ног при оценке действий людей. И не буду поддерживать эту тему. Потому что Возрожденный, не смотря на то, что выносит это в заключение, не имеет никаких на то оснований. То что он называет обморожениями 3 степени - это посмертное высыхание. Это не обморожения. Однако парадокс в том, что Возрожденный по сути и не может видеть никаких обморожений, потому что ни у кого в группе не было стадии полноценного согревания и формирования морфологической картины обморожений (это диагноз согревания), а значит мы не можем знать у кого эти обморожения реально были, а у кого нет.

 Прим 2. Очень часто на форуме начинают приводить примеры ощущений холода, всякие индексы и прочее. Это будет влиять на поведение людей, но только в самом начале. Мы же обязаны говорить не об ощущениях, а о развитии истинной гипотермии, которая и может являться причиной гибели. Механизмы формирования гипотермии иные.

При оценке влияния холода на участников нам скорее будет важна временная шкала, чем пространственная. Холодно везде, с небольшими вариациями. Холодно на склоне, холодно в лесу. Пространство будет определять способности противостоять холоду. Грубо говоря - в лесу противостоять холоду несколько проще, чем на голом безлесом продуваемом склоне.
 
  Борьба с холодом.
  1) Организм будет включать свои механизмы в любом случае, вне заивисимости от того, что об этом думает человек, как я уже писала выше. Принципиально это будет два механизма - повышение теплопродукции и уменьшение теплопотери.  Все действие орагнизма будет направлено на одно - сохранение статуса-кво. Причем организм под этим статусом понимает отнюдь не комфортность ваших оущещний, а поддержание температуры ядра тела в определенных значениях.
  Это сам организм (подкорковые центры) в самом начале формирует у вас ощущение дискомфорта (о чем чаще всего и пишут), принуждая начать совершать определенные действия - запахнуть пальто, бросить сигарету и уйти в теплое помещение, быстрее побежать к метро, одеть перчатки на замерзающие руки, начать прыгать на месте и прочее прочее.  Если этого оказывается недостаточно (а все мы мерзли, но никто как бы не доходил до состояния истинной гипотермии)  - запускаются более глубокие механизмы влияющие на теплообмен - утилизация гликогена, формирование обморожений (это защитная реакция). Если температура тела продолжает снижаться - начинаются еже более глубокие и грубые физиологические изменения, на определенном этапе они уже настолько грубы и вредоносны, что мы говорим о стадии декомпенсации. И наконец может наступить гибель, при снижении температуры ядра тела до 25 гр.
Человек, своим осознанным поведением, может и должен влиять на эти процессы  теплообмена. Способов не много.
 - уход с холода (если возможно)
 - создание дополнительного источника тепла (костер)
 - уменьшение воздействие холода (убежище)
 - перераспределение одежды
 

 -

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Извините, но что-то я так мало бываю дома, что буду писать урывками из метро.

Итак начнём? Холод. Начало событий
   Общепринято считать, что начальная точка развития событий это МП. Действует ли там холод?
Однозначно да. Более того, именно присутствие этого фактора заставляет многих задуматься о том - а вообще какого хрена они поставили палатку там?
  МП это заведомо осознанное ослабление своих позиций по отношению к холодов, по сравнению с лесной зоной. Это ветер, это отсутсвие дров в шаговой доступности.
Предполагается ночевка, а соответсвенно период бездействия. Физическая активность это теплопродукция. Те она будет меньше. При этом будет повышаться теплоотдача путём кондукции (контакт всей поверхности тела
« Последнее редактирование: 06.01.18 11:56 »


Поблагодарили за сообщение: yuka | Никанор Босой | Сергани | Стоун | vvvvv | PostV | Sergei_VL | GLS | Desty | beloff | Anastassia | Дмитрий Карягин | Богданов

За популяризацию проекта 

yuka


  • Сообщений: 4 348
  • Благодарностей: 3 227

  • Был вчера в 20:36

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #1 : 06.01.18 13:21 »
А для начала я хочу поговорить и попытаться понять воздействие одного из самых очевидных факторов, который действовал на группу и присутствие которого не оспаривается никем. ХОЛОД.
Что хорошо. Когда мы говорим о холоде на самом деле нет необходимости биться шашками в спорах о том насколько холодно было. -10 или -25. С ветром или без. Со снегом или без. Эти характеристики будут немного влиять на скоростные процессы, но не будут влиять принципиально. Понятно, что и при -10 и отсутствии ветра человеку холодно и он вполне может замерзнуть. При -25 и ветре он, возможно, это сделает чуть быстрее. Не более того. При это, что тоже важно, на всю группу действует один и тот же холод, значит эти "чуть быстрее" будет применяться опять-таки ко всем участникам.
Но чем дальше от палатки, тем очевиднее, что фактор Холода будет только усиливаться и он убьёт людей, если не развести большой, полноценный костёр в относительно не продуваемой зоне. И в этот момент каждый из них и каждый из нас (прежде всего автор темы) понимает, что группа покинула палатку в условиях неочевидности и отсутствия доказательств наличия, например, техногенного всеобъемлющего фактора, который не мог помешать (следствие его не установило!) группе вернуться обратно в палатку с любого пока ещё приемлемого расстояния прямой видимости палатки - горел фонарик (?). Итак, других очевидных факторов нет, есть только один мощный фактор - Холод, усиливаемый, к тому же множеством других обстоятельств - ветром, отсутствием масок, рукавиц, обуви, тёплых курток, инструмента, тёмным временем,  и потерей ориентации и мы должны признать, что для дятловцев всё перечисленное вторично - не Холод же вынудил их покинуть насиженное и тёплое место... Подчёркивая вторичность Холода и выявляя с его помощью другие, сопутствующие ему обстоятельства, мы не понимаем первичности какой-то иной долговременно действующей опасности, скрытой от нас - это всё равно что покинуть барокамеру и неизбежно погибнуть от кессонной болезни.


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | GLS

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была вчера в 19:39

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #2 : 07.01.18 14:01 »
Холода и выявляя с его помощью другие, сопутствующие ему обстоятельства, мы не понимаем первичности какой-то иной долговременно действующей опасности
вот я и надеюсь распутать клубок и попробовать дать четкие характеристики иному фактору.
Но чем дальше от палатки, тем очевиднее, что фактор Холода будет только усиливаться и он убьёт людей
вот сейчас я попробую начть именно с этого. МП. Собственно продолжить высказывать мысль.

ХОЛОД действует на группу все время похода. Он же будет действовать на них и в палатке !!!!
Я попыталась там заумно объяснить особенности действия холода в палатке. Надеюсь мысль понятна. Надеюсь никто не будет спорить  с такой оценкой влияния фактора на группу.
  ХОЛОД (палатка в лесной зоне) < ХОЛОД ( МП на склоне).
Вот эту разницу особенности разбивки палатки они должны компенсировать как-то, повышая теплопродукцию и уменьшая теплоотдачу.
 Важным компенсаторным фактором могла быть печь. Те отапливание палатки. Однако мы видим, что этого нет.
 Что мы получаем на МП?
 - Они собираются спать, а значит это период отсутствия активной физической деятельности, что является значимым теплообразующим фактором.
 - они будут иметь контакт почти всей поверхности тела с плохо изолированной поверхностью (лежат), что повышает теплопотери.
 - палатка уменьшит воздействия ветра, но в первые часы не сможет играть "согревающего" фактора. Температура в палатке начнет повышаться, но только спустя несколько часов от дыхания и радиационной теплоотдачи тел.
   Единственное, чем они могут компенировать намечающийся дисбаланс теплопродукция-теплопотери это одежда.
 + будет играть небольшую роль скученность (тело к телу). Но при отсутствии общего спального мешка на самом деле этот момент играет незначительную роль.
  Они должны быть очень хорошо одеты!!!!
 При этом на них не должно быть мокрой одежды, потому что она сильно повышает теплопотери.
 
 Если мы признаем, что в первые часы палатка сама по себе только уменьшает воздействие ветра (а палатка ветхая), но они ограничены при этом в движении, что их скорость замерзания будет равна, если не больше, чем при такой же одежде, но в авктивном состоянии в безветренной зоне.

  ХОЛОД (МП на склоне) >= ХОЛОД (безветренная зона вне палатки + движение)
при равной степени одетости
 Ночевать им предстоит около 8 часов. Если они ложатся спать, то рассчитывают, что их степень одетости позволит им на протяжении этого времени сохранить баланс теплообмена и не то что впасть в гипотермию, а даже не почувствовать особо дискомфорта.
 
Так вот проблема номер раз. Они совершенно разбалансированы в одежде, которая была на них в момент выхода, для того чтобы просто спокойно провести ночь в палатке без печки. Часть из них не могла находится в таком виде (в первую очередь это касается все того же Игоря), поскольку в таком случае он был обречен на замерзание и в палатке тоже.
   Если кто-то сейчас попытается доказать, что "нет, для ночевки этого было вполне достаточно", то тогда извините - этого должно было быть вполне достаточно и для длительного (те же 8 часов) прибывания внизу. Где нет ветра, но есть костер (источник тепла. В отличии от дополнительного источника тепла в палатке).
  В палатке - ХОЛОДНО!
 
 
 


Поблагодарили за сообщение: Сергани | Стоун | Sergei_VL | Ирис | Дмитрий Карягин

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 027
  • Благодарностей: 3 639

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.18 19:21

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #3 : 07.01.18 14:24 »
В палатке - ХОЛОДНО!
И они прекрасно это понимали и ощущали на себе.
Цитирование
Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.
31-го они уяснили обстановку на Перевале. И вот 1-го они проходят каких-то полтора километра... для того, чтобы остановиться "на хребте при пронзительном вое ветра" - вместо рывка к Отортену.
Я бы обозначил это как фактор номер ноль - что могло заставить группу прервать движение и разбить палатку на склоне прямо на месте остановки?

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 040
  • Благодарностей: 3 666

  • Был 24.04.18 18:11

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #4 : 07.01.18 15:01 »
Ни у кого нет сомнений в том, что у палатки это было " необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее (Карелин)"
Сомнения есть во всем. Даже в том, что у палатки что-то происходило в принципе. Вернее в том, что когда это что-то происходило - палатка стояла именно на этом месте.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была вчера в 19:39

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #5 : 07.01.18 15:24 »

а по каким признакам вы это видите?

Добавлено позже:
Я бы обозначил это как фактор номер ноль - что могло заставить группу прервать движение и разбить палатку на склоне прямо на месте остановки?
да, возникает вопрос. МП это на самом деле начало событий, или это уже развитие событий?  Потому что при противостоянии такому фактору как холод, они идут на "понижение".

 Исходя из всего этого, только оценивая холод в палатке, мы уже можем сделать несколько допущений...
 - возможно МП это уже развитие событий. Тогда либо Ф(МП) перемещается от "до палатки" к МП и опять действуя не постоянно, а "время от времени", либо был фактор "до палатки", а потом возник фактор "МП".
 - Если МП все-таки стартовая точка...
Ф(МП) влияет не только на то что они не успевают взять что-то, но он заставляет часть из них раздеться. И это, между прочим, время.
« Последнее редактирование: 07.01.18 15:37 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL | faleon

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 574
  • Благодарностей: 2 743

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #6 : 07.01.18 17:46 »
Они должны быть очень хорошо одеты!!!!
Именно! Причём переодеться должны были очень быстро - в первую очередь после установки палатки в таком гиблом месте.
Этот вопрос давно не дает покоя.
Цитирование
Согринцы могли себе позволить легкую одетость, т.к. топилась печка. А вот наши нет. Если они осознанно шли на холодную ночевку, то после установки палатки и закидывания в нее скарба они должны были в первую очередь одеться как капуста, напялить свитера, а первым делом ноги - по две пары шерстяных носков как минимум, валенки. Завернуться в одеяла. А уж после корейка, БЛ и т.п. Вот здесь основное противоречие.
И , если их что-то или кто-то выгнало, то уж один из девятерых мог бы прихватить одеяло. А тут теплая куртка висит снаружи. Непостижимо.
Цитирование
Честно скажу, после просмотра ролика Шуры, даже представить себе не могу - как в такой ветер можно добровольно покинуть какое-либо пристанище, да еще разутыми и раздетыми. После установки палатки, а поставили они её как настоящие опытные туристы, ребята д.б. были переодеться в первые шесть секунд, при условии холодной ночевки. Напялить на себя все, что можно. Сгрудиться, укрыться одеялами. И даже, если погода на тот момент была нормальная, то они были предупреждены о резкой смене погоды в том районе. И просто обязаны были подстраховаться. Хотя бы дровишек захватили.
Пусть завал, пусть страх перед лавиной, разрез палатки, ледяной дождь и т.п. Но они априори д.б. выбраться из палатки насколько возможно утепленными.
Буквально недавно.   
Люди поставили брезентовую! хилую палатку, а ведь в процессе установки кто-то замёрз, кто-то вспотел; в любом случае, даже, если первоначально и предполагалась печка , надо сохранить тепло: быстрое переодевание в сухое, надышать, обняться, укрыться одеялами, выпить спирта, одеть валенки (ночную обувь), а уж потом поржать над БЛ , поесть сухариков с корейкой, потом м.б.попеть и т.п.
Почему же мы видим картину не утепления (одевания ) там в холодной палатке?
Тут вариантов много: не успели одеться, разделись вынужденно, не адекватное состояние и т.д..
И опять возврат на исходную точку: какой фактор (ы) воздействия выбрать?                                                                   
В палатке - ХОЛОДНО!
Мы ходили в поход на Волгу во второй половине августа, шестеро в четырёхместной палатке, укрывались одеялами, я одевала на ночь два свитера, двое рейтуз, шерстяные носки, шапку, и все просыпались рано утром от холода, а днем было +20-25 градусов.   
« Последнее редактирование: 07.01.18 17:53 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | Ирис | Дмитрий Карягин | faleon

За участие в жизни форума 

Liana


  • Сообщений: 3 056
  • Благодарностей: 1 638

  • Расположение: Сердце России

  • Была вчера в 22:45

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #7 : 08.01.18 12:39 »
К вопросу, почему стали ставить палатку  именно там где её нашли.
Если кто помнит , обсуждался ли вопрос где и насколько далеко прошли от перевала накануне?
Опять же - на местности и современных картах два перевала - верхний и нижний.
На катре Дятлова обозначен только нижний и судя по фотккм, до редколесья они  дошли, но насколько далеко  ?
И почему на следующий день пошли совершенно другим путём, через верхний перевал?
Кроме холода, есть ещё неблагоприятный фактор плохой видимости - сильный ветер со снегом  в лицо, когда видимость на расстоянии нескольких десятков метров. В таких условиях передвигаться по незнакомой местности просто опасно, т.к нет никаких видимых ориентиров - Отортен не виден.
Опять же внезапная остановка могла быть вызвана внезапным ухудшением самочувствия кого-то из группы .Холодный сильный  ветер со снегом и тяжёлым грузом на плечах - испытание для  лёгких и сердца. Вполне возможно, кому-то поплохело, и потребовалась остановка.
Делай то, что надлежит, ничего не требуя взамен. И тогда больше вероятности, что случится ожидаемое.

Владимир Б


  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 21

  • Был 13.04.18 15:01

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #8 : 09.01.18 08:59 »
Можно предположить, что имело место общее потепление погоды (допустим -3), что возможно сказалось позже на опрометчивом покидании МП. Т. Е. фактор холода оказался на каком-то этапе малозначительным.


Поблагодарили за сообщение: Andrumed

Сергани


  • Сообщений: 1 456
  • Благодарностей: 237

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 20:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #9 : 09.01.18 09:42 »
допустим -3
Минус три - это все равно зима, снег и холодно. И тела остывают быстро и заметно. Выбегать в носках из палатки - серьезный и практически фатальный неадекват.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была вчера в 19:39

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #91 : 09.01.18 10:33 »
Вернемся к холоду.
 Может ли еще какая-нибудь реакция на холод группы подсказать нам что-нибудь о событиях хотя бы на МП, предполагаемой ночевки?
Мои любимые "шапочки", без фанатизма разглядывания дырок. Вообще хочется упускать какие-то моменты, которые не достоверны на 100%, или хотя бы не вероятны на 80. Не ставить их в качестве аргументов. Желательно основываться только на фактах.
  факт 1. Шапка (головной убор) неотъемлимый предмет одежды в зимнем походе. Он используется и как во время переходов (активной части), так и во время стоянок
факт 2. Большинство из участников имеил по несколько головных уборов разной степени теплоты и целевого назначения (береты, легкие шапочки, теплые головные уборы, шлемы защищающие и лицо тоже или маски). Общее количество головных уборов значительно привышает количество участников.
 факт 3. Вне палатки оказывается 9 головных уборов.
  1) красная шерстяная шапочка, завязанная на бант
 2)синяя шерстяная шапочка, прикрепленная к волосам застежкой
 3) шапочка Рустема, которая совершенно точно есть на фотографиях, но которой нет в морге (фотографии морга, перечень одежды Возрожденным)
 4)завязанная зеленая шерстяная шапка
 5)брезентовый меховой шлем
6) шапка ушанка черная
7) спортивная шерсятная шапочка красного цв с тремя полосками
8)вязаный трикотажный шлем
9) подшлемник зеленого цвета (обгоревший, найден в районе кедра)
9а) защитная маска военного образца, найдена на груди у Зины.

 Каждому хоть что-то.
 Однако мы видим, что распределение головных уборов не равномерно
Зина -2 (+ не используемая маска)
Рустем - 1
Игорь - 0
Дорошенко - 0
Кривонищенко -0
Колеватов - 0
Золотарев - 2
Тибо - 2
Люда - 1
не использован, обгорел - 1

 Что мы еще можем сказать? Нет сомнений в том, что на Зине и Рустеме именно их головные уборы.
 Нет сомнений, что вот все свои шапки Зина одевала точно до начала событий, ну или кому-то при дется объяснить почему вдруг она находит время и силы использовать заколки и завязывать аккуратно бантом.

  Практически нет сомнений, что на Семене меховая шапка Юры Кривонищенко. У Семена же по фотографиям нигде меховая шапка не просматривается. Более того, его основной (наиболее часто используемый) головной убор это берет, но он имеет вязанную шерстяную шапку с полосками, которую надевает в заведомо "холодной ситуации" - едут на продуваемой машине.

 Вообще у каждого участника есть свой "основной" головной убор, который используется чаще всего в активной части похода.
 Есть фотография "утепления"  на грузовике, это рассчет на длительное сидячее положение и ветер. Вот тут, например, возникают меховая шапка Криво и шерстяная шапка Золо.
Есть фотографии от 31 числа, включая "совет в филях", когда они максимально приближены к ситуации на склоне (собственно они и находятся в безлесой зоне и там дует ветер).
 Ну и, наконец, есть фотографии, которые отображают (так принято считать) 1 февраля - с пленки Криво и "рытье ямы" россыпью.

 Чем принципиально отличаются последние фотографии с пленок Криво ? (идут по склону). Это единственные известные фотографии, на которых все видимые лица закрыты. Я не такой специалист, чтобы по фотографиям такого качества разбирать чем именно и у кого и какого цвета. Но видимые лица закрыты у всех.
  Этого никогда не наблюдалось при продвижении по Ауспии и Лозьве.
  Этого нет на фотографиях 31го числа. Им холодно 31го. Они все одевают и затягивают капюшоны. Нам известно, что там ветер, который их останавливает. А масок все равно нет.
 Почему их нет? Возможно потому что они "не подготовлены" к такой погоде и маски, шлемы просто находятся в рюказаках, которые надо разбирать. Или не разбирать, а потерпеть и спустится в лесную зону.
 Но вот на следующий день подготовится к таким условиях на склоне лудше. Поэтому фраза
Цитирование
Можно предположить, что имело место общее потепление погоды (допустим -3), что возможно сказалось позже на опрометчивом покидании МП. Т. Е. фактор холода оказался на каком-то этапе малозначительным.
вряд ли соответствует действительности. Судя по их одетости они рассчитывают на худшие в целом улосвия. И на этом этапе ветро-холодовой индекс явно играет свою роль.

Но еще интереснее оказывается другое... относительно большое количество шлемов и масок вне палатки, уже при развитии событий. Это говорит о том, что ситуация "мы шли по склону на ветру, защищали лица" не то, что до конца завершена. И  это будет иметь отношение к тому установлена палатка до конца или нет. Потому что если процесс установки палатки все еще идет и не завершен, то это подразумевает и то, что несколько человек обязаны сохранять элементы походной одежды + возможно дополнительное утепление (теплая куртка, другая обувь и тп)
Не америку открываю, явно. Вопрос в том, кто начинает годится на эту роль, исходя из состояния одежды.
 Элементами походной одежды так же являются штормовки и комбинезоны.
  Яму роют практически в той же одежде, что и шли и погода шепчет. При рытье ямы дополнительный комнтакт со снегом и значит намокание. Когда палатку начинают ставить еще нет возможности нормально переодеться. Вот тут вопрос - будут ли все бежать переодеваться когда палатка поставлена наполовину или все-таки кто-то поставит ее до конца, а потом пойдет греться?
Почему сняты все штормовки??? По идее это признак завершенности установки палатки. Но не сняты комбинезоны, которые мокрые.
  Почему, если сняты штормовки, то не одеты теплые куртки и телогрейки?
  Почему, если они уже спокойно отдыхают в палатке часть из них не может расстаться со шлемами и надеть свои нормальные шапки?
 Почему они не утпеляют ноги, снимая ботинки? Ничего не мешает использовать валенки, тапочки и те многочисленные шерсятные носки, которые у них есть?
в палатке ХОЛОДНО. И в мокрой одежде без движения ХОЛОДНЕЕ, чем в сухой одежде при прочих равных.
 
Есть только 2 персоны, которые "стабильны" и которых можно отнести к одному этапу действий группы.
 Это Зина - нахождение в палатке, отдых. Но хочется добавить теплую куртку. Причем Зина завершила все действия для перехода из походного в стояночное состояние. Она надела все шапки, заколки, завязала банты и даже мокрую маску убрала сушиться на грудь.
  И Золотарев. Который в таком виде достаточно спокойно может находиться вне палатки. Хотя тогда бы не мешала штормовка, хотя бы накинутая на плечи.
  Третий "полуперсонаж" это Рустем. Много пишут, что трагедия застала его в период переодевания и он не успел инадеть второй валенок. А не смущает, что при этом огн успел достать стельки и положить их себе на грудь сушиться? Вот эти стельки говорят о том, что он тоже проходил через этап перехода от походного состояния к бивачному. Хочется добавить ему второй валенок, куртку, варежки.

 Тибо. Тибо один самых одетых на момент обнаружения, поэтому так часто говорят, что именно он и Золотарев были вне палатки. Но самый ли он одетый в момент нахождения в палатке? Если "снять" с него все то, что с большой вероятностью принадлежит Люде? Вся его "заслуга" только в валенках. Но утепленности его верха не достаточно не то, чтобы быть на улице, а даже просто сидеть в палатке.

 Зато у нас есть Дорошенко, которому мы "возвращаем" с Колеватова комбинезон. Комбинезоны снимают и Дятлов и Кривонищенко. Это мокрая верхняя одежда. Знаменитая пыжиковая шапка Дорошенко в палатке, а значит на нем какой-то другой головной убор в котором он шел. Потому что головной убор у него должен быть в любом случае - вне палатки, в палатке (как у Зины, аж две шапки и это косвенно помогает нам оценить холод). Те вот у Дорошенко как раз все признаки того, что он не начал стадию переодевания для жизни в палатке. Но при этом на нем нет обуви и нет ни штормовки, ни телогрейки.
 
Кривонищенко. Сняты комбинезон и штормовка. Надета меховая шапка (тоже признак дополнительного утепления), хотя мы видим по фотографии рытья ямы, что меховой шапки на нем нет, только шлем. Не хватает даже для нахождения в палатке куртки, валенок, варежек.

Дятлов. Такое ощущение, что он на курорте. Он поснимал все и почему-то не успел одеть ничего. Зачем он снимал шапку, при том что ровно в тех же условиях его друзья как раз утепляют головы - не понятно.

Люда. Если бы не обувь - состояния "на улице".

 Если обощить... нет практически ни одного человека, которого по одежде в момент выхода четко можно было бы отнести к той или иной стадии  поведения в палатке или около нее.
  Ну, может кроме Зины и Семена.
И главное - у всех МИНУС по одежде, который им не позволяет находится даже в палатке не рискуя замерзнуть.
 Отсюда действительно очень хочется сделать вывод, что действующий фактор на МП не просто заставил их кинуть свои дела и покинуть палатку, но действительно ослаблял в плане одежды. Не только мешал взять какую-то одежду с собой, но даже снимал с них определенные элементы одежды. И основной, самый пострадавший в этом плане участник - это Игорь. Руководитель группы, между делом


Поблагодарили за сообщение: Владимир Б | Сергани | Sergei_VL | PostV | Стоун | beloff | wolf_33 | Desty | Laura | Anastassia | Дмитрий Карягин | Andrumed

Владимир Б


  • Сообщений: 52
  • Благодарностей: 21

  • Был 13.04.18 15:01

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #92 : 09.01.18 11:25 »
Обгоревший подшлемник я связываю с Дорошенко: "В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос,"
Оффтоп (текст не по теме)
У меня есть смутные сомнения насчет валенок, в которых был обнаружен Тибо: не принадлежат ли они Кривонищенко.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была вчера в 19:39

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #93 : 09.01.18 11:56 »
Обгоревший подшлемник я связываю с Дорошенко: "В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос,"
Оффтоп (текст не по теме)
У меня есть смутные сомнения насчет валенок, в которых был обнаружен Тибо: не принадлежат ли они Кривонищенко.
да, вполне возможно что обгоревший подшлемник именно Юры Дорошенко. И по поводу валенок Тибо у меня тоже большие сомнения, потому что не использованный один коричневый носок, скомканный внутри. Во первых это тупо не удобно. А во вторых случайным образом одинокий носок и тоже коричневый на ноге у Люды.
 Но еще и еще раз вспоминаю ситуацию дочери. Они ротировали именно обувь постоянно в соответствии с выполняемыми функциями. "я лазил в снег за дровами в твоей обуви, теперь я у костра отдыхаю и грею ноги от костра, вот тебе обвуь - иди за дровами. Потом опять меняемся"


Поблагодарили за сообщение: beloff | Дмитрий Карягин

Сергани


  • Сообщений: 1 456
  • Благодарностей: 237

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 20:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #94 : 09.01.18 12:21 »
один коричневый носок, скомканный внутри. Во первых это тупо не удобно. А во вторых случайным образом одинокий носок и тоже коричневый на ноге у Люды.
И у Семена на ногах беспорядок: "на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный".
Это тоже довольно неудобно и тоже вызывает вопрос к процессу переодевания - не думаю, что Золотарев так мог идти по маршруту. 
 

Добавлено позже:
Кривонищенко... Не хватает даже для нахождения в палатке куртки, валенок, варежек.
Говорят, у Георгия были теплые меховые носки, которые нашли в палатке, но не на ногах Кривонищенко. Валенки еще может быть как-то не сразу "попросятся" на ноги, но чтоб отложить такую роскошь в сторону - не понимаю...
« Последнее редактирование: 09.01.18 12:26 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была вчера в 19:39

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #146 : 09.01.18 12:26 »
И у Семена на ногах беспорядок: "на правой ноге один носок и на левой два штопаных носка, один шерстяной, другой хлопчатобумажный".
Это тоже довольно неудобно и тоже вызывает вопрос к процессу переодевания - не думаю, что Золотарев так мог идти по маршруту.
тут есть такой момент, что если человек в бурках или валенках и при этом у него много носков, то он вполне может начинать их использовать в качестве варежек. Хрен его знает, сложно по носкам говорить что-то.
Возможно он тоже в какой-то момент отдавал кому-то свои бурки и промочил один носок больше, чем другой и тогда снял его, при возвращении бурок.
 У них там явно переизбыток носок, потому что действительно не используют все, что могли бы

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 320
  • Благодарностей: 11 172

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 23:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #147 : 09.01.18 12:50 »
Когда палатку начинают ставить еще нет возможности нормально переодеться. Вот тут вопрос - будут ли все бежать переодеваться когда палатка поставлена наполовину или все-таки кто-то поставит ее до конца, а потом пойдет греться?
Почему сняты все штормовки??? По идее это признак завершенности установки палатки. Но не сняты комбинезоны, которые мокрые.
  Почему, если сняты штормовки, то не одеты теплые куртки и телогрейки?
  Почему, если они уже спокойно отдыхают в палатке часть из них не может расстаться со шлемами и надеть свои нормальные шапки?
возможно процесс не такой быстрый как кажется. И он просто не завершён.
кто-то переодевается, кому -то надо разворошить рюкзак,чтобы достать тапочки, а в палатке все таки тесно. И на улицу не выйдешь -метёт.
и наверняка в такой палатке на склоне темно. мы как-то это не упоминали никогда, но скорее всего так. свечи они не жгли, хотя подсвечник какой-то был найден.
Я прилечу на крыльях люппфи! (Гайна)


Поблагодарили за сообщение: Desty

Сергани


  • Сообщений: 1 456
  • Благодарностей: 237

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 20:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #148 : 09.01.18 12:52 »
Они ротировали именно обувь постоянно в соответствии с выполняемыми функциями. "я лазил в снег за дровами в твоей обуви, теперь я у костра отдыхаю и грею ноги от костра, вот тебе обвуь - иди за дровами. Потом опять меняемся"
Это, наверно, справедливо, но очень неэффективно и чревато фатальной и бесполезной потерей времени и сил. Я готов согласиться, что именно такая картинка формируется из показаний и выводов следствия - большинство тупо сидит\лежит и ничего не делает, кто-то совершает совершенно ненужные и уж точно необязательные действия - но я не могу понять, почему опытные и адекватные люди ведут себя так? При том, что за полчаса до этого они делают всё исключительно грамотно: отошли на безопасное расстояние, не дальше, выбрали оптимальное место, без задержки устроили дежурный костер. И вдруг - сошли с ума...

Добавлено позже:
возможно процесс не такой быстрый как кажется. И он просто не завершён.
А сколько времени надо, чтобы натянуть на ноги меховые чулки? И что могло помешать Георгию сделать это в первую очередь?
« Последнее редактирование: 09.01.18 12:57 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была вчера в 19:39

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #196 : 09.01.18 13:00 »
Это, наверно, справедливо, но очень неэффективно и чревато фатальной и бесполезной потерей времени и сил
возможно, но в конкретной ситуации им (группе моей дочери)  это помогло выжить. Ну те я не знаю, что бы было, если бы они совершали другие действия.
« Последнее редактирование: 09.01.18 13:01 »

Сергани


  • Сообщений: 1 456
  • Благодарностей: 237

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 20:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #197 : 09.01.18 13:02 »
в конкретной ситуации им это помогло выжить
Я не совсем понял: а кто выжил?
всё, понял, извините.

Добавлено позже:
Если не считать Игоря (который непонятно каким чудом мог добраться до кедра в одном гольфе), все остальные туристы  могли заниматься устройством временного лагеря без особых заморочек, переодеваний и перераспределения одежды.

Хотя загонять хрупкую девушку в овраг, да еще намотав ей "портянку" на ногу - это какое-то изощренное издевательство, как мне кажется.
« Последнее редактирование: 09.01.18 13:10 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была вчера в 19:39

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #245 : 09.01.18 13:19 »
все остальные туристы  могли заниматься устройством временного лагеря без особых заморочек, переодеваний и перераспределения одежды.
да. Фактор холода не мог для них стать смертельным за короткий промежуток времени, но он должен был влиять на их поведение. И он влияет
 - костер тогда возникают вопрос
 - перераспределение одежды (оно точно есть, просто не у всех). Даже попытка отправить тройку наверх к палатке - это вопрос перераспределения одежды.
  Одежда помогает нам определиться с очередностью гибели по крайней мере относитеьно некоторых участников.
  Фактор холода Возрожденный выносит, как фактор гибели у большинства из группы. Но вот если подумать почему он это делает... Действительно потому что они замерзли или потому что холод это очевидный фатор, который там точно присутствует.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 320
  • Благодарностей: 11 172

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 23:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #246 : 09.01.18 13:35 »
А сколько времени надо, чтобы натянуть на ноги меховые чулки?
да конечно не много.
представьте, что в палатке тесно и темно.. но если это не аргумент, то тогда получается, что уже начался час Х.
- все примкнули к дырам наблюдать Ош (как вариант)
- всех под дулом вытащили из палатки (как вариант)

И что могло помешать Георгию сделать это в первую очередь?
а что помешало Зине надеть маску на склоне?
что помешало им противостоять холоду, перераспределить одежду, носки на руки, варежки на ноги... накутаться в общем?
Я прилечу на крыльях люппфи! (Гайна)

Сергани


  • Сообщений: 1 456
  • Благодарностей: 237

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 20:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #247 : 09.01.18 13:35 »
Даже попытка отправить тройку наверх к палатке - это вопрос перераспределения одежды.
А мне эта попытка представляется, мягко говоря, необоснованным решением, если оно действительно было. ГД только что спустилась сверху - надо полагать - спасаясь или оберегаясь от чего-то\кого-то. И вдруг - они отправляются туда, да еще в таком составе: девушка, парень в одном валенке и парень в одном носке.
И это при том, что всё необходимое для спасения внизу - спички, ножи, топливо и материал для укрытия  - у них есть.

Добавлено позже:
представьте, что в палатке тесно и темно
Ну, у Зины-то получилось и заколку заколоть, и бантик завязать... Причем шапочками обычно занимаются в последнюю очередь.

а что помешало Зине надеть маску на склоне?
Я так думаю, что помешало отсутствие сиюминутной необходимости в этом действии. 
« Последнее редактирование: 09.01.18 13:40 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 320
  • Благодарностей: 11 172

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 23:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #248 : 09.01.18 13:58 »
у Зины-то получилось и заколку заколоть, и бантик завязать...
-у неё бантики и на стоянке были. она же не растрепанная была под уличными шапками.
-мальчики дали возможность переодеться девочкам
-дежурство? (даже без печки, вечерние дежурные должны быть?)
-самодисциплина?
Я прилечу на крыльях люппфи! (Гайна)

Сергани


  • Сообщений: 1 456
  • Благодарностей: 237

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 20:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #249 : 09.01.18 14:06 »
-у неё бантики и на стоянке были. она же не растрепанная была под уличными шапками
На всех фото на маршруте Зина в одной шапочке. Две и плотно завязанные - это "спальный" вариант.

мальчики дали возможность переодеться девочкам
Процесс переодевания был технологически связан с процессом устройства "спальника", в конструкции которого была задействована значительная часть одежды. То есть, задержки с переодеванием, тем более необоснованные задержки, не позволили бы группе подготовить "спальник". Но все вещи и все одеяла были переведены из походного состояния в "спальное". Значит...
« Последнее редактирование: 09.01.18 14:06 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была вчера в 19:39

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #250 : 09.01.18 14:18 »
в конструкции которого была задействована значительная часть одежды
а нету там "значительной части одежды". Ну если трусы, майки и носки не брать в расчет.
  На самом деле я нигде не читала варианты обсуждения, а как они именно собирались спать? Но говорила с походником, который вообще не в курсе темы. Он предполагает, что при таком наборе снаряжения и одежды вообще нечего ходить в зимние походы, что оптимальным было использование "пар". Два человека - два одеяла. Одно кладется на пол и на нем могут поместиться двое, вторым одеялом эти же двое накрываются.
Как тогда должны выглядить "приготовленные ко мну ВСЕ одеяла?

Сергани


  • Сообщений: 1 456
  • Благодарностей: 237

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 20:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #251 : 09.01.18 14:27 »
а нету там "значительной части одежды". Ну если трусы, майки и носки не брать в расчет.
А телогрейки и штормовки?

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 320
  • Благодарностей: 11 172

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 23:16

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #252 : 09.01.18 14:27 »
На всех фото на маршруте Зина в одной шапочке. Две и плотно завязанные - это "спальный" вариант.
капор у неё в школе в Серове.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

и на фото прощания с блиновцами тоже она в нём.

На самом деле я нигде не читала варианты обсуждения, а как они именно собирались спать?
Бартоломей говорил, что в холодных ночёвках -стельки , носки и даже ботинки - держать где-то возле тела обязательно.
а один раз они ночевали, было поздно, очень холодно, засунули ноги в рюкзаки и легли спать.
Я прилечу на крыльях люппфи! (Гайна)

Сергани


  • Сообщений: 1 456
  • Благодарностей: 237

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 20:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #253 : 09.01.18 14:29 »
Одно кладется на пол и на нем могут поместиться двое, вторым одеялом эти же двое накрываются.
В эту схему сложно встроить те 2-3 одеяла, которые были расстелены в палатке.

Добавлено позже:
И потом, укладка парами не требовала (а, пожалуй, даже не предусматривала) основательной предварительной подготовки. То есть разложится можно (и целесообразно) непосредственно перед отбоем.
Но тогда все одеяла остались бы сложенными по-походному - нет никакого смысла расправлять их, а потом складывать в кучу. Зачем?
« Последнее редактирование: 09.01.18 14:32 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была вчера в 19:39

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #254 : 09.01.18 14:35 »
А телогрейки и штормовки?
вообще штормовки мокрые, а телаги - они где? На полу? ими накрываются или в них спят?
 При условии, что нет лапника и нет печки

Добавлено позже:
В эту схему сложно встроить те 2-3 одеяла, которые были расстелены в палатке.
сколько нужно одеял, чтобы расстелить на весь пол палатки?

Добавлено позже:
Но тогда все одеяла остались бы сложенными по-походному - нет никакого смысла расправлять их, а потом складывать в кучу. Зачем?
сидеть. Там же снег и тонкая брезентовая ткань дна палатки. Это мощнейшие теплопотери. В палатке (даже если она до конца не установлено) явно уже кто-то из группы (та же Зина) подготавливает для ночлега. Во первых раскладывать проще когда в палатке минимум народу, во вторых еще более или менее не темно на улице. Кто-то режит корейку, опять-таки подготовка для тех, кто потом войдет уже на все более или менее готовое
« Последнее редактирование: 09.01.18 14:38 »

Сергани


  • Сообщений: 1 456
  • Благодарностей: 237

  • Расположение: Рязань

  • Был вчера в 20:14

Факторы, влияющие на группу
« Ответ #255 : 09.01.18 14:40 »
вообще штормовки мокрые, а телаги - они где? На полу? ими накрываются или в них спят?
По этому моменту практически в один голос: "на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки..." + два или три расстеленных (надо полагать поверх уже штормовой одежды) одеяла.
Не думаю, что это описание могло не соответствовать действительности: трудно ошибиться.

Добавлено позже:
сидеть
Двоим, максимум - троим. А остальные на полусогнутых должны?
Да и потом, сидеть можно и на сложенных в походную складку или скатку - зачем их расправлять? Чтобы снова смять и скинуть в кучу? 

Добавлено позже:
Кто-то режит корейку
Делать это пока не "обустроена" палатка и не все переоделись - таки если не преступление, то вредительство - точно.
« Последнее редактирование: 09.01.18 14:46 »