Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Слободин. Обстоятельства гибели  (Прочитано 2614 раз)

Filmmaker и 1 Гость просматривают эту тему.

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

    Это исследование очень простое  и  короткое. Оно касается только одной проблемы – гибели  Рустема Слободина Только его. Исследование не имеет никаких достоинств,  оно  сделано  с целью  оживить  как – то  заскучавший  форум.  Хотя,  это  действительно  подобие  миниатюрного  исследования.Под термином «исследование»  тут  подразумевается  определённый процесс изучения какого либо предмета или явления  с целью  понять его  генезис, выявить  закономерности  и  внутреннее  содержание, а  объектом исследования является крошечный фрагмент допроса  М. А. Аксельрода, содержащийся в уголовном деле о гибели группы.  Исходя из того, что объектом исследования является  фрагмент текста, то, естественно, что методом исследования будет анализ.  Что касается цели исследования , то она очевидна: целью исследования  станет выяснение  некоторых обстоятельств гибели  Рустема Слободина.
              Что такое обстоятельства гибели? – Это совокупность факторов (возникших условий), при которых эта гибель произошла. Проще говоря,  цель  этого исследования состоит в установлении условий, возникших условий,  которые привели  Слободина к гибели.   Может возникнуть вопрос: неужели этих факторов недостаточно?  А жуткий мороз? А ветер? А  недостаток одежды и обуви? – Нет, наличия этих условий недостаточно. Почему? -  Потому, что это исходные, первичные условия, о существовании которых   Слободин  не мог не знать, покидая  место своего первоначального расположения  ( туристическая палатка).  Так почему же он не учёл эти факторы? Доказательств того, что  он не имел  возможности  одеться  теплее, оставляя палатку, нет.  А может быть, эти факторы были  им учтены, но признаны не столь существенными...?  Однако,  гибель от переохлаждения  всё же произошла.  Значит, возможно имели место иные обстоятельства, возникшие позже.
             А теперь, исследуемый текст:
       
       « 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина. Одна нога, правая (могу ошибиться) была в валенке, левая без него, подтянута под правую ногу. Лицо очень
спокойное, никаких следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени.»
       Тут Аксельрод  говорит о двух  странных  вещах.   О шапочке, расположение которой на голове Слободина было таким, что её  в любом  случае  должен был сдуть  ветер  и о формировании слоя  «полульда – полуснега» под  его  грудью и коленями.  Сохранность шапочки он объясняет просто – « в момент гибели особого ветра не было».  Другого объяснения у него нет. Сложнее с слоем «полульда-полуснега»  под коленями и грудью. В тексте не выражено явно  что Аксельрод имеет ввиду, говоря  о процессе образования  этого  слоя, однако, это  высказывание  поддаётся  анализу.
                В расположении трупа Слободина  на снегу, согласно  Аксельроду,  колени  и  грудь  -  это  самые нижние «точки»  Судя по фотографии  с места нахождения  Слободина – с этим  можно  согласиться. Далее,  Аксельрод  полагает,  что,  если эти «точки»  нижние, опорные,  то на них  давит основной вес  лежащего человека.    Но это значит,  что  снег  под  этими  «точками»  примят  плотнее,  чем  под  другими  частями  тела – головой,  плечами,  предплечьями,  стопами.  Известно,  что  снег  непримятый,  рыхлый,  менее  теплопроводен, чем  снег  плотный,  сдавленный,  так  как  в  рыхлом  снеге  содержится   больше  воздуха,  чем  в  плотном.  На  основании  этого  Аксельрод  подразумевает,  что  лучшая теплопроводность  более  примятого  снега  обеспечила  высокую  скорость  таяния  снега  за  счёт  тепла лежащего на  нём человека  именно  в  опорных  точках  и  образования  там  слоя  «полульда-полуснега.  А  тот  факт,  что  слой  этот является  большим (7-8 см.),  Аксельрод  объясняет  тем,  что  Слободин умер не  сразу  после  падения, а  был  жив,  (долго  лежал живым  и  пр. неразборчиво!  смысл по  контексту!)  в  течении  какого-то отрезка  времени,  достаточного  для  образования  этого  слоя.  Другим  образом   понять  ход  мысли Аксельрода  невозможно.
              На  первый  взгляд  всё  логично. Но,  внимательный  Аксельрод,   немного ошибался в  выводах.  Абсолютно  точно  подразумевая,  что плотный  снег обладает  лучшей  теплопроводностью, чем  рыхлый,  он  не  учел  того  факта,  что  механизм  таяния  снега  совершенно  другой.  При  таянии  снега  основным  проводником  тепла  является  не  снег, а вода, т.е.  тот  снег,  который  уже  растаял.  Эта  вода  проникает  в рыхлый  снег  гораздо  быстрее,  чем  в  плотный  так  как  в  нём  больше  пор и  меньше  препятствий  для  продвижения  воды.  Это  значит, что  тепло  переносится  быстрее  в рыхлом  тающем  снеге и поэтому  он  тает  интенсивнее  чем  примятый снег.  Чем  интенсивнее  таяние – тем  больше  воды,   которая,  в  свою  очередь,   проникает  в  снег  на  большую  глубину. Применительно  к  нашему  случаю,  это  означает  в  нижних опорных  точках,  на  которые распределялась  тяжесть лежащего  Слободина,  слоя  «полульда-полуснега»  не  должно  было  быть,  или,  по  крайней  мере,  он  должен  быть  минимальным  и  уж  никак  не  7-8  см.  И  наоборот,  максимальный  слой под  теми  частями  тела,  которые  не  относятся  к  опорным  «точкам»,  например,  под  головой.  А это  уже  совершенно  противоположная  картина.  Вместе  с  тем, не доверять  показаниям  Аксельрода  о  наличии  «полульда-полуснега» под  грудью  и  коленями нет  оснований. Значит,  надо  искать  иной  механизм  образования  этого слоя.  И этот  механизм  не должен  быть  связан  с непосредственной  передачей  тепла  от лежащего  человека  в   среду, расположенную  под  ним.
                 
               Здесь   следует  приостановиться и,  во избежание  недоразумений, сказать  вот  о  чём.  До  сих  пор  исследование  старательно  избегало  таких  определений  как  «ложе  трупа»  и  «подтаивание».  Это  было  сделано  для  того,  чтобы  избежать  ассоциаций  представленного  Аксельродом  личного  наблюдения  с  стандартным  описанием  в  учебниках ложа  трупа  человека,  умершего от  переохлаждения, где  говорится  о  возможном  поверхностном  подтаивании снега,  которое  при  последующем  замерзании   представляет  собой  корочку  льда.  Например  так:  «…под  трупом  обнаружено  ложе  трупа  в  виде  примятого,  неравномерно  уплотнённого  снега,  повторяющего  силуэт  и  позу  трупа  глубиной  от  2 до 5  см.  Снег  в  проекции  головы  и  кистей с  ледяной  корочкой  по  поверхности…»  ( учебное пособие  для  суд. мед. экспертов. Ижевск. 2016 год).    Разница  очевидна.  В  одном  случае  это  слой в 7-8  см.,  а  в  другом – поверхностная  ледяная  корочка,  толщина  которой     2-3  миллиметра  максимум.
                    Теперь  о  процессе  образовании  корочки  льда  на  ложе  трупа  на  примере  Слободина.  От  тепла,  исходящего  от  тела  человека,  снег  начинает  таять.  Часть  образовавшейся  при  таянии  воды  впитывается  тканью  одежды,  Другая  часть  воды – та,  что  не  успела  впитаться  в  одежду,  проникает  в  снег,  продолжая  процесс  его таяния  (помним,  что  при  таянии  снега  проводником  тепла  является  вода!).   На  теле  Слободина  одет  хлопчатобумажный  свитер – именно  он  контактирует  с  тающим  снегом.  Хлопок  обладает  очень  хорошей  смачиваемостью.  Значит,  основная  часть  воды  впитывается  свитером ( эффект  промокашки),  а  другая,  не  впитавшаяся  в  ткань  часть  воды  очень  быстро  теряет  тепловую  энергию  и  наступает  баланс  между  теплом,  поступающим   от  тела  и холодом,  исходящим  от  снега. Этот  баланс    выражается  в  виде  увлажнённой  поверхности  места  контакта  одежды  со  снегом.  В  ходе  дальнейшего  охлаждения   эта  поверхность  становится  ледяной  корочкой.  Результаты  такого  процесса  наблюдал  Аксельрод? – Конечно,  нет!   То,  что  описывал  Аксельродом  не  является  классическим  для  замерзания  «ложем  трупа».
              Следующий  вопрос.  Как  превратить  поверхностную  ледяную  корочку  в  слой  «полульда-полуснега  Аксельрода? -  Легко!   Нужно  просто  больше  свободной  воды. (не  забываем,  что  вода  в  тающем  снеге  является  проводником  тепла)  А  как сделать  так,  как  в  случае  с Слободиным?  Чтобы  слой  «полудьда – полуснега»  образовался  именно  в нижних,  опорных  «точках»? -  Для  этого  нужно  избыточное  содержание  воды  в  одежде.  Что  произойдёт?  Тепло,  исходящее  от  тела  человека  не  даст  этой  воде  замёрзнуть.  Вода,  в  свою  очередь,  будет  стремиться  по  ткани  в  своё  самое  нижнее  расположение -  в нашем  случае  это  грудь  и  колени,  а  затем  просачиваться  в    снег,  стимулируя  его  таяние. Впоследствии,  после  охлаждения,  тот  снег,  который  растаял,  превратится  в  лёд;  тот  снег,  который  растаять  не  успел  так  и  останется  снегом.  В  массе  своей  это  будет  выглядеть  как  «полуснег- полулёд».
                Итак,  первичным результатом  исследования  стало  корректное установление  того  факта,  что  на  момент  смерти  Слободин  находился  в  чрезвычайно  сырой  одежде.  Чрезвычайно .  Но  если  одежда  Слободина  была  такой  сырой,  то  где  он  мог  так  вымокнуть?  В  палатке?  На  склоне? – Нет.  Есть  только  одно  место –  это ручей.  Из  этого  следует,  что  Слободин  был  в районе ручья.   Естественно,  что  направление  движения  человека, находящегося  в  столь  отчаянном  положении   было  туда,  где  есть  сухая  одежда,  то  есть  к  палатке.  Это  значит,  что  вопрос  направлении  перемещения  Слободина  снимается.  Однако,  любые  перемещения  по  склону  для  Слободина, в  силу  состояния  его  одежды,  были  смертельно  опасны.  Гораздо  логичнее  было  бы  снять  одежду  и  попытаться  её  просушить  перед  костром – мокрая  одежда,  если  она  не  из  шерсти,    всё  равно  не  греет,  а  снятая  одежда  сушится  гораздо  быстрее.  Тем  более,  что один  костёр,  по  крайней  мере,  был  точно.  Этого  сделано  не  было,  что  говорит  как о  крайнем  эмоциональном  возбуждении  Слободина  в  этот  момент,  так  и  о  обстоятельствах  не  терпящих    промедления.
               Но  появление  новых  обстоятельств  указывает  на  изменение  ситуации.  А  ситуация  изменяется  в  результате  какого-либо  события.   Это  событие  произошло  в  ручье  и  было  таким  значительным,  что  Слободин,  даже  не  сделав  попытки  высушить  одежду,  отправился  по  направлению  к  палатке.
                И  последнее.   Неизвестно точно,  в  результате  этого  события  Слободин  так  вымок  или  до.  Неизвестно,  смог  ли  бы  он  просушить  свою  одежду  у  костра (вдруг  пламя  костра  было  слишком  маленьким).   Но  смог бы  он  добраться  до  палатки  от  ручья  в  том  случае,  если  бы  одежда  его  была  сухой? –  Этот  вопрос  можно  свести  к  другому:  А  смог  бы  он  провести  на  открытом  воздухе  ещё  30-40-50  минут  в  той  одежде,  что  он  имел,  учитывая,  что  эта  одежда  является  сухой?  Интенсивно   двигаясь,  поднимаясь  по  склону,  имея  на  голове  шапочку,  а  на  ногах  почти  полноценную  обувь. (Пусть   валенок  был  всего  один,  но его без  труда  можно  одеть  на  любую  ногу,  можно  чередовать,  отогревая  в  нём  ту  ногу,  которая  замёрзла.  На  ногах  он  не  имел  никаких дополнительных  приспособлений   в  виде  обмоток  по  примеру  Дубининой,  не  грел  у  костра  ноги  так  как  Колеватов  (носки  у  Колеватова с  участками  обожжения),   не  пытался  использовать  стельки  от  ботинок (войлочные!) а   нижние  конечности  не  обморожены.)  И,  учитывая,  что  мокрая  одежда  отдаёт  тепла  в  4-6 раз больше, чем  сухая,  можно  предположить,  что  Слободин  мог  в  сухой  одежде  добраться  до  палатки.  А  это  значит,  что  какие  бы  события  на  месте  первоначального  его  расположения,  т.е.  в  палатке  не  произошли,  они  не  имеют  никакого  отношения  к  данной  гибели  Слободина.  До  происшествия  в  ручье  он  всегда  мог  возвратиться  и  восстановить  статус  кво.  Но  это  уже  не  относится  к  теме  исследования.  Итак,  вывод,   Главным  обстоятельством  гибели  Слободина  является  мокрая  одежда,  которая  сильно  вымокла  в  ручье  до  или  во  время  некоторого  происшествия,  вызвавшего  у  него  эмоциональный  стресс,  который,  в  свою  очередь  привёл  Слободина  к  неверной  оценке  своих  возможностей  в  данный  момент.  Ну  вот  и  всё,  пожалуй…Да,  совсем  забыл  сказать  о  том,  почему  шапочку  ветром  не  сдуло. -  Мокрая  шапочка  была…вот  к  волосам  и  примёрзла.  Поэтому  и  не  сдуло.


Поблагодарили за сообщение: EugeneS | Вита | Ирис | лента

Саша Ветер


  • Сообщений: 2 832
  • Благодарностей: 782

  • Был сегодня в 00:37

 *SMOKE*
А кто связывал Слободина? По рукам и за одну ногу? А как же письмо, деньги и паспорт сухие? Вы откуда решили что он вымок весь да ещё и в ручье? А кто его ударил топором по голове? А кто ему оставил повреждения на шее? А как же часы не намокли после купания в ручье глубиной 5 сантиметров... или там у вас река Волга в овражке?  А как же трупные пятна на спине?
« Последнее редактирование: 06.01.18 11:45 от Enny »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 5 438
  • Благодарностей: 1 012

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 18:47

Цитирование
... лежал, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина.
Вышеуказанные моменты (ИМХО) объясняются так:
- одна из попыток удара по Рустему твердым тупым предметом, он, <возможно>, закрылся, удар пролетел, задев сустав большого пальца, дальше от боли он распух, после промерзания трупа это стало не очень заметно,
- <the enemy> душил Рустема, вдавливая лицом в снег, последний пытался выкрутиться, вырваться, но был ослаблен ЧМТ и не мог полноценно сопротивляться. Шапка, вначале сидевшая плотно, по мере погружения головы в снег сползала вверх, но не слетела и ее не сдуло, поскольку голова Рустема была довольно глубоко погружена в толщу снега и снег не давал ей переместиться, к тому же, <the enemy> держал Рустэма за голову рукой, сильно вдавливая ее.
Разворачиваемый текст
естесственно, Зина понимала, что после Рустема и Игоря она была на очереди и ее ждала похожая участь, она пыталась проползти как можно дальше, просто вникуда, а не именно к палатке, хотя, судя по всему, заход этой тройки был именно к палатке.
С ручьем версию считаю маловероятной, даже если бы он был незамерзшим, он тек бы под снегом, люди не столько весили, чтобы провалиться через толщу снега именно в воду, да и воды то там даже в осенне-весеннее межсезонье не так много, чтобы незаметив ее под снегом полностью "искупаться".
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

А кто связывал Слободина? По рукам и за одну ногу? А как же письмо, деньги и паспорт сухие? Вы откуда решили что он вымок весь да ещё и в ручье? А кто его ударил топором по голове? А кто ему оставил повреждения на шее? А как же часы не намокли после купания в ручье глубиной 5 сантиметров... или там у вас река Волга в овражке?  А как же трупные пятна на спине?
Допустим  связывала  Слободина   банда  злобных  карликов.  Но,  чтобы  это  утверждать,  мне  сначала  нужно  доказать  их  существование.  затем  доказать  присутствие  в  данном  месте в  данное  время, затем  определить  их  замысел  и  намерения,  а  уж  потом  говорить  о  способе  осуществления  этого  замысла (связывание и  тюкание  топором)  Вы  понимаете,  какую  задачу  мне  ставите.  Да  я  столько  просто  не  проживу!  А  часы  не  намокли?  Вы  это  точно  знаете?  Часы  остановились... и  никто  не знает  отчего.  Следствию  было  лень  вскрыть  заднюю  крышечку  часов и  посмотреть,  израсходовалась ли  заводная  пружинка  либо  часы  остановились  по  другим  причинам.  Что  говорить  об  этом?  Что  касается  письма  и  паспорта... Вы  забыли  спросить  меня  об  авторучке.  Авторучка  была  заполнена  чернилами,  и  если одежда  была  сырой,  то  на  ней остались   следы  чернил.  Предоставьте  эту  одежду.  мы  рассмотрим и,  если  на  ней  нет  следов,  я  с  вами  соглашусь  в  этом  вопросе.  Что  ещё?  Трупные  пятна... На  форуме,  в  разделе  медицина  тема  подробно  обсуждается.  Посмотрите  мнение  пользователя  с  ником  Сергей В.  И  главное.  Есть  текст.  показания  Аксельрода.  Я  взял  их  и  проанализировал.  Получилась  такая  картина.  И  ничего  не  придумал.  В  чём  анализ  не  верен?  Вы  можете  сказать?

Добавлено позже:
С ручьем версию считаю маловероятной, даже если бы он был незамерзшим, он тек бы под снегом, люди не столько весили, чтобы провалиться через толщу снега именно в воду, да и воды то там даже в осенне-весеннее межсезонье не так много, чтобы незаметив ее под снегом полностью "искупаться".
И  снова... Одежда  была  мокрой?  Так  если  одежда  была  мокрой,  то  ответьте  мне,  где  Слободин  мог  её  так  намочить?  Если  это  сделал  этот  неизвестный  враг,  то  представьте  его... Только  охотников  за  радиоактивными  штанами  не  надо.  Боюсь  их   с  детства. Если  одежда  была  сухой - вините  Аксельрода.  Моя  задача  была  понять  то,  что  он  сказал  и  сделать  выводы,  исходя  из  его  показаний.  Выводы  не  верны?  Укажите  в  чём.
« Последнее редактирование: 02.01.18 12:28 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 5 672
  • Благодарностей: 946

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 20:26

5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин. Он лежал животом вниз, раскинув руки, на одной из которых - правой, был чем-то ссажен сустав большого пальца. На этой же руке были часы. На голове шапочка, на основании чего я считаю, что в момент гибели особенно сильного ветра не было, т.к. он неминуемо сдул бы шапочку с головы если не живого, то мертвого, Слободина. Одна нога, правая (могу ошибиться) была в валенке, левая без него, подтянута под правую ногу. Лицо очень
спокойное, никаких следов насилия при этом внешнем осмотре не было видно. Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм, что позволило мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а <неразборчиво>, после падения, ещё какой-то отрезок времени.»
СМЭ-
Цитирование
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.

Добавлено позже:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

На перевале лицо спокойное,в снегу.В морге снег смели и лицо с открытым ртом не может быть спокойным.
« Последнее редактирование: 06.01.18 11:47 от Enny »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 5 438
  • Благодарностей: 1 012

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 18:47

.. Одежда  была  мокрой?  Так  если  одежда  была  мокрой,  то  ответьте  мне,  где  Слободин  мог  её  так  намочить?
Он бежал и взмок, усилия, которые он прилагал для собственного спасения и спасения группы, заставляли его делать серьезные энергозатраты, он вынужден был бежать, чтобы не замерзнуть, а замерзнув, он терял темп. Эта вылазка от костра должна была быть скорой, это не прогулка к палатке, это - бросок.
Цитирование
Если  это  сделал  этот  неизвестный  враг,  то  представьте  его... Только  охотников  за  радиоактивными  штанами  не  надо.  Боюсь  их   с  детства. Если  одежда  была  сухой - вините  Аксельрода.  Моя  задача  была  понять  то,  что  он  сказал  и  сделать  выводы,  исходя  из  его  показаний.  Выводы  не  верны?  Укажите  в  чём.
Что касается описаний Аксельрода, тут нет нареканий - человек был свидетелем обнаружения. Но его выводы лично я считаю наивными и непродуманными.
Моя версия, в которой я ни в коем случае никого не хочу убеждать и ставлю везде <ИМХО> - убийца был один, иначе, не было бы такого распределения трупов, взять хотя бы тройку, шедшую вверх от подлеска: первый-второй-третий. Моя тема, с которой вы, скорее всего не знакомы - Снежный человек. И я считаю, что даже на примере троих на склоне можно понять его действия. Он использовал дерево (ствол, дубину), которой нанес удары в виде осаднений - у Зины, Игоря, у Рустэма - голова, (у Игоря, кстати, тоже скользящий по лбу со снятием кожи). Дальше - не совсем традиционный и кажущийся с первого взгляда бестолковый способ умервщления - душение лицом в снег, вдавливание человека (у всех троих кровь на носах, губах, веках). И скорость - Дятлова некогда было добивать - уходили Рустем и Зина, возможно, звали на помощь. Здесь неудивительно желание прежде всего заткнуть крик. В этом случае я считаю, что <the enemy> появился у тройки почти сзади, отрезав обратный путь к костру с товарищами, и не оставляя другого выхода, кроме как на открытое пространство вверх, по направлению примерно к палатке. Хотя, возможно, в этой ситуации, Рустему и Зине можно было попытаться возвратиться, но видимо, они испытали стресс и получили удары и двигались от по инерции.

Добавлено позже:
Трупные пятна синюшнокрасноватого цвета обильно расположены на задней поверхности шеи и туловища и конечностей.
В каком положении вдавливали в снег изначально - не известно.
« Последнее редактирование: 06.01.18 11:47 от Enny »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Он бежал и взмок, усилия, которые он прилагал для собственного спасения и спасения группы, заставляли его делать серьезные энергозатраты, он вынужден был бежать, чтобы не замерзнуть, а замерзнув, он терял темп. Эта вылазка от костра должна была быть скорой, это не прогулка к палатке, это - бросок.
СергеЙ!  Сознайтесь,  Вы  же не  читали  исследование?  А  если  прочли,  то  очень  поверхностно  Смысл  этого  исследования  состоит  в  том, либо  Аксельрод  всех  ввёл  в  заблуждение,  рассказывая  следствию  сказки  о  слое  полульда-полуснега  под  Слободиным,  либо    верхняя  Слободина на  момент  обнаружения  одежда  (свитер)  была  очень  сырой.  Сырой  настолько,  что  вода,  стекая   со  свитера,  образовала  этот  слой  полульда-  полуснега.  Если  правы  Вы,  то,  значит  это  стекающий  пот  со  свитера    Слободина  образовал  этот  слой.  Это  означает,  что  Возрождённый  бессовестно  лгал  о  смерти  Слободина,  говоря  о  смерти  от  переохлаждения.  Ведь  в  этом  случае  Слободин  должен  был  умереть  от  потери  воды.  Кстати,  Вам  известна  старинная  шутка  о  человеке,  который  дрожал  так  сильно,  что  взмок  от  пота?

Добавлено позже:
Моя тема, с которой вы, скорее всего не знакомы - Снежный человек
Ваша  тема  очень  хороша  и  заслуживает  внимания.  Но  желательно,  чтобы  Вы  представили  хотя  бы  какие  нибудь  следы  его  пребывания.  Состав  клана (прайда,  стаи  группы, семьи -не  один же  он  жил  там) клочки  шерсти,  продукты  жизнедеятельности.  наконец... Вдобавок,  этот  тип  живых  существ  настолько  не  изучен,  что  люди  не  знают,  в  состоянии  ли  он  наносить  удары  палкой.  Обезьяны,  к  примеру,  делают  это  с  большим  трудом  и  крайне  неэффективно.
« Последнее редактирование: 02.01.18 17:18 »

Синоптик


  • Сообщений: 65
  • Благодарностей: 9

  • Расположение: Ёбуржская обл

  • Был вчера в 13:44

Кстати,  Вам  известна  старинная  шутка  о  человеке,  который  дрожал  так  сильно,  что  взмок  от  пота?
Вы знаете, вся эта история с ГД напоминает  очень древний анекдот –На месте аварии,  лейтенант начинает писать протокол. Труп мужчины находится на проезжей части, голова его находится … Подходит к капитану и спрашивает –Как правильно писать, тротуар или тратуар? Капитан не долго думая взял да пнул по голове трупа, так что она слетела с тротуара. Есть ещё вопросы тов лейтенант?
От страха не только глаза велики, но и диаметр ануса

helkone


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 17

  • Расположение: РнД

  • Был вчера в 21:16

Ложе трупа может быть несколько см толщиной. Показатели Слободина находятся в нормальных пределах.
Я однажды, 20 лет назад если быть точным, положил труп только что умершего кота на снег, и позже под ним образовалось ложе трупа, по памяти (т.е. не точно) толщина подтаявшего снега была около 1 см - и это кот, а не человек. Вообще, при желании можно самому провести эксперимент, для этого убивать никого не надо, можно взять бак в несколько литров теплой 36 градусной воды (человек в основном состоит из воды), завернуть в одежду и дать полежать на снегу, после чего сделать замеры. Любые расчеты, вне зависимости от того как основательно они выглядят и как тщательно продуманы, - это всегда слишком большая вероятность ошибки, особенно если человек их проводящий не имеет большого опыта в этом.

Если бы одежда была мокрой, то это могли бы установить во время экспертизы его тела. Но ничего подобного в Деле не отмечено.

То, что у Слободина была кровь в плевральных полостях (по-научному - гемоторакс), не учтено. Например его открытый рот (и это на морозе) говорит в пользу гипоксии из-за гемоторакса. Также не учтена трещина в черепе.
« Последнее редактирование: 06.01.18 11:48 от Enny »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 5 438
  • Благодарностей: 1 012

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 18:47

Оффтоп (текст не по теме)
СергеЙ!  Сознайтесь,  Вы  же не  читали  исследование?  А  если  прочли,  то  очень  поверхностно  Смысл  этого  исследования  состоит  в  том, либо  Аксельрод  всех  ввёл  в  заблуждение,  рассказывая  следствию  сказки  о  слое  полульда-полуснега  под  Слободиным,  либо    верхняя  Слободина на  момент  обнаружения  одежда  (свитер)  была  очень  сырой.  Сырой  настолько,  что  вода,  стекая   со  свитера,  образовала  этот  слой  полульда-  полуснега.  Если  правы  Вы,  то,  значит  это  стекающий  пот  со  свитера    Слободина  образовал  этот  слой.  Это  означает,  что  Возрождённый  бессовестно  лгал  о  смерти  Слободина,  говоря  о  смерти  от  переохлаждения.  Ведь  в  этом  случае  Слободин  должен  был  умереть  от  потери  воды.  Кстати,  Вам  известна  старинная  шутка  о  человеке,  который  дрожал  так  сильно,  что  взмок  от  пота?

Добавлено позже:Ваша  тема  очень  хороша  и  заслуживает  внимания.  Но  желательно,  чтобы  Вы  представили  хотя  бы  какие  нибудь  следы  его  пребывания.  Состав  клана (прайда,  стаи  группы, семьи -не  один же  он  жил  там) клочки  шерсти,  продукты  жизнедеятельности.  наконец... Вдобавок,  этот  тип  живых  существ  настолько  не  изучен,  что  люди  не  знают,  в  состоянии  ли  он  наносить  удары  палкой.  Обезьяны,  к  примеру,  делают  это  с  большим  трудом  и  крайне  неэффективно.
Исследование читал.
По поводу моей версии welcome в мою тему. Обсудим там палки, дубины, камни. Зададите вопрос там - отвечу с удовольствием!
« Последнее редактирование: 06.01.18 11:56 от Enny »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 5 672
  • Благодарностей: 946

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 20:26

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #10 : 02.01.18 22:37 »
Я однажды, 20 лет назад если быть точным, положил труп только что умершего кота на снег, и позже под ним образовалось ложе трупа, по памяти
Почему ложа нет под Дятловым и Колмогоровой?

helkone


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 17

  • Расположение: РнД

  • Был вчера в 21:16

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #11 : 02.01.18 22:44 »
Почему ложа нет под Дятловым и Колмогоровой?
Если ложа не описаны, это не значит что их нет. Даже ложе под Слободиным описано не экспертами, а свидетелем. Видимо эксперты не сочли это важным фактом.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 5 672
  • Благодарностей: 946

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 20:26

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #12 : 02.01.18 23:24 »
Даже ложе под Слободиным описано не экспертами, а свидетелем. Видимо эксперты не сочли это важным фактом.
А у другого эксперта трупные пятна у погибших на задней поверхности туловища.т.е. умерли на спине.Кто их перевернул?
« Последнее редактирование: 02.01.18 23:35 »

helkone


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 17

  • Расположение: РнД

  • Был вчера в 21:16

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #13 : 02.01.18 23:40 »
А у другого эксперта трупные пятна у погибших на задней поверхности туловища.т.е. умерли на спине.Кто их перевернул?
При быстром замерзании после смерти формирование трупных пятен останавливается и потом возобновляется после оттаивания. Поэтому они могли доформироваться уже в морге. В случае замерзших трупов это ненадежный метод определения положения трупа.
« Последнее редактирование: 06.01.18 11:48 от Enny »

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #14 : 03.01.18 01:53 »
Ложе трупа может быть несколько см толщиной. Показатели Слободина находятся в нормальных пределах.
Я однажды, 20 лет назад если быть точным, положил труп только что умершего кота на снег, и позже под ним образовалось ложе трупа, по памяти (т.е. не точно) толщина подтаявшего снега была около 1 см - и это кот, а не человек. Вообще, при желании можно самому провести эксперимент, для этого убивать никого не надо, можно взять бак в несколько литров теплой 36 градусной воды (человек в основном состоит из воды), завернуть в одежду и дать полежать на снегу, после чего сделать замеры. Любые расчеты, вне зависимости от того как основательно они выглядят и как тщательно продуманы, - это всегда слишком большая вероятность ошибки, особенно если человек их проводящий не имеет большого опыта в этом.
Уважаемый  helkone!    Ваш  пример  с  умершим  котом,  о  чьей  смерти  я  искренне  Вам  соболезную,  абсолютно  неудачен.  И  неудачен  он  по  следующей  причине.  В  УД  нет  никакого  упоминания  о  кошачей  шерсти,  есть  только  указание  на  хлопчатобумажную  ткань  свитера  Слободина,  которая,  обладая  очень  хорошей  смачиваемостью,  должна  была  впитывать  образующуюся  воду,  что  значит,  препятствовать  распространению  тепла  от  тела  к  поверхности,  на  которой  это тело  расположено. Прочтите,  умоляю,  прочтите  исследование.  Там  это процесс  описан.  Вам  сначала  нужно  было  побрить  наголо  Вашего  почившего  кота, затем на  снег  положить  хлопчатобумажную  ткань,  на  эту  ткань 2-3  миллиметровую пластину  из  войлока,  имитирующую  стельки,  затем  ткань,   из  которой  тогда  шились  ковбойки,  на  неё  тёплую  трикотажную  ткань  с  начёсом,  сверху  ещё  один  клочок  трикотажной  ткани,  а  уж  затем  на  него  класть  вашего  питомца.  И  обязательно,  обязательно  добиться  появления  слоя  полуснега - полульда  только,  под  под  коленями  кота  и  его  грудью.    Под  остальными  частями  его  тела - головой,  лапами  и  хвостом никакого  слоя  быть  не  должно.  Этого  требуют  условия  задачи.
« Последнее редактирование: 03.01.18 01:56 »

helkone


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 17

  • Расположение: РнД

  • Был вчера в 21:16

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #15 : 03.01.18 02:05 »
должна  была  впитывать  образующуюся  воду,  что  значит,  препятствовать  распространению  тепла  от  тела  к  поверхности,  на  которой  это тело  расположено
Это предположение, а не факт. Только эксперимент может показать как оно на самом деле. Я бы провел этот эксперимент если бы в моей местности сейчас был снег.
Разбирать чисто умственное моделирование (тем более которое не основано на точных расчетах) у меня нет большого желания, т.к. я имею большой опыт в таком моделировании (с последующими экспериментальными проверками) и знаю насколько оно ненадежно.

Что касается исследования, то я его читал, и считаю те предположения недоказанными.
« Последнее редактирование: 03.01.18 02:06 »

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #16 : 03.01.18 02:06 »
Любые расчеты, вне зависимости от того как основательно они выглядят и как тщательно продуманы, - это всегда слишком большая вероятность ошибки, особенно если человек их проводящий не имеет большого опыта в этом
Буду  очень  рад,  если  вы  укажите  эти ошибки  в  рассуждениях.  Может  быть  эти  указания  упрочат  мои  знания  в  занятиях  семантическим  анализом.

За активное участие в жизни форума 

Vasya


  • Сообщений: 3 863
  • Благодарностей: 1 220

  • Был сегодня в 02:08

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #17 : 03.01.18 02:08 »
John Benbow,
А при оттаивании (у костра, печки...) одежда намокнуть не могла?


Поблагодарили за сообщение: лента

helkone


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 17

  • Расположение: РнД

  • Был вчера в 21:16

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #18 : 03.01.18 02:15 »
Буду  очень  рад,  если  вы  укажите  эти ошибки  в  рассуждениях.
Я не вижу стопроцентных ошибок в рассуждениях (и даже не искал их). Но это не значит что их нет. Мой опыт показывает что в таких сложных расчетах ошибки есть всегда, причем грубые и сразу в большом количестве. Даже если расчет делал профессионал.
У Вас нарушена методология: расчет без эксперимента ничего не стоит. Должен быть эксперимент который подтвердит (или опровергнет) правильность расчета. Отсутствие этого эксперимента - методологическая ошибка.
« Последнее редактирование: 03.01.18 02:15 »

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #19 : 03.01.18 02:20 »
Это предположение, а не факт. Только эксперимент может показать как оно на самом деле. Я бы провел этот эксперимент если бы в моей местности сейчас был снег.
Неправда!    Ваше  цитирование  некорректно.  Возьмите  фразу  целиком -  там  речь  идёт  о  свойстве  материала. А  свойство  материала - это  как  раз  и  есть  факт.  Это  свойство   называется  смачивание.  Разные  материалы  имеют  различное  смачивание.  И  это  тоже  факт.  В  данном  случае  речь  идёт  о  хлопчатобумажном  материале,  а  не  о  кошачей  шерсти.  Поэтому  ваш  пример  с  покойником - котом  неуместен.
« Последнее редактирование: 03.01.18 05:12 »

helkone


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 17

  • Расположение: РнД

  • Был вчера в 21:16

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #20 : 03.01.18 02:29 »
Неправда!    Ваше  цитирование  некорректно.  Возьмите  фразу  целиком -  там  речь  идёт  о  свойстве  материала. А  свойство  материала - это  как  раз  и  есть  факт.  Это  свойство   называется  смачивание.  Разные  материалы  имеют  различное  смачивание.  И  это  тоже  факт.  В  данном  случае  речь  идёт  о  хлопчатобумажном  материале,  а  не  о  кошачей  шерсти.  Поэтому  ваш  примем  с  покойником - котом  неуместен.
Я могу согласиться что шерсть это не хлопок. Но это не отменяет отсутствие эксперимента подтверждающего Ваши рассуждения.

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #21 : 03.01.18 02:39 »
У Вас нарушена методология: расчет без эксперимента ничего не стоит. Должен быть эксперимент который подтвердит (или опровергнет) правильность расчета. Отсутствие этого эксперимента - методологическая ошибка.
Снова  неправда!  Найдите  значение  термина  "исследование".  Вы  увидите  примерно  такую  картину:
В общественных науках прикладное исследование обычно выглядит следующим образом:

    Постановка проблемы, выделение (определение) объекта и предмета исследования, определение целей и задач; планирование исследования;
    Теоретическая часть: концептуальная модель исследования, описание понятий и категорий, взаимосвязей между ними;
    Методологическая часть: исследовательский подход, описание методов сбора и методов анализа данных;
    Практическая часть: результаты сбора данных, их анализ и представление результатов;
    Выводы и рекомендации по результатам исследования.
                  В  моём  микроскопическом  исследовании  кое  как  эта  методология  соблюдена.  Какие  претензии?

Добавлено позже:
John Benbow,
А при оттаивании (у костра, печки...) одежда намокнуть не могла?
Уважаемый  Вася.  У  костров  одежда  сохнет,  а  не  мокнет. Неужели  Вы  этого  не  знали?
« Последнее редактирование: 03.01.18 02:46 »

helkone


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 17

  • Расположение: РнД

  • Был вчера в 21:16

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #22 : 03.01.18 02:48 »
А разве для такого эксперимента обязательно нужен чей-то труп?
Нет. Можно просто взять емкость с теплой водой подходящего размера. Эксперимент делается довольно просто, даже на Перевал ездить не надо, но нужна зима и снег.

Какие  претензии?
Я уже сказал какие - отсутствие экспериментального подтверждения (в той цитате, что Вы привели, это: "Практическая часть: результаты сбора данных, их анализ и представление результатов").

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 067
  • Благодарностей: 3 354

  • Расположение: Подмосковье

  • Была вчера в 11:38

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #23 : 03.01.18 03:20 »
Нет. Можно просто взять емкость с теплой водой подходящего размера. Эксперимент делается довольно просто, даже на Перевал ездить не надо, но нужна зима и снег.
Разворачиваемый текст
( Ну, это и так было понятно, просто картина глумления над трупом кота опечалила)
« Последнее редактирование: 03.01.18 03:28 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #24 : 03.01.18 03:28 »
Я уже сказал какие - отсутствие экспериментального подтверждения (в той цитате, что Вы привели, это: "Практическая часть: результаты сбора данных, их анализ и представление результатов").
Сбор  данных - это  и  есть  проведение  эксперимента? Что  такое эксперимент?  Эксперимент — это метод научного познания, при помощи которого исследуются явления реально-предметной действительности в определённых (заданных), воспроизводимых условиях путём их контролируемого изменения.  Чувствуете?  Эксперимент - это  метод.  Один  из  методов  познания  чего  либо. Я  выбрал  анализ,  который  тоже  является  методом.   Выбрал  я   анализ потому,  что  исследуемый  объект был  представлен в  виде  текста,  а  не  виде  явления  или  предмета.  Об  этом  я  честно  сказал  в  вводной  части  исследования.  А  теперь  Вы  меня  упрекаете  в  том,  что  я  не  выбрал  в  качестве  метода  исследования  эксперимент.  Скажите,  как  можно  экспериментировать с  текстом  из  уголовного  дела?  Получится  не  эксперимент,  а  фальсификация.  Не  подменяйте  понятия.

Добавлено позже:
( Ну, это и так было понятно, просто картина глумления над трупом кота опечалила)
:)
« Последнее редактирование: 03.01.18 03:30 »

За активное участие в жизни форума 

Vasya


  • Сообщений: 3 863
  • Благодарностей: 1 220

  • Был сегодня в 02:08

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #25 : 03.01.18 03:36 »
Уважаемый  Вася.  У  костров  одежда  сохнет,  а  не  мокнет. Неужели  Вы  этого  не  знали?
Если одежда промёрзшая и покрыта снегом - сперва мокнет.

helkone


  • Сообщений: 78
  • Благодарностей: 17

  • Расположение: РнД

  • Был вчера в 21:16

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #26 : 03.01.18 03:44 »
олучается, что комплектов текстиля для эксперимента нужно 2 - сухой и мокрый. И грелка. какова должна быть начальная температура - 36.6 С ?
Для простоты можно и грелку для начала, но это будет не точный эксперимент, т.к. человек имеет значительно большую массу. То есть если грелка сделает хорошее ложе, то его сделает и более крупная масса воды. Если же грелка не сделает ложе, то придется брать что-то покрупнее грелки (может быть много грелок) чтобы доказать что даже такая масса требуемое ложе не образует.
Человек погибает примерно при 25 градусах. Если считать что Слободин умер от переохлаждения (что не факт, на мой взгляд, но тем не менее, судя по пятнам Вишневского, переохлаждение у него однозначно было), то надо брать 25 градусов.
Еще результат будет сильно зависеть от температуры окружающей среды и может быть даже наличия ветра.

Сбор  данных - это  и  есть  проведение  эксперимента?
Сбор данных это часть эксперимента.

Не  подменяйте  понятия.
Вот что такое исследование: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Цитирование
В естествознании преобладает следующий алгоритм исследования:

  • Наблюдение явления;
  • Теоретический анализ в мировоззренческом и методологическом аспекте и поиск возможной концепции;
  • Построение (выбор) гипотезы;
  • Проектирование (разработка) метода и методик;
  • Обеспечение эксперимента, наглядно или однозначно дающего оценку:

    • надёжности гипотезы по критериям сортировки (краевые условия надёжности воспроизведения явления);
    • критериев реализуемости явления;
    • конечного результата хода (динамики процесса);
    • результата завершения процесса самого явления.
В Вашем случае, то что Вы называете "рассуждениями" здесь называется гипотезой (хотя можно это назвать и моделированием). Метода у Вас нет, эксперимента тоже нет. Вы не следуете алгоритму исследования, на что я и указал.
Я не понимаю почему Вы отказываетесь от проведения эксперимента. Если Вы уверены в своей правоте, то наоборот должны стремиться получить дополнительный аргумент в пользу своей теории.

John Benbow

  • Автор темы

  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 18

  • Был 08.01.18 08:14

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #27 : 03.01.18 03:49 »
Если одежда промёрзшая и покрыта снегом - сперва мокнет.
Да.  Но  у  костра  она  сохнет. И  в  результате  воздействия  костра  одежда  становится  суше.   Вы  же  о  костре  говорили.  А  нам  нужно  много  воды,  чтобы  получить  эффект  полульда - полуснега,  представленного  Аксельродом. Причём  воды  не  связанной,  не  замёрзшей  в  одежде.  Вот  это  и  есть  задача  Аксельрода,  на  которую  я  обратил  внимание  уважаемых  форумчан.
« Последнее редактирование: 03.01.18 03:50 »

За активное участие в жизни форума 

Vasya


  • Сообщений: 3 863
  • Благодарностей: 1 220

  • Был сегодня в 02:08

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #28 : 03.01.18 03:55 »
Да.  Но  у  костра  она  сохнет. И  в  результате  воздействия  костра  одежда  становится  суше.   Вы  же  о  костре  говорили.  А  нам  нужно  много  воды,  чтобы  получить  эффект  полульда - полуснега,  представленного  Аксельродом. Причём  воды  не  связанной,  не  замёрзшей  в  одежде.  Вот  это  и  есть  задача  Аксельрода,  на  которую  я  обратил  внимание  уважаемых  форумчан.
Уточню, я говорил об источнике тепла. Не обязательно костёр. При этом любая матерчатая оледеневшая, заснеженная одежда первоначально станет мокрой. Сто пудов.
А потом, со временем её, конечно, высушить можно.

Ирис


  • Сообщений: 2 517
  • Благодарностей: 1 907

  • Расположение: У Москва-реки

  • Была сегодня в 02:50

Слободин. Обстоятельства гибели
« Ответ #29 : 03.01.18 03:57 »
Оно касается только одной проблемы – гибели  Рустема Слободина Только его.
John Benbow, Вы хоть и оговорили этот момент - что речь идет только о гибели Слободина, но всё же Ваши рассуждения наталкивают на размышления о других членах группы. Четверо найдены непосредственно в ручье, двое у кедра - в нижнем белье, вопрос - почему? Слободин - по Вашим выводам - тоже побывал в ручье, но сумел выбраться и пройти часть пути к палатке. Лишь Игорь и Зина, найденные на склоне, более - менее одеты, но лежат по направлению к палатке, то есть от ручья. Может, действительно, у ручья побывала вся группа? А точнее, в ручье.
« Последнее редактирование: 06.01.18 11:49 от Enny »
Опять метель, и прошлое в мою стучится дверь...


Поблагодарили за сообщение: arhelon | лента