Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Попытка осмысления показаний Владимирова-Шумкова  (Прочитано 39820 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

луна полная и за 2-3 дня до календарного новолуния.
 *DONT_KNOW*
В новолуние Луна не видна.


Поблагодарили за сообщение: Gulia70

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 105
  • Благодарностей: 4 608

  • Заходил на днях

Всё усложняет то, что у Владимирова разные сведения в его печатных работах и видеовыступлениях. Имеется всего 1 свидетельство Шумкова. И те данные, которые от них не зависят. И имеются показания родственников, которые я привел выше. Какие у нас еще ориентиры в уточнении? Участники похода, их личные дневники, дневник группы, отчет о походе, фото с подписями с датами.
Еще записку ведь они сняли Шумковцы тех, кто был на Чистопе до них и свою должны были оставить, которую следующие покорители Чистопа должны были им вернуть. Ну это в теории, а на практике (как и в каких условиях они штурмовали Чистоп - в мороз в темноте) могло и без записки обойтись. В текстовом описании Владимировым и Шумковым про записки ничего нет.

Владимиров описывает то, что он видел как сигнальную ракету, т.к. она летела снизу вверх, Шумков про то, что летело снизу не пишет, а пишет, что летело с юга на север над Уральским хребтом.

Владимиров говорил, что дневник они не вели общий, но отчет писали. Он его пытался найти в архиве турклуба, но не смог. Звонил вдове Шумкова по поводу возможного дневника руководителя группы (ведь как-то отчет они писали), но там нет. А 2 свои печатные работы делал, вспоминая вместе с участниками группы цепь событий, какие-то фото есть. Вроде как, на сегодня все участники его группы скончались. Вот примерно так он говорил. Надо искать дальше.

В любом случае группа, бывшая на Чистопе в первых числах февраля видела в небе неизвестный летающий объект. Если это 1 февраля, то это напрямую может быть связано с гибелью дятловцев, если позже, то либо с их обнаружением кем-то, либо просто неизвестное явление (читай: шары). При этом 1 февраля запусков ракет официально не было, а 2-го был, но не был бы виден с Чистопа. До 17 февраля вообще не было запусков ракет, а это уже ни как не "первые числа февраля".
« Последнее редактирование: 13.09.14 18:42 »


Поблагодарили за сообщение: Belfanio

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 105
  • Благодарностей: 4 608

  • Заходил на днях

(оцените два последовательных предложения: "Полёт снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала его по рассказам студентов УПИ, некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до (около - затерто) горы Чистоп.") получается про 1 февраля (вечер/ночь на второе) (Шумковцы в любую дату в Серове небыли вообще и там наблюдать ничего не могли).
Я только вчера понял как можно интерпретировать (моя версия, не отрицаю, что с натяжкой) слова Дубинина логично:

"Полёт снаряда 2/II около семи часов утра видели в г. Серове. Наблюдала его по рассказам студентов УПИ, И некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до (около - затерто) горы Чистоп."

На скане нет буквы И и получается, что от Чистопа до Серова это дело летело ~7 (т.к. Шумковцы видели вечером-ночью) часов?! Или это разные явления или это что-то, что могло столько лететь. Ну или это не стоит так прочитывать. Как всегда, возможны варианты.

Интересно и другое:
некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до (около - затерто) горы Чистоп.

Предлог "до" не означает, что видели у (рядом) этой горы, а предлог "около" как раз это означает.
Вновь не делаю выводы потому, что они могут быть разными (исходя из интерпретации текста того же).
« Последнее редактирование: 14.09.14 11:28 »


Поблагодарили за сообщение: Belfanio | Mikhalych 59

elenapaula


  • Сообщений: 5 515
  • Благодарностей: 2 099

  • Была вчера в 22:11

« Последнее редактирование: 14.09.14 15:43 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 105
  • Благодарностей: 4 608

  • Заходил на днях

Вот в "Югория" есть упоминание Собянина как губернатора (2-й Губернатор Тюменской области 26 января 2001 года — 14 ноября 2005 года - Википедия).
Проанализируем его сначала на сроки-даты (собственно, это сделано кусками ранее в этой теме, но тем не менее).

Состав группы 10 человек:

Толя Шумков
Жора Клейн
Фая Абрамова
Михаил Владимиров
Слава Сердитых
Толя Бураков
Галя Рязанова
Зоя Шилова
Света Шметтер
+ еще 1 девушка

Карта маршрута с местами ночевок (места ночевок показаны с непосредственно похода (после Бурмантово в нашем случае)): http://taina.li/forum/index.php?msg=91683
С описанием сравню дальше карту.

Утром мы продолжили свои записи, потом переоделись для фотографии в мансийскую одежду.
Фото в мансийской одежде должно быть значит.

Короток январский день
Не может быть это перед восхождением на Чистоп, т.к. тогда они должны были выехать из Свердловска, как-минимум, 23-го января, тогда как у Шумкова и Владимирова еще 25-го экзамен.

Еще записку ведь они сняли Шумковцы тех, кто был на Чистопе до них и свою должны были оставить, которую следующие покорители Чистопа должны были им вернуть. Ну это в теории, а на практике (как и в каких условиях они штурмовали Чистоп - в мороз в темноте) могло и без записки обойтись. В текстовом описании Владимировым и Шумковым про записки ничего нет.
:)
Быстро в деревянной пирамиде находим каменный тур и банку с запиской пермских туристов и оставляем свою. Это доказательство того, что мы были на вершине - нужно для отчета.
Далее:
Но что это? Над Оторте-ном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета. Жилья в том районе нет. Неужели политехники празднуют восхождение? Так ведь они там должны быть несколько дней тому назад!
Шумковцы, выходя после дятловцев, скорее всего знали когда именно те выехали. По проекту похода Дятловцы должны были штурмовать Отортен в 10-ый день своего путешествия. Это, если считать от 23 января, то получается 1 февраля. Отсюда можно сделать вывод, что Владимиров с другими был на Чистопе после 1 февраля ("несколько дней тому назад").
 
В поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу, мы услышали первую тревожную весть: не вернулась группа туристов - политехников с Отортена, хотя уже прошли контрольные сроки. Они вышли на неделю раньше нас. Приехав в Свердловск, мы сразу же побежали в городской клуб туристов, где уже был создан штаб по поиску группы. Мы находились в это же время всего в одном дневном переходе от них. Но мы ничего подозрительного, кроме сиг-нальной ракеты не видели. Нам сказали, что охотник - манси обнаружил на горе Солат Сяхла (Горе Мертвецов), перед главной вершиной Отортен, полузасыпанную снегом палатку.
Акцентирую внимание только на выделенном. "Вышли" - если 23 (Свердловск), то 30 (Свердловск), если 28 (2-ой Северный), то 4.02. (Бурмантово). Вторая часть выделенного будет верна если, скажем, по карте Владимирова сравнить расстояния от Лямляпауля до Суеватпаулся с расстоянием от Чистопа до Отортена. Грубо конечно, но все же.


Поблагодарили за сообщение: Belfanio | Mikhalych 59

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 105
  • Благодарностей: 4 608

  • Заходил на днях

Егоршинские ВЕСТИ
23 февраля 2006 года
По следам умолкнувших голосов
М.К. Владимиров
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/album/364924/
Повествование ведется таким образом (мне так показалось, лучше смотреть оригинал), что Владимиров во время похода 1980-го года (апрель) по Северному Уралу
вспоминает о событиях 59-го. Поскольку произведение не перенабиралось еще текстом, то цитирую с помощью кавычек.

"Они (дятловцы) уходят раньше на 3 дня. "Мы догоним". - смеемся."

"Любопытные местные (в Вижае) жители разглядывают нас: "Тут 3 дня назад тоже туристы ночевали, поздоровше вас. Да и девок у них только две".

"А "мужики" (про участников своей группы мужского рода) до института все по три года отслужили в армии".
Интересно. Владимиров 1933г.р., в 1958-1959-ом был на втором курсе. Жизненный путь, наверняка, будет выстроен с помощью: http://taina.li/forum/index.php?msg=231824

"Зимний день короток"

...
« Последнее редактирование: 15.09.14 13:38 »


Поблагодарили за сообщение: Belfanio | Mikhalych 59

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 105
  • Благодарностей: 4 608

  • Заходил на днях

В СТРАНУ ЮГОРИЮ
ПУТЕВЫЕ ЗАМЕТКИ ВО ВРЕМЯ ТУРИСТСКОГО ПОХОДА СТУДЕНТОВ ГЕОФАКА СГПИ ПО СЕВЕРНОМУ УРАЛУ В ЯНВАРЕ- ФЕВРАЛЕ 19591 ГОДА.

Тетрадь вторая
Значит нужна тетрадь первая.

В любом случае надо съездить к вдове Владимирова.

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 105
  • Благодарностей: 4 608

  • Заходил на днях

Самая поздняя возможная дата выезда из Свердловска определяется отсчетом назад с учетом того, что на дату своего появления в Вижае группа Карелина знала о возвращении группы Шумкова. Такой отсчет дает дату 29.01. Т.е группа Шумкова выехала из Свердловска в промежуток 25-29.01, чтобы вернуться с Чистопа в цивилизацию до появления группы Карелина в Вижае.
С учетом кол-ва ночевок (http://taina.li/forum/index.php?msg=144828) вроде как получается, что интервал 25-28.01 (при 28-ом с 5 на 6 на Ч. и с 8 на 9 на В., 9-го там появляется гр.Карелина). На интервал наблюдений это, впрочем, не влияет:
Т.е группа Шумкова наблюдала сигнальную ракету (или что-то другое) в промежутке 2-5.02 (в смысле с ночи 2-3.02 до ночи 5-6.02)
P.S. Пока мое ИМХО сместилась на с 4 на 5 наблюдали.
« Последнее редактирование: 16.11.15 15:51 »

Ирис


  • Сообщений: 2 513
  • Благодарностей: 1 907

  • Расположение: У Москва-реки

  • Была сегодня в 01:54

Предлог "до" не означает, что видели у (рядом) этой горы, а предлог "около" как раз это означает.
Первоначально было слово "около", а "до" появилось поверх затертого слова. "До" написано явно другой рукой. Это четко видно, так как ни "д" ни "о" по написанию не соответствуют аналогичным буквам в предыдущем слове "поход" и явно больше по размерам, чем предыдущие и последующие буквы. К тому же, получается странное по нормам русского языка  смысловое сочетание "до горы" в контексте:
некая группа туристов, пребывавшая в то время в походе до(?) (около - затерто) горы Чистоп."
Опять метель, и прошлое в мою стучится дверь...


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015 | KUK

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 105
  • Благодарностей: 4 608

  • Заходил на днях

P.S. Пока мое ИМХО сместилась на с 4 на 5 наблюдали.
Это с учетом погоды (при сравнении ее с письменными работами Владимирова и Шумкова) по Бурмантово - http://taina.li/forum/index.php?msg=88234 И второй аргумент:
- якобы в ночь трагедии (получается, с 1 на 2) ночевали они у Анямовых в чуме;
При таком раскладе как раз с 4 на 5 и выходит.

P.S. Но все равно все требует уточнения (пути: иные материалы (вкл. отчет возможный) Ш, В и возможные даты экзаменов др. членов группы, удостовериться по составу группы, расписание Полуночненского поезда).
« Последнее редактирование: 17.11.15 23:03 »


Поблагодарили за сообщение: Belfanio

scolot


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 72

  • Был 30.03.16 22:21

При таком раскладе как раз с 4 на 5 и выходит.
Об этом уже несколько лет говорят...

"Пройденный маршрут" у РТТ (Андрея) именно об этом...

Belfanio


  • Сообщений: 1 971
  • Благодарностей: 1 057

  • Был 01.10.16 12:30

Об этом уже несколько лет говорят...
Об чем говорят...?
Пока что, мы по книжке "рулим" и по "допросу" Владимирова Буяновым... Больше ничего нету.
Даты похода их группы - предположительно, не ранее 26.01.59 начало, не позднее 8.02.59 - окончание.
Маршрут: (Ивдель) – Полуночное – Вижай – Бурмантово – Лямляпауль – Суеватпауль – г. Чистоп – 2-й Северный – Вижай – Ивдель.
1-2 февраля ОШ наблюдать не могли, не дошли еще до Чистопа. 7 февраля тоже наблюдать ОШ не могли, потому что уже сошли с маршрута.
Но, наблюдали же что-то?
И, это "что-то" могло быть 4-го февраля. Или 5-го.
Но, к 8-му февраля, они вернулись уже. Это подтверждают воспоминания мастера лесоучастка Е. Венедиктова и Карелина.
« Последнее редактирование: 02.12.15 07:19 »

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

Пара фото для иллюстрации видимости Отортена с Чистопа:
   

Цитирование
Короток январский день. Солнце медленно скатывается за хре-бет. Что делать? Спускаться вниз, в кедрач - терять высоту и время. А вершина, вот она, ка-жется, совсем близко! И команда поддерживает капитана:
- Штурмуем!
А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узна-ет МКК - дисквалифицирует! Оставляем у границы леса лыжи, рюкзаки. Натягиваем на лицо шерстяные маски, лыжные палки в руки и вперед!
Предложение о ночном "штурме", как видно, исходило от самого Шумкова.

Цитирование
Задумываться некогда - мороз поджимает. Бегом вниз к лесу наугад. Хорошо, что нет опасных спусков. Но и следов наших не видно. Подбежали к лесу в полной темноте. А где искать наши рюкзаки и лыжи? Влево или вправо? Разбиваемся на группы. Фонарики на та-ком морозе не горят. Наконец, у одной группы вдалеке вспыхивают огоньки от спичек. Рюк-заки найдены, мы спасены! Спускаемся в кромешной темноте вниз, в кедровый пояс. Там дрова, там жизнь! Но что значит спускаться вниз по крутому склону в темноте? Ужас! Это надо испытать! Только разъедешься и - бряк... Кто-то опять лежит головой в снегу. Только бы не сломались лыжи!
А если бы у кого-то сломалась голова?

Как-то странно выглядит такой энтузиазм. Кульминация, так сказать, похода, - и всё наспех, без подготовки, с серьёзной угрозой не только здоровью, но и жизни. Расшибся бы кто-нибудь на склоне, не нашли бы вовремя рюкзаки, что тогда? Поднялись на вершину ночью - и фотографий такого памятного события не сделать. Зачем было так торопиться? Что такого особенного было именно ночью на вершине Чистопа? Известно что:
Цитирование
Но что это? Над Отортеном, прорезая ночную мглу, взмывает сигнальная ракета.
Чуть раньше, или чуть позже - и ракеты не увидеть. Но они успели вовремя. Удивительнейшее совпадение - многодневный поход, и искорка, вспыхнувшая в пространстве между Чистопом и Отортеном на несколько секунд. Или не совпадение? Или кто-то для того и торопился, чтобы увидеть это.

Pepper


  • Сообщений: 5 073
  • Благодарностей: 2 903

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

искорка, вспыхнувшая в пространстве между Чистопом и Отортеном на несколько секунд.
Уточню: если "над Отортеном", то невозможно определить на глаз, между Чистопом и Отортеном, или же ЗА Отортеном.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

Moon


  • Сообщений: 3 626
  • Благодарностей: 1 229

  • Заходила на днях

Пара фото для иллюстрации видимости Отортена с Чистопа:
[img width=380 height=253]https://pp.vk.me/c628828/v628828686/1351e/FeoiEk4oCsM.jpg
 Известно что:Чуть раньше, или чуть позже - и ракеты не увидеть. Но они успели вовремя. Удивительнейшее совпадение - многодневный поход, и искорка, вспыхнувшая в пространстве между Чистопом и Отортеном на несколько секунд. Или не совпадение? Или кто-то для того и торопился, чтобы увидеть это.
Вы предполагаете, сто Шумков подгадал под единственный пуск?
  Может этих пусков в той  стороне было не один и не два, и при этом ежедневно. Следует также помнить, что, дата восхождения Шумкова на одну из вершин Чистопа не запротоколирована, и, наиболее вероятно, речь может идти о 4-5 февраля.

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

Лёгким движением руки брюки превращаются летние дневные виды Отортена и Перевала с Чистопа превращаются в подобие зимних и ночных видов, с учётом того, что той февральской ночью 1959 года не было облаков и остатков РЛС:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
   
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Угловая величина между вершинами Холат-Сяхыл и 905 при виде с Чистопа составляет 6,8 градусов. Ниже дана фотография, при просмотре которой в отдельной вкладке браузера (или в средстве просмотра фотографий Windows) на мониторе  с диагональю 18,5 дюймов и соотношением сторон 16:9 воспроизводится этот угол между изображениями упомянутых вершин. Монитор при этом должен быть на расстоянии 75 см от глаз, что соответствует вытянутой руке человека среднего роста. Расстояние между изображениями вершин на мониторе при этом будет 9 см.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Так примерно можно представить, какой вид открылся тогда перед группой Шумкова в направлении Отортена.

Объекты на местности:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Уточню: если "над Отортеном", то невозможно определить на глаз, между Чистопом и Отортеном, или же ЗА Отортеном.
Буянов же уточнял у Владимирова:
Цитирование
Сообщение: 578

В дополнение: Я позвонил Владимирову, чтобы уточнить условия наблюдения ракеты. Выяснилось, что ракета была белой по цвету. Что летела не вдоль хребта, а скорее - с запада на восток между Чистопом и Отортеном. Причем ниже - и ниже Чистопа и ниже Отортена, фактически над одним из ущелий. К чему ближе, - к Отортену или к Чистопу Владимиров затруднился ответить. И затруднился ответить, в какую ночь это было, но сказал, что скорее всего в ночь с 5 на 6-е февраля (а не в ночь с 4 на 5-е).
По виду (с его слов) она напоминала "утреннюю звезду" (Венеру), т.е. не была очень яркой, - удаленность от ракеты была достаточной (видимо, порядка 10 км). Летела несколько секунд.
Евгений Буянов.

Сообщение: 2131

Ракета летела ниже них (ниже группы Шумкова), - в ущелье, при наблюдении с горы Чистоп. По направлению примерно с запада на восток. Полёт кратковременный (по словам Владимирова 3-5 секунд). По всем признакам в ночь с 5 на 6-е февраля (вот с этой ночью возникла некоторая неясность, с 4 на 5-е или с 5 на 6-е, но Владимиров всё же после некоторого уточнения (я ему перезванивал) по записям склонился к ночи с 5 на 6-е). То, что наблюдение было не в ночь с 1 на 2-е - это совершенно точно установлено, поскольку в это время они не могли быть на Чистопе, - они туда подошли позже...
Евгений Буянов
http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-10001-0

Вы предполагаете, сто Шумков подгадал под единственный пуск?
Может этих пусков в той  стороне было не один и не два, и при этом ежедневно. Следует также помнить, что, дата восхождения Шумкова на одну из вершин Чистопа не запротоколирована, и, наиболее вероятно, речь может идти о 4-5 февраля.
Это ж не нынешние новогодние фейерверки. В любом случае, была ли той ночью ракета одна, или несколько, вероятность случайного наблюдения с Чистопа крайне мала. Так что группа Шумкова удивительно точно подгадала. А насчёт дат...
Крайние сроки восхождения на Чистоп группой Шумкова укладываются в любопытный интервал времени - между днями рождения Золотарёва 2 февраля и Кривонищенко 7 февраля...
« Последнее редактирование: 16.03.16 14:21 »


Поблагодарили за сообщение: Palmer | mogar333 | bvv910

Pepper


  • Сообщений: 5 073
  • Благодарностей: 2 903

  • Расположение: Ленинград

  • Был 13.12.17 02:06

Причем ниже - и ниже Чистопа и ниже Отортена, фактически над одним из ущелий. К чему ближе, - к Отортену или к Чистопу Владимиров затруднился ответить.
Спасибо, это очень важное уточнение.

В таком случае, наиболее вероятна именно сигнальная ракета. Не метео, не баллистическая или им подобные.
Кто-то был 4-6 числа в районе между Чистопом и Отортеном. 
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: KUK | Belfanio

scolot


  • Сообщений: 498
  • Благодарностей: 72

  • Был 30.03.16 22:21

Крайние сроки восхождения на Чистоп группой Шумкова укладываются в любопытный интервал времени - между днями рождения Золотарёва 2 февраля и Кривонищенко 7 февраля...
Этот интервал коррелируется:
- С расчетной датой возвращения группы к лабазу после восхождения на Отортен (ночь с 3 на 4 февраля)...
- С датой начала следствия,- 6 февраля...

Так что возможны варианты.
Но их не много...

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 5 667
  • Благодарностей: 945

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:58

Выяснилось, что ракета была белой по цвету.
"Наиболее распространенной в Вермахте в годы войны была следующая схема:
- Белый сигнальный парашютный патрон - сигнал -Здесь проходит линия фронта-; -Здесь находится наше подразделение-.
- Красный сигнальный патрон (с одной или двумя звездками) -сигнал -Противник атакует-; -Противник находится гам-; -Открыть заградительный огонь-.
- Зеленый сигнальный патрон (с одной или двумя звездками) -сигнал -Временно прекратить огонь-.
- Сигнальные патроны с шестью звездками (белого, красного или зеленого цвета) - условные сигналы для координации действий с другими подразделениями.
- Дымовые сигнальные патроны (с облаком дыма, с дымовой трассой с полосой дыма или с четырьмя полосами дыма) - сигналы -Приближаются танки противника-; -Меня атакуют танки противника-.
- Свистящий патрон - сигнал -Газовая атака-. "

Добавлено позже:
Цитирование
Сигналы считаются международными и могут быть использованы спасателями как на территории своей страны, так и за ее пределами. Сигналы, подаваемые любыми звуковыми или световыми средствами:Сигналы, подаваемые ракетами:

- "Требуется помощь" - сигнал бедствия не должен быть связан с каким-либо цветом ракет.
- "Помощь идет" - выстреливают последовательно ракеты белого и красного цветов;
- "Отбой" - зеленая ракета;
- "Требуется подкрепление" - красная ракета;
- "Указатель местонахождения" - белая ракета.
   Любая ракета, когда не известен повод для ее пуска,
должна считаться сигналом бедствия.    
 Перед пуском ракеты необходимо проверить ее цвет, который наносится на металлическую пластинку, являющуюся пыжом - заглушкой гильзы. Помимо цвета, на пластинке выдавливают точки - выпуклости, служащие также для определения цвета ракеты. Одна точка соответствует красному цвету, две -зеленому, три - белому. Ракеты должны использоваться в мирное время в горах только при проведении ПСР. Их пуск осуществляется из ракетницы или специального устройства.


Добавлено позже:
Версия:
Если бы операция была,то не одну ракету бы видели.Кто-то уничтожил группу,замел следы и подал сигнал для кого-то в Ивдельском районе.А кто-то передал по цепочки,а потом Голос Америки мог передать,что погибла группа в районе таком-то у места такого-то,название которого знает только местное население.Поэтому Чудинов и допрашивал первым связиста Попова.А если учесть,что Чудинов провожал группу и она погибла,но ему намекали,что уничтожили ... Чудинову крылья и подрубили.Он понял,что не хозяин на своей территории.
А еще,ракету мог послать убийца подельникам,чтоб прислали транспорт и его забрали.Только бы узнать когда это было.Если 1-2,то человек после выходных должен был вернуться на работу и иметь алиби.

И З. с белой подвязкой был.Может его и должны были уничтожить,а ребят попутно,для резонанса.Тоже нельзя отрицать,что разные подвязки,это не сигнал для кого-то.Сейчас на рукаве "метят",а он на ноге потому,что там разные подвязки можно было принять за неимением одинаковых.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


О подвязках. "Благороднейший орден Подвя́зки (англ. The Most Noble Order of the Garter) — высший рыцарский орден Великобритании. Является одним из старейших орденов в мире."
! No longer available
« Последнее редактирование: 16.03.16 15:45 »

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 8 652
  • Благодарностей: 10 271

  • Расположение: Москва

  • Была 17.01.18 12:17

Этот интервал коррелируется:- С расчетной датой возвращения группы к лабазу после восхождения на Отортен (ночь с 3 на 4 февраля)...- С датой начала следствия,- 6 февраля...
а еще... с версией про трупные пятна и что трупы переворачивали.. может быть?
примерно в этот промежуток, 4-6 февраля.

Moon


  • Сообщений: 3 626
  • Благодарностей: 1 229

  • Заходила на днях

Спасибо, это очень важное уточнение.

В таком случае, наиболее вероятна именно сигнальная ракета. Не метео, не баллистическая или им подобные.
Кто-то был 4-6 числа в районе между Чистопом и Отортеном.
6 февраля - поздно.

Добавлено позже:
Лёгким движением руки брюки превращаются летние дневные виды Отортена и Перевала с Чистопа превращаются в подобие зимних и ночных видов, с учётом того, что той февральской ночью 1959 года не было облаков и остатков РЛС:

Угловая величина между вершинами Холат-Сяхыл и 905 при виде с Чистопа составляет 6,8 градусов. Ниже дана фотография, при просмотре которой в отдельной вкладке браузера (или в средстве просмотра фотографий Windows) на мониторе  с диагональю 18,5 дюймов и соотношением сторон 16:9 воспроизводится этот угол между изображениями упомянутых вершин. Монитор при этом должен быть на расстоянии 75 см от глаз, что соответствует вытянутой руке человека среднего роста. Расстояние между изображениями вершин на мониторе при этом будет 9 см.

Так примерно можно представить, какой вид открылся тогда перед группой Шумкова в направлении Отортена.

Объекты на местности:

Буянов же уточнял у Владимирова:http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-10001-0
Кроме Владимирова, со слов  Буянова (  Замечу,без протокола), известно и мнение Шумкова.

Цитирование
Это ж не нынешние новогодние фейерверки. В любом случае, была ли той ночью ракета одна, или несколько, вероятность случайного наблюдения с Чистопа крайне мала.
Не "Этой" ночью. ЭТИХ ночей может быть несколько.
 Не допускаете, что сигнальные ракеты  , и не по одной в сутки, в той стороне от Чистопа могли запускаться и 1-ого, и 2-ого и далее, вплоть до крайнего возможного срока посещения Чистопа гр. Шумков?

Цитирование
Так что группа Шумкова удивительно точно подгадала.
Необоснованно.
Цитирование
А насчёт дат...
Крайние сроки восхождения на Чистоп группой Шумкова укладываются в любопытный интервал времени - между днями рождения Золотарёва 2 февраля и Кривонищенко 7 февраля..
.

  Нет.
  2.02. - рано.  7.02. - позхдно.
  Смотрите маршрут Шумкова.
  Смотрите стыковку с Карелиным.
« Последнее редактирование: 16.03.16 14:44 »

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

Спасибо, это очень важное уточнение.
В таком случае, наиболее вероятна именно сигнальная ракета. Не метео, не баллистическая или им подобные.
Кто-то был 4-6 числа в районе между Чистопом и Отортеном.
И не РСЗО, и не ЗУР, и не ПТУР...
А были там, между Чистопом и Отортеном - посторонние, о которых до сих пор ничего не известно.

Кроме Владимирова, со слов  Буянова (  Замечу,без протокола), известно и мнение Шумкова.
Где можно с "мнением Шумкова" ознакомиться?..

Не допускаете, что сигнальные ракеты  , и не по одной в сутки, в той стороне от Чистопа могли запускаться и 1-ого, и 2-ого и далее, вплоть до крайнего возможного срока посещения Чистопа гр. Шумков?
Нет, такого постоянно действующего источника сигнальных ракет я не допускаю.

Необоснованно..
Да ну! Туристы неожиданно (в нарушение всех правил) забрались ночью на вершину Чистопа, все уставились в западном и северо-западном направлении, и потом очень скоро ушли оттуда из-за мороза и общей усталости. Но успели-таки заметить искорку, мелькнувшую над горной тайгой на несколько мгновений...

а еще... с версией про трупные пятна и что трупы переворачивали.. может быть? примерно в этот промежуток, 4-6 февраля.
Нет.  2.02. - рано.  7.02. - позхдно.Смотрите маршрут Шумкова. Смотрите стыковку с Карелиным.
Какие трупные пятна? Какой Шумков? Какой Карелин?
Предположим, некто пронёс в поход сигнальную ракету. Как обосновать её пуск? Да просто - салют в день рождения! А отмечание  "дня рождения" по тем или иным причинам может быть сдвинуто днём раньше или позже...

Moon


  • Сообщений: 3 626
  • Благодарностей: 1 229

  • Заходила на днях

И не РСЗО, и не ЗУР, и не ПТУР...
А были там, между Чистопом и Отортеном - посторонние, о которых до сих пор ничего не известно.
Где можно с "мнением Шумкова" ознакомиться?..
http://taina.li/forum/index.php?topic=1129.msg46257#msg46257

Цитирование
Нет, такого постоянно действующего источника сигнальных ракет я не допускаю.
отчего же, если  чуть выше допускаете, что

Цитирование
Да ну! Туристы неожиданно (в нарушение всех правил) забрались ночью на вершину Чистопа,
не ночью.

Цитирование
все уставились в западном и северо-западном направлении,
в направлении заката. в направлении Хребта. Вас это удивляет?
Цитирование
и потом очень скоро ушли оттуда из-за мороза и общей усталости
.
    А что, надо было там заночевать, как Дятлов, который, как поговаривают, устроил холодную ночевку без печки на высоте 930 м над ур.м.? 
    Спустились они спешно, чтоб не растеряться в темноте.

Цитирование
Но успели-таки заметить искорку, мелькнувшую над горной тайгой на несколько мгновений...
Цитирование
Какие трупные пятна? Какой Шумков? Какой Карелин?
Похоже, рассуждаете, не анализируя фактологию.
Цитирование
Предположим, некто пронёс в поход сигнальную ракету. Как обосновать её пуск?
Перед кем обосновывать то?  Ну, Стрельнули, и что?  Там на сотни верст ни души.
Цитирование
Да просто - салют в день рождения! А отмечание  "дня рождения" по тем или иным причинам может быть сдвинуто днём раньше или позже...
« Последнее редактирование: 16.03.16 17:20 »

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 5 667
  • Благодарностей: 945

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:58

А можно было Шумкову верить?
Цитирование
Напоминанием о той кипучей эпохе служат хранящиеся дома раритеты - грамоты Министерства геологии, ЦК ВЛКСМ и Советского комитета ветеранов войны, подписанные руководителями геологического ведомства: В. Семичастным(!), а также А. Маресьевым и генералом П. Батовым. Высшей наградой в этой области, конечно, стало присвоение Анатолию Семеновичу звания «Отличник разведки недр». Отец заслуженно гордился тем, что многие его воспитанники стали профессиональными геологами, в том числе ведущими специалистами и руководителями организаций геологоразведки.
Семичастнов был земляком Брежнева и готовил смещение Хрущева.Работал на Украине,в Азербайджане и потом КГБ.
Да и все у него странно.Служил в Прибалтике,последним видел туристов прибалт.Был радистом, поехал поступать не в УПИ,а
Цитирование
После армии отец решил учиться в Свердловске. Он поступил на географический факультет Свердловского государственного педагогического института (СГПИ). События, круг общения тех нескольких лет фактически определили последующий жизненный путь отца, сформировали образ жизни, которого он придерживался до последних дней. Занятия по туризму, краеведению и, что важно, по геологии со студентами пединститута проводила Раиса Борисовна Рубель - одна из первых мастеров спорта по туризму на Урале, выдающийся педагог, популяризатор туризма и краеведения,соавтор книг «На земле и под землей», «По окрестностям Свердловска» и других. Общение с ней, судя по всему, наложило глубокий отпечаток на его последующую деятельность в туризме и преподавательскую работу.
Подрабатывал на Коуровке
Цитирование
Как-то раз у отца появилась возможность поехать по путевке в ГДР. Вряд ли путёвка много стоила, но и тех денег у отца (студент есть студент) не было, а поехать, посмотреть мир хотелось. Раиса Борисовна одолжила Анатолию необходимую сумму, первая (и последняя) поездка отца в европейскую страну состоя-лась. Долг он вернул, отработав две смены на турбазе «Коуровская» инструктором.
и Семен тоже там подрабатывал недолго.
Может Шумкова тоже кто-то использовал из вне?
« Последнее редактирование: 19.03.16 07:45 »

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 529
  • Благодарностей: 9 096

  • Заходила на днях

Может Шумкова тоже кто-то использовал из вне?
Агаша, не забывайте о своей теме, тут этот вопрос не рассматривается.
« Последнее редактирование: 19.03.16 19:22 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: KUK

Yellow Horror


  • Сообщений: 591
  • Благодарностей: 52

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был 14.01.18 20:53

Добрый день!

Хочу задать вопросы, который в данной теме и в других известных мне источниках никак не освещены:
  • Известно ли, где находилась группа Шумкова утром 17 февраля?
  • Известно ли, от кого они узнали "в поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу" о невозвращении дятловцев?

В чём суть вопросов: отсутствие вестей от дятловцев начало вызывать беспокойство отдельных лиц (Ю. Блинов, Р. Колеватова) не раньше 15 февраля. Сам факт невозвращения группы с маршрута был подтверждён в ночь на 17 февраля телефонными переговорами Л. Гордо с Вижаем.

Следовательно, даже в предположении что шумковцы узнали о пропаже дятловцев от случайного попутчика в стиле "говорят, какая-то группа туристов не вернулась в срок", этот попутчик должен был убыть из Вижая не раньше 17 февраля.

Это означает, что утром 17 февраля группа Шумкова была ещё на севере области и могла наблюдать "огненный шар". Ну а смешение двух "похожих" событий в изустных пересказах современников и воспоминаниях очевидцев спустя много лет - совершенно обычное явление.

Moon


  • Сообщений: 3 626
  • Благодарностей: 1 229

  • Заходила на днях

Добрый день!

Хочу задать вопросы, который в данной теме и в других известных мне источниках никак не освещены:
  • Известно ли, где находилась группа Шумкова утром 17 февраля?
  • Известно ли, от кого они узнали "в поезде, уже подъезжая к Нижнему Тагилу" о невозвращении дятловцев?
.

     Невозможно, чтоб 17 февраля группа ехала в поезде в сторону Свердловска.
     Группа покинула  Вижай до заезда туда гр. Карелина, то есть до 9 февраля.
     В группе были сильно обмороженные девушки.
     Разумно предположить, что часть группы, в частности и  рассказчик Владимиров, после Вижая- Ивделя погостила с недельку , скажем, у того же Жоры Кляйна в Полуночном. Или ещё у кого либо, и возвращалась в Свердловск именно  в тех числах . В Свердловск Владимиров приехал уже после 19 февраля, судя по его рассказу.
Цитирование
В чём суть вопросов: отсутствие вестей от дятловцев начало вызывать беспокойство отдельных лиц (Ю. Блинов, Р. Колеватова) не раньше 15 февраля. Сам факт невозвращения группы с маршрута был подтверждён в ночь на 17 февраля телефонными переговорами Л. Гордо с Вижаем.

Следовательно, даже в предположении что шумковцы узнали о пропаже дятловцев от случайного попутчика в стиле "говорят, какая-то группа туристов не вернулась в срок", этот попутчик должен был убыть из Вижая не раньше 17 февраля.

Это означает, что утром 17 февраля группа Шумкова была ещё на севере области и могла наблюдать "огненный шар". Ну а смешение двух "похожих" событий в изустных пересказах современников и воспоминаниях очевидцев спустя много лет - совершенно обычное явление.

Yellow Horror


  • Сообщений: 591
  • Благодарностей: 52

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был 14.01.18 20:53

Разумно предположить, что часть группы, в частности и  рассказчик Владимиров, после Вижая- Ивделя погостила с недельку , скажем, у того же Жоры Кляйна в Полуночном. Или ещё у кого либо, и возвращалась в Свердловск именно  в тех числах . В Свердловск Владимиров приехал уже после 19 февраля, судя по его рассказу.
  • Можно ли допустить, что в задержавшуюся часть группы входил и Шумков?
  • И насколько вообще можно доверять "показаниям" Шумкова? На мой взгляд, текст статьи в "Карпинском рабочем" (это ведь первоисточник, не так ли?) гораздо больше похож на художественное произведение "по мотивам", чем на воспоминания очевидца. Взять хотя бы строки про "спирт в шарике". Таких температур на хребте Чистоп в описываемый период не было и быть не могло, и выживание группы на открытом воздухе при температуре -53 градуса по цельсию неправдоподобно. Возможно, имеет место clerical error: не 53 градуса, а 35? Но дальше снова, причём в самом ключевом фрагменте описания небесного явления: "А мороз за 50 градусов, попробуй сними шубенку". В общем, сочинительство, а не "показания".

Добавлено позже:
В группе были сильно обмороженные девушки.
А где они лечились? Это ведь может быть как раз причина задержки (а не ускорения) возвращения группы в Свердловск.
« Последнее редактирование: 22.03.16 03:46 »

Moon


  • Сообщений: 3 626
  • Благодарностей: 1 229

  • Заходила на днях

  • Можно ли допустить, что в задержавшуюся часть группы входил и Шумков?

Добавлено позже:А где они лечились? Это ведь может быть как раз причина задержки (а не ускорения) возвращения группы в Свердловск.
Предположить, конечно, можно. Но это ничего не меняет. Гр. Шумкова наблюдала "нечто" взобравшись на Чистоп. В первую неделю февраля 1959, точнее 4-6 февраля.
                Возвращаться в Св. Могли и 17-18.02.  Из Полуночного, Ивделя или южнее. По любому из мест населенных и в удалении от Хребта.
                Девушек вывезли, первую помощь, скорее , оказали в Ивделе- Серове.
« Последнее редактирование: 22.03.16 09:58 »

Yellow Horror


  • Сообщений: 591
  • Благодарностей: 52

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был 14.01.18 20:53

Гр. Шумкова наблюдала "нечто" взобравшись на Чистоп.
И это "нечто", со слов очевидца Владимирова, было сигнальной ракетой, ничего общего не имеющей с описанием небесного явления в словах, приписываемых Шумкову. Поэтому и нужно бы (если ещё есть какая-то возможность) разобраться, в чём причина несоответствия в показаниях. Скажем, найти газетчика, интервьюировавшего Шумкова, и допросить с пристрастием...
Возвращаться в Св. Могли и 17-18.02.
Если 17 утром Шумков ещё был на севере области, то мог наблюдать тот же "огненный шар", что и многие другие жители региона. И спустя много лет "объединить" это наблюдение с наблюдением сигнальной ракеты с Чистопа. Такое бывает сплошь и рядом.