Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Попытка осмысления показаний Владимирова-Шумкова  (Прочитано 42950 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 027
  • Благодарностей: 3 638

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.18 19:21

Владимиров:
Цитирование
На фоне черного неба, в 25 километрах от нас белеет снежный купол горы Отортен.
В страну Югорию.
Цитирование
Когда, наконец, достигли вершины, тёмная мгла окружила нас, по долине Лозьвы чёрно-лиловые волны ползут к вершине Отортена, которая кажется совсем рядом, всего в одном дневном переходе.
По следам умолкнувших голосов.

В таких же выражениях описывают видимость с Чистопа на Перевал и Отортен современные восходители:
Цитирование
Третий ходовой день - штурм Чистопа.
После выхода из зоны леса, спустя три часа, мы оказались на вершине. Зажгли фаер в честь этого события, выстрелили из ракетницы, посмотрели на перевал Дятлова, до которого было рукой подать.
http://verhneuralsk.bezformata.ru/listnews/severnij-ural-do-perevala-dyatlova/45244196/
Цитирование
Высшая точка хребта Чистоп – великолепная смотровая площадка. В ясную погоду с него открываются величественные виды на Уральский хребет на западе и западносибирскую низменность на востоке. Отлично видны хребты Молебный, Муравьинный и Поясовой Камни, их главные вершины, перевал Дятлова.
http://www.snowmobile.pripolar.ru/marshruti/?news_id=37

В списке пунктов №41 и №53 написано что-то вроде Пик. Путь, или П и К путь. А еще Тракторная дорога.
"Пик. пункт" - пикетный пункт.
Цитата: Maria link=msg=132942
... Написала СОЛОМОНОВИЧУ, ОН МНЕ ответил ТАК:
"... пикетный пункт,  где зеки, несколько человек. проталкивали баграми лес. Там просто стояла бригада и сопровождала лес по реке, разбирала баграми заторы. Могли жить в шалашах,  могли в избушке наскоро постороенной,  это как наряд, пост.  И тот самый Витек с Ушмы и был в таком наряде, на  пикетном посту на Ушме. По всем рекам стояли такие пикетные посты"
*                   http://taina.li/forum/index.php?msg=132942

"Тракторная дорога на Ушму" - выход тракторной дороги на берег Лозьвы между реками Котлия и Малая Манья.
« Последнее редактирование: 30.11.16 12:39 »


Поблагодарили за сообщение: Gerda1

За искренность и мужественость 

Mikhalych2015


  • Сообщений: 11 236
  • Благодарностей: 2 737

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был 23.02.18 09:12

Вот видео падения космического аппарата "Прогресс" над Тувой. Видим " звездочку" в небе, мешает посторонний свет. Может быть и Владимиров (шумковцы) с Чистопа тоже нечто такое видели, только они и подумать не могли о том , что видят падение "некоего аппарата" . Они на то время представляли как выглядит  "сигнальная  ракета" ( космические аппараты ещё практически никто не видел  вживую ). А со стороны - падает некая"звёздочка" в темном небе...?????  *DONT_KNOW*

« Последнее редактирование: 01.12.16 23:50 »
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 6 653
  • Благодарностей: 7 496

  • Был сегодня в 15:14

Вот видео падения космического аппарата "Прогресс" над Тувой. Видим " звездочку" в небе, мешает посторонний свет. Может быть и Владимиров (шумковцы) с Чистопа тоже нечто такое видели, только они и подумать не могли о том , что видят падение "некоего аппарата" . Они на то время представляли как выглядит  "сигнальная  ракета" ( космические аппараты ещё практически никто не видел  вживую ). А со стороны - падает некая"звёздочка" в темном небе...?????  *DONT_KNOW*

http://youtu.be/M-xaoWoWqXk
Боюсь что пример неудачный.Если "представлять как выглядит сигнальная ракета",то с тем что на видео-никогда не спутаешь.
https://www.youtube.com/watch?v=-oibS3elVp4
Сравниваем с сигналкой.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

Djacka


  • Сообщений: 769
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Архангельск

  • Был 09.04.18 18:19

"Тракторная дорога на Ушму" - выход тракторной дороги на берег Лозьвы между реками Котлия и Малая Манья.
А о какой дороге говорят манси?

Допрос свидетеля Анямова
А только видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы.

Допрос свидетеля Бахтиярова С
Последний раз 7 туристов ночевали у Бахтиярова Петра Якимовича и ушли по дороге в горы.

Vasya


  • Сообщений: 4 403
  • Благодарностей: 1 376

  • Был сегодня в 16:14

условия видимости в городе и условия видимости в безлюдной местности оочень разные
Разные.
Но я вспоминаю то время, когда кроме башни в тех краях ничего не светилось. Ни МКАД, ни фонари на подмосковных улицах, а реклама была только в Америке...
А безлюдная местность наступала при выходе из подъезда любого подмосковного города по вечерам...

За искренность и мужественость 

Mikhalych2015


  • Сообщений: 11 236
  • Благодарностей: 2 737

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был 23.02.18 09:12

Боюсь что пример неудачный.Если "представлять как выглядит сигнальная ракета",то с тем что на видео-никогда не спутаешь.
не знаю, не знаю... вот что пишет Буянов - ..
Цитирование
."... В дополнение: Я позвонил Владимирову, чтобы уточнить условия наблюдения ракеты. Выяснилось, что ракета была белой по цвету. Что летела не вдоль хребта, а скорее - с запада на восток между Чистопом и Отортеном. Причем ниже - и ниже Чистопа и ниже Отортена, фактически над одним из ущелий. К чему ближе, - к Отортену или к Чистопу Владимиров затруднился ответить. И затруднился ответить, в какую ночь это было, но сказал, что скорее всего в ночь с 5 на 6-е февраля (а не в ночь с 4 на 5-е).
По виду (с его слов) она напоминала "утреннюю звезду" (Венеру), т.е. не была очень яркой, - удаленность от ракеты была достаточной (видимо, порядка 10 км). Летела несколько секунд. "..
.http://pereval1959.forum24.ru/?1-23-0-00000021-000-0-0-1348001228
  Однозначно  ли "сигнальная ракета" и "утренняя звезда"???  Но то, что ЧТО ТО пролетало между Чистопом и Отортеном - получается факт.
« Последнее редактирование: 02.12.16 10:43 »
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 027
  • Благодарностей: 3 638

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.18 19:21

Gerda1 ссылочку дала на "Мемориал", спасибо. Так вот на всю огромную страну в 1935-39 годах в органах госбезопасности всего пятеро с фамилией Шумков. И из них трое, какое совпадение, служили в Свердловской области:
Шумков, Александр Семенович, на 08.04.1934 нач. отделения ЭКО ПП ОГПУ Урала;
Шумков, Алексей Степанович, c 09.02.1936, лейтенант государственной безопасности, на 09.02.1936   Свердловская обл, осуждён к ВМН за фабрикацию дел;
Шумков, Петр Антонович, c 09.02.1936 лейтенант государственной безопасности, на   09.02.1936 Свердловская обл.
Фамилия явно тяготеет к определённым местам, что не может не навевать о возможной причастности...
*
И в каких всё-таки войсках служил Шумков в Прибалтике?.. И за что сам Семичастный подписал ему в то самое время грамоту?..
« Последнее редактирование: 06.12.16 13:27 »


Поблагодарили за сообщение: Gerda1

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 027
  • Благодарностей: 3 638

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.18 19:21

пример захода туристов на Чистоп согласно вашему рисунку
Поход группы екатеринбургского клуба "Спутник".
Оффтоп (текст не по теме)
Мы все чаще застревали и поочередно помогали водителю с лебедкой, таская длинный трос в метровых сугробах, чтобы зацепить его за дерево. В итоге до Ушмы нам доехать не удалось примерно 20 километров, которые, разумеется, пришлось «нагонять» ногами.

Заночевав прямо в месте выброски, мы спланировали новый маршрут. Нашей ближайшей целью стала самая высокая гора в окрестностях перевала - Чистоп (1300 м).

Утром - быстрый подъем, завтрак, сбор вещей. Все лишнее оставили в лабазе, чтобы на обратном пути забрать.

Первый ходовой день ничем примечательным не запомнился - обычное «вхождение» в маршрут: подгонка снаряжения в «боевых» условиях, утряска рюкзаков, оценка физической формы каждого, чтобы в дальнейшем оперировать этим для более успешного прохождения маршрута.

В первый день шли по следам снегоходчиков, которые группами ходят на перевал и укатали целую трассу так, что местами можно идти и без лыж.

В основном - были только подъемы, все-таки в горы пошли.

Сделав в первый день восемь переходов и пройдя 20 километров мы остановились на ночевку. Зимой на бивуак уходит порядка двух часов при слаженной работе группы. Поэтому группа останавливается в 6-7 вечера, чтобы успеть засветло поставить шатер - это самое главное.

Второй ходовой день принципиально отличался от первого, так как народ «вкатился», и с дороги снегоходчиков мы свернули и ушли в лес своей тропой.

Пройдя 3 километра по тропе, которую нам указали местные манси, мы вышли на реку Тосамья. Небольшая река по масштабу сравнима с нашим Уралом, только - с огромным количеством заводей и ответвлений.

Сразу было понятно, что турист здесь - гость редкий: завалы лежат не прорубленные. Пришлось не только тропить, но и пропиливать дорогу в некоторых местах. Идущий первым ножовкой прорубал дорогу.

Вся река - в промоинах. Ребята периодически проваливались, ноги - мокрые. Меня подобная участь миновала, чему я был очень рад.

За этот день мы подошли к горе Чистоп. Маршрут очень интересный: переходы по весенней реке в заснеженной тайге - неописуемое удовольствие! Каждый раз в таких местах находишь что-то прекрасное…

Третий ходовой день - штурм Чистопа.

Подъем был оперативный. Взвалив на плечи рюкзаки, мы выдвинулись к горе. Предварительно, вечером, мы с двумя ребятами протопили тропу по реке до выхода на склон, чтобы утром сэкономить время. Начинать маршрут по лыжне намного легче эмоционально, чем сразу торить.

Поднимаясь по склонам, часа через четыре мы подошли к границе зоны леса.

Сразу подул сильный ветер. Высота границы зоны леса примерно равна вершине Большой в Леоновских горах. Еще столько же нам предстояло преодолеть по фирну.

Выше зоны леса - тема отдельного разговора - в ясную погоду очень яркое солнце, которое слепит со всех направлений. Чистейший снег отражает лучи, как зеркало. Если нет качественной оптики, глаза пострадают, и передвижение будет неудобным.

Всегда дует сильный холодный ветер, поэтому должна быть качественная ветрозащитная одежда. В идеале, вы в своей одежде должны находиться как в капсуле, в полном комфорте.

Можно провалиться в курумник. Большинство гор на подходах усыпаны курумником. Зимой его засыпает снегом, ветер все это укатывает и получается фирн, поэтому нужно быть еще внимательнее, чем при переходах по открытому курумнику. У нас проваливались, но все обходилось.

После выхода из зоны леса, спустя три часа, мы оказались на вершине. Зажгли фаер в честь этого события, выстрелили из ракетницы, посмотрели на перевал Дятлова, до которого было рукой подать.
*                       http://verhneuralsk.bezformata.ru/listnews/severnij-ural-do-perevala-dyatlova/45244196/

Они прошли около 15 километров от устья Тосамьи до кромки леса на склоне Чистопа, разбили лагерь и проторили лыжню на завтра до выхода из зоны леса. Рюкзаки с полным грузом, в маршрут как следует ещё не "вошли" (всего второй ходовой день), на Тосамье завалы. Тем не менее, всё это они успели за один день. Группа Шумкова двигалась с 41-го почему-то вдвое дольше...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Красным - поход тургруппы "Спутника", жёлтым - группы Шумкова.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015

Moon

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 4 097
  • Благодарностей: 1 385

  • Заходила на днях

Поход группы екатеринбургского клуба "Спутник".
Оффтоп (текст не по теме)
Мы все чаще застревали и поочередно помогали водителю с лебедкой, таская длинный трос в метровых сугробах, чтобы зацепить его за дерево. В итоге до Ушмы нам доехать не удалось примерно 20 километров, которые, разумеется, пришлось «нагонять» ногами.

Заночевав прямо в месте выброски, мы спланировали новый маршрут. Нашей ближайшей целью стала самая высокая гора в окрестностях перевала - Чистоп (1300 м).

Утром - быстрый подъем, завтрак, сбор вещей. Все лишнее оставили в лабазе, чтобы на обратном пути забрать.

Первый ходовой день ничем примечательным не запомнился - обычное «вхождение» в маршрут: подгонка снаряжения в «боевых» условиях, утряска рюкзаков, оценка физической формы каждого, чтобы в дальнейшем оперировать этим для более успешного прохождения маршрута.

В первый день шли по следам снегоходчиков, которые группами ходят на перевал и укатали целую трассу так, что местами можно идти и без лыж.

В основном - были только подъемы, все-таки в горы пошли.

Сделав в первый день восемь переходов и пройдя 20 километров мы остановились на ночевку. Зимой на бивуак уходит порядка двух часов при слаженной работе группы. Поэтому группа останавливается в 6-7 вечера, чтобы успеть засветло поставить шатер - это самое главное.

Второй ходовой день принципиально отличался от первого, так как народ «вкатился», и с дороги снегоходчиков мы свернули и ушли в лес своей тропой.

Пройдя 3 километра по тропе, которую нам указали местные манси, мы вышли на реку Тосамья. Небольшая река по масштабу сравнима с нашим Уралом, только - с огромным количеством заводей и ответвлений.

Сразу было понятно, что турист здесь - гость редкий: завалы лежат не прорубленные. Пришлось не только тропить, но и пропиливать дорогу в некоторых местах. Идущий первым ножовкой прорубал дорогу.

Вся река - в промоинах. Ребята периодически проваливались, ноги - мокрые. Меня подобная участь миновала, чему я был очень рад.

За этот день мы подошли к горе Чистоп. Маршрут очень интересный: переходы по весенней реке в заснеженной тайге - неописуемое удовольствие! Каждый раз в таких местах находишь что-то прекрасное…

Третий ходовой день - штурм Чистопа.

Подъем был оперативный. Взвалив на плечи рюкзаки, мы выдвинулись к горе. Предварительно, вечером, мы с двумя ребятами протопили тропу по реке до выхода на склон, чтобы утром сэкономить время. Начинать маршрут по лыжне намного легче эмоционально, чем сразу торить.

Поднимаясь по склонам, часа через четыре мы подошли к границе зоны леса.

Сразу подул сильный ветер. Высота границы зоны леса примерно равна вершине Большой в Леоновских горах. Еще столько же нам предстояло преодолеть по фирну.

Выше зоны леса - тема отдельного разговора - в ясную погоду очень яркое солнце, которое слепит со всех направлений. Чистейший снег отражает лучи, как зеркало. Если нет качественной оптики, глаза пострадают, и передвижение будет неудобным.

Всегда дует сильный холодный ветер, поэтому должна быть качественная ветрозащитная одежда. В идеале, вы в своей одежде должны находиться как в капсуле, в полном комфорте.

Можно провалиться в курумник. Большинство гор на подходах усыпаны курумником. Зимой его засыпает снегом, ветер все это укатывает и получается фирн, поэтому нужно быть еще внимательнее, чем при переходах по открытому курумнику. У нас проваливались, но все обходилось.

После выхода из зоны леса, спустя три часа, мы оказались на вершине. Зажгли фаер в честь этого события, выстрелили из ракетницы, посмотрели на перевал Дятлова, до которого было рукой подать.
*                       http://verhneuralsk.bezformata.ru/listnews/severnij-ural-do-perevala-dyatlova/45244196/

Они прошли около 15 километров от устья Тосамьи до кромки леса на склоне Чистопа, разбили лагерь и проторили лыжню на завтра до выхода из зоны леса. Рюкзаки с полным грузом, в маршрут как следует ещё не "вошли" (всего второй ходовой день), на Тосамье завалы. Тем не менее, всё это они успели за один день. Группа Шумкова двигалась с 41-го почему-то вдвое дольше...
(Ссылка на вложение)
Красным - поход тургруппы "Спутника", жёлтым - группы Шумкова.
Укажите маршрут восхождения, ссылку, а не свои рисунки вдоль- поперёк карты.
     То есть рисовать не возбраняется, только подпись должна быть соответствующая источнику - в данном случае - "сам придумал".
     Такая же отсебятина, что и здесь:
     http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000194-000-10001-0#060.001  и это несмотря на все предыдущие диалоги по поводу видимости  Чистопа  в данной теме.
« Последнее редактирование: 16.01.17 17:52 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 027
  • Благодарностей: 3 638

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.18 19:21

Укажите маршрут восхождения, ссылку, а не свои рисунки вдоль- поперёк карты.
Цитирование
Пройдя 3 километра по тропе, которую нам указали местные манси, мы вышли на реку Тосамья. Небольшая река по масштабу сравнима с нашим Уралом, только - с огромным количеством заводей и ответвлений.
Сразу было понятно, что турист здесь - гость редкий: завалы лежат не прорубленные. Пришлось не только тропить, но и пропиливать дорогу в некоторых местах. Идущий первым ножовкой прорубал дорогу.
Вся река - в промоинах. Ребята периодически проваливались, ноги - мокрые. Меня подобная участь миновала, чему я был очень рад.
За этот день мы подошли к горе Чистоп. Маршрут очень интересный: переходы по весенней реке в заснеженной тайге - неописуемое удовольствие! Каждый раз в таких местах находишь что-то прекрасное…
Третий ходовой день - штурм Чистопа.
Подъем был оперативный. Взвалив на плечи рюкзаки, мы выдвинулись к горе. Предварительно, вечером, мы с двумя ребятами протопили тропу по реке до выхода на склон, чтобы утром сэкономить время. Начинать маршрут по лыжне намного легче эмоционально, чем сразу торить.
Поднимаясь по склонам, часа через четыре мы подошли к границе зоны леса.
Сразу подул сильный ветер. Высота границы зоны леса примерно равна вершине Большой в Леоновских горах. Еще столько же нам предстояло преодолеть по фирну.
Выше зоны леса - тема отдельного разговора - в ясную погоду очень яркое солнце, которое слепит со всех направлений. Чистейший снег отражает лучи, как зеркало. Если нет качественной оптики, глаза пострадают, и передвижение будет неудобным.
Всегда дует сильный холодный ветер, поэтому должна быть качественная ветрозащитная одежда. В идеале, вы в своей одежде должны находиться как в капсуле, в полном комфорте.
Можно провалиться в курумник. Большинство гор на подходах усыпаны курумником. Зимой его засыпает снегом, ветер все это укатывает и получается фирн, поэтому нужно быть еще внимательнее, чем при переходах по открытому курумнику. У нас проваливались, но все обходилось.
После выхода из зоны леса, спустя три часа, мы оказались на вершине. Зажгли фаер в честь этого события, выстрелили из ракетницы, посмотрели на перевал Дятлова, до которого было рукой подать.
Что ещё нужно?

Если они шли через 41 (а видимо шли), то они подошли к верблюдке с северо-востока
Перейдя Лозьву, они вышли на просеку и по этой просеке поднялись до вершины "верблюда" строго с востока.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 027
  • Благодарностей: 3 638

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.18 19:21

Группа Шумкова шла 8 километров по Лозьве от устья Ушмы до 41-го посёлка - по тому самому пути, по которому неделей раньше прошла группа Дятлова. Но Владимиров почему-то ничего не вспомнил об их следах - ни о лыжне, набитой десятью лыжниками, ни о следах лошади и саней, прошедших в о обе стороны. Зато он рассказывает о преодолении "дымящихся промоин", в одну из которых, в конце концов, провалилась одна из туристок. Ни о каких промоинах в дневниках группы Дятлова нет упоминаний, только о местах с намокшим снегом. Никакие промоины не мешали группе Дятлова дойти до 2-го Северного, а лошади с санями и Юдину - вернуться потом назад на 41-й. Странные несовпадения в описаниях...


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015 | фугас | Palmer | Moon | Gall

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 234
  • Благодарностей: 4 715

  • Заходил на днях

К с 5 на 6 аргумент + другая трактовка еще представлена виденного в небе (по аналогии - Урал-то большой):

Цитирование
«-5 февраля 1959 г. Проспали ночь замечательно. Легли по трое в сдвоенном мешке, а дежурные под одеялом в середине. Встали в 8.00 и отправились в 10.00. Потеплело до минус 23°С. Шагаем к Сабле, она уже близко. Вечером подош­ли к самой границе леса и вырыли «землянку». Наблюдали северное сияние. Правда, были тучи на севере, и плохо было видно его. Но отдельные сполохи в виде лучей прожекторов видно хорошо. Они поднимаются очень высоко.
Воспоминания Е.Зиновьева о походе в группе С.Согрина по Приполяному Уралу и дневник из похода Виктора Малютина.: http://kk.convdocs.org/docs/index-235449.html
« Последнее редактирование: 02.04.17 15:42 »


Поблагодарили за сообщение: Москвич | Наталико

Kenil


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 6

  • Был 20.04.18 03:21


53 ый это не ушминский лагерь.
 Найти данные про что-либо на Ушме было одной из моих задач в архиве. Не нашла
Найти данные про что-либо на Ушме было одной из моих задач в архиве. Не нашла
https://www.znak.com/2016-01-18/v_dele_o_gibeli_gruppy_dyatlova_novye_svidetelstva
Ну и
"Поселок Ушма – это было первое в СССР поселении – колония, где проживали расконвоированные заключенные. Для людей вкусивших все прелести ГУЛАГА это был глоток свободы. Нет колючей проволоки, вышек, постоянных окриков вертухаев. За малую провинность (не выполнение плана – 5 м.куб. на чел. в день лесопиления) в лучшем случае ШИЗО, за саботаж (заболел, нет сил выйти на работу и т.п.) возврат в лагерь. В поселке находились лесопилка, бани, хлебопекарни, прачечная. Был разбит парк с детскими качелями (дети жили), клумбами. За всю историю поселения Ушма не было ни одного побега (просто бежать было некуда)."

алекс шаркин


  • Сообщений: 992
  • Благодарностей: 307

  • Расположение: уфа

  • Был вчера в 20:19

        Хоть здесь -то Буянов прав.Именно 4-5 февраля и видели сигнальные ракеты группы ликвидации последствий аварии...

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 027
  • Благодарностей: 3 638

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.18 19:21

Сила света современного осветительного патрона 18х45 составляет сто тысяч кандел:
Цитирование
Сигнальные патроны встречаются четырех видов: для запуска ракет красного, зеленого, желтого цвета или многоцветные. Заряд осветительного патрона 18*45 поднимается на высоту 50-65 метров и горит около 4 секунд. Сила света при этом составляет не более 100000 Кд, а освещаемая площадь имеет диаметр до 100 метров.
*     http://patron-info.ru/STATI2014/2015-12-30/raketnitcy

Примем данную величину силы света - сто тысяч кандел - как минимальную для осветительных патронов более крупного калибра - 30-мм и 40-мм. Расстояние между наблюдателем и горящим патроном примем в 35 км, или 35000 м.
Освещённость, которую создаст патрон на расстоянии в 35 км, составит 100000 кд / (35000 м *35000 м) = 0.0000816 люкс, или примерно 0.0001 (1.0е-4) люкс.

Наименьшая освещенность, воспринимаемая привыкшим к темноте глазом один нанолюкс (1.0е−9).
Свет Сириуса  создаёт освещённость 0.00001 (1.0е-5) люкс.
Осветительный патрон (с принятой по минимому силой света) с расстояния в 35 км будет выглядеть самое малое в десять раз ярче самой яркой звезды северного неба.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 027
  • Благодарностей: 3 638

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.18 19:21

Группа Шумкова не имеет прярмого отношения к походу группы Дятлова. Хотя бы потому, что в поход они вышли чуть ли не после гибели Дятлова и географически их маршруты не совпадали.
А группа Карелина имела отношение? Атманаки на допросе подробно рассказывает о маршруте и о "пятне" в небе, а Иванов старательно записывает в протокол. Маршрут группы Карелина имел одну точку пересечения с маршрутом группы Дятлова - Вижай, и один общий участок - по Северной Тошемке. То же самое было у группы Шумкова: точка пересечения маршрутов - 41-й, общий участок - по Лозьве от устья Ушмы до 41-го. И во времени и пространстве группа Шумкова была гораздо ближе к группе Дятлова, и тоже наблюдала необычное световое явление. Но о них - молчок.
Даже то, что он видел это в стороне перевала, потому что статья на которую все ссылаются (а другого нет) написана гораздо позже, когда уже идёт психологическая привязка не только к факту гибели группы, но к достаточно популярное теме.
Статья-то, может, и опубликована "гораздо позже", но обилие подробностей явно указывает на запись по горячим следам. И то, чему находится подтверждение в других источниках - оказывается у Владимирова удивительно точным.

Цитирование
- точная дата когда видел это Владимиров не известно. Предположительно 4-5 февраля.
Или даже еще позже, иначе никак не получается, ни по возможностям их группы на маршруте, ни по погоде.
Атманаки:
Цитирование
2 февраля, получив на заводе отпуск, приехал в Свердловск для подготовки к участию в походе высшей категории трудности по Северному Уралу в составе сборной команды области. 6 числа, закончив все подготовительные работы, группа в количестве восьми человек выехала поездом Свердловск – Североуральск. На следующий день прибыли в Серов, где осмотрев город, сделали пересадку на Ивдельский поезд и в 12 часов ночи прибыли в Ивдель. В городе пробыли полтора дня в связи с тем, что на следующий день не было автомашины до поселка Вижай – начальному пункту нашего похода. Все свободное время занимались подготовкой снаряжения и доукомплектованием.
Шестого - выезд из Свердловска, седьмого - в Серове, восьмого в 0 часов приезд в Ивдель, девятого днём в Вижае.
Цитирование
Вечером в Вижае из бесед местными жителями узнали, что перед нами на север ушли две группы (группа Дятлова и ростовчан) и на днях вернулась группа пединститута Свердловска, причем в ней было несколько человек получивших обморожения рук и ног.
"На днях" - значит, не вчера, то есть не восьмого. А - седьмого или шестого. Шестого числа группа Шумкова прибыла в Вижай. Что соответствует их возвращению на 41-й пятого числа, и наблюдению ракеты второго числа. А "4-5" февраля или "даже ещё позже" никак не подходит.
Если уточнять, то он совсем не различимый. Там расстояние превышает заданный в ТЗ радиус примерно в 3 раза. И это не смотря, на то, что не учитываются погодные условия, острота зрения конкретного наблюдателя и вообще, был ли хоть какой то шанс появления там чего то подобного…
Моя оценка яркости - постом выше.
Ночью, да при перепаде от -20С до -50С (как они утверждают) там вообще ничего не видно (мелкодисперсная пылевая взвесь конденсата - молоко, др. словами - ничего не даст увидеть).
Видимо, вы подразумеваете погодный перепад температуры. Но у них было ещё и существенное изменение высоты, особенно при восхождении, так что к погодному перепаду добавлялся высотный. Звёзды они видели, горы тоже. Стало быть - никакого "молока".
Не бывает там охотников. Они ж охотники, а не идиоты, что б попадать в задницу черти куда, если рядом с тем, где они живут, есть точно такие же условия для охоты.
А про 1959 год, и вообще нечего говорить. У мансей другие ариалы охоты, да и не пользуются они ракетами вообще.
А кто еще?
А кто же по Ауспии перед дятловцами на оленях проехал-то?..

За помощь в работе над проектом 

KUK


  • Сообщений: 8 234
  • Благодарностей: 4 715

  • Заходил на днях

Актуализирую свою позицию на сегодня по датам (ранее в этой теме пришел к выводу, напомню, про то, что с 4 на 5 видели):

1)
3.    Дата  восхождения на Чистоп ( то есть дата наблюдения светового объекта).
          макс.вероятность = 4.02.1959
     
Разворачиваемый текст
Например,       http://taina.li/forum/index.php?topic=774.msg228644#msg228644
      Здесь, в этих рассуждениях, скрыта ошибка. Автор опирается на дату Новолуния 7.02., однако Новолуние приходится на 8.02., но и 7.02. = 29 л.д. освещенность Луны=0%, то есть Луна (восх.7-58 , зах.17.18) не видна.
     
      Но если мы посмотрим дату 4.02. (26 л.д.процент освещенности 14%),  то не увидим Луну на послеполуденном небе, поскольку Луна в это время под горизонтом ( восх.5-57,зах.13-44)
     На дату 5.02.=27л.д., процент освещенности Луны=7%, восх.6-48,зах.14.49.
     На дату 6.02. =28л.д. , процент освещенности Луны=3%, восх.=7-27, зах.16.02
     Восходы-заходы на Вижай ,GMT +5
     Отсюда, наиболее вероятны даты 3- 5 февраля, макс.вероятность = 4.02.1959.
     При этой дате с Карелиным в Вижае от 8 февраля - впритык.
     Шумков  в 1999 году называет 2 февраля.  Откуда? Заромнил? Или кто подсказал?
     Интересно, есть ли Шумков в архиве Юдина.
     Была ли связь?
     2 февраля тоже возможно, Луна зашла в 12-04,  во всяком случае исключает наложение на Карелина в Вижае от 8 февраля
.
Т.е. совпадает с моим, что радует.

2) Вот: http://russia-paranormal.org/index.php?topic=6299.msg86319#msg86319 как раз тоже с 4 на 5 получается, т.е. 4 вечером. Действительно, в погоду у нас и сияние входит, а вот они данные архивные. Всё стыкуется (в т.ч. и погода Бурм.) и просто замечательно.

Таким образом, по трем независимым вычислениям выходит, что с 4 на 5. Всё, так и запишем, а рассуждения автора выше ясно дело, что не состоятельны.

Ну и расширяем потенциально что видели: ракета, ракета сигнальная, плазмоид, северное сияние. Как и прежде, заявляю о равновероятности.

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 9 281
  • Благодарностей: 11 128

  • Расположение: Москва

  • Была вчера в 00:11

И А.С.Шумков, в отличие от Владимирова ( хотя они и были в одном походе) говорит не об отдельной ракете, а о каком-то устройстве, медленно пролетавшем низко над уральским хребтом и подсвечивающим тучи, как раз примерно в то время, когда погибли дятловцы, и мороз тогда по его словам был жуткий, а было это в 15 км от места возможной гибели ребят.
http://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg9100#quickreply
Я прилечу на крыльях люппфи! (Гайна)

Combinator


  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 167

  • На форуме

как раз тоже с 4 на 5 получается, т.е. 4 вечером. Действительно, в погоду у нас и сияние входит, а вот они данные архивные. Всё стыкуется (в т.ч. и погода Бурм.) и просто замечательно.
Хорошо стыкуется так же с датой на обложке УД и датой первого допроса в деле (6 февраля).

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 027
  • Благодарностей: 3 638

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.18 19:21

Таким образом, по трем независимым вычислениям выходит, что с 4 на 5
Два из трёх "независимых вычислений" - почему-то о новолунии. Которое никак не связано с восхождением и никак на него не влияло. Другие светила там были важны.
А третье.. Трижды Владимиров сообщил об увиденном как о сигнальной ракете. Спутать искру у подножья горы со сполохами в небе не могли - ведь они были географы-астрономы.
Всё стыкуется (в т.ч. и погода Бурм.) и просто замечательно
Замечательно всё стыкуется только на вечер 2-го числа. В том числе и по погоде. Завалить палатку так, чтобы лопнули растяжки, мог только ливневый снег. Каковой фиксируется 1-го числа, но не далее.
И никуда не деть сообщение Атманаки о том, что группа Шумкова вернулась в Вижай "на днях" относительно даты 09.02. То есть не ранее 07.02, а скорее всего ещё раньше.  Приняв дату восхождения как 04.02, попробуйте посчитать движение группы от Чистопа до Вижая.

Хорошо стыкуется так же с датой на обложке УД и датой первого допроса в деле (6 февраля).
Хорошо стыкуется с датами на обложке УД и допроса свидетеля Попова только одно - прибытие группы Шумкова к ближайшему телефону на 41-й вечером 05.02.

Vasya


  • Сообщений: 4 403
  • Благодарностей: 1 376

  • Был сегодня в 16:14

И никуда не деть сообщение Атманаки о том, что группа Шумкова вернулась в Вижай "на днях" относительно даты 09.02. То есть не ранее 07.02, а скорее всего ещё раньше.  Приняв дату восхождения как 04.02, попробуйте посчитать движение группы от Чистопа до Вижая.
С сообщением/показаниями свидетеля Атманаки тоже не всё понятно...
Если следовать его хронологии из протокола допроса, то 6 февраля они выехали из Свердловска. Тогда получается, что 7 февраля они прибыли в Серов и в тот же день позднее убыли в Ивдель, куда и приехали около 12 ночи того же 7 февраля. В Ивделе они пробыли полтора дня (получается две ночи и день) и уехали оттуда утром 9 февраля, прибыв в Вижай к обеду. Тут непонятно, почему в воскресенье 8 февраля никакого транспорта до Вижая не было, тогда как в воскресенье 25 января туда из Ивделя шёл автобус, на котором ехали дятловцы и блиновцы. Тогда на лыжный маршрут, отказавшись от идеи добраться транспортом на 41-й км., они вышли из Вижая только 10 февраля.
В скане допроса свидетеля Атманаки не видно дату в предложении: "...-го утром группа ушла к посёлку 83-й участок,..."  Однако, известный расшифровщик уголовного дела пишет её как "9-го". Не совпадает...
Свидетель Карелин на своём допросе указывает, что он был в походе с 9 по 24 февраля. Очевидно, что это даты ходовой части похода, то есть без учёта поездок на транспорте.
Может свидетель Атманаки ошибся с датой выезда из Свердловска и выехали они не 6-го, а 5-го? Но в официальном отчёте об этом походе датой выхода из Вижая считается 10-е. И там же написано, что именно в воскресенье автобусы в Вижай не ходят... Причём предыдущих дат там просто нет.
В этом же отчёте, кстати, карелинцев в Ивделе встретила выпускница Свердловского педагогического института, туристка Л. Виноградова. Что она там делала одна? И не она ли пятая "девица" из группы г-на Шумкова?
Может всё это давно известно, но я пока не видел?

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 027
  • Благодарностей: 3 638

  • Расположение: БАМ

  • Был 19.03.18 19:21

Тут непонятно, почему в воскресенье 8 февраля никакого транспорта до Вижая не было, тогда как в воскресенье 25 января туда из Ивделя шёл автобус, на котором ехали дятловцы и блиновцы.
Либо в отчёте группы Карелина ошибка - они просто не успели, прибыв и расположившись на ночлег поздно ночью, на последний отходивший в воскресенье автобус на Вижай.
Либо из Ивдели в Вижай по воскресеньям автобусы действительно не ходили. И получается тогда, что кто-то поспособствовал туристам 25 января "захватить" автобус, специально поставив его на маршрут в нерабочий день. На это косвенно указывает раздражение водителя, проехавшего мимо бегущих к автобусу ("мы кидаемся в двери, но, увы, поздно") туристов, невзирая на наверняка имевшие место просьбы и протесты сидящих в автобусе.

В скане допроса свидетеля Атманаки не видно дату в предложении: "...-го утром группа ушла к посёлку 83-й участок,..."
В любом случае есть чёткая привязка прибытия в Ивдель по дню недели - воскресенье. А это восьмое число.

В этом же отчёте, кстати, карелинцев в Ивделе встретила выпускница Свердловского педагогического института, туристка Л. Виноградова. Что она там делала одна? И не она ли пятая "девица" из группы г-на Шумкова?
В группе Шумкова все были студенты.

Moon

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 4 097
  • Благодарностей: 1 385

  • Заходила на днях

Группа Шумкова шла 8 километров по Лозьве от устья Ушмы до 41-го посёлка - по тому самому пути, по которому неделей раньше прошла группа Дятлова. Но Владимиров почему-то ничего не вспомнил об их следах - ни о лыжне, набитой десятью лыжниками, ни о следах лошади и саней, прошедших в о обе стороны. Зато он рассказывает о преодолении "дымящихся промоин", в одну из которых, в конце концов, провалилась одна из туристок. Ни о каких промоинах в дневниках группы Дятлова нет упоминаний, только о местах с намокшим снегом. Никакие промоины не мешали группе Дятлова дойти до 2-го Северного, а лошади с санями и Юдину - вернуться потом назад на 41-й. Странные несовпадения в описаниях...
1. Они в темное время суток шли спустя 9 дней после Дятлова и 8 дней после Юдина. Если принять ночевку на Чистопе 4 февраля.
 2. На открытых местах  следы могли быть уже занесены или сильно припорошены.
------
Цитата: Vasya - вчера в 23:40
Цитирование
В скане допроса свидетеля Атманаки не видно дату в предложении: "...-го утром группа ушла к посёлку 83-й участок,..."
см. отчет Карелина. Скан оригинала.  Вышли на маршрут из Вижая 10 февраля.
https://fotki.yandex.ru/users/dyatlovpass1959/album/339120/  стр 72
« Последнее редактирование: 14.01.18 16:58 »

Vasya


  • Сообщений: 4 403
  • Благодарностей: 1 376

  • Был сегодня в 16:14

отчет Карелина. Скан оригинала.  Вышли на маршрут из Вижая 10 февраля.
Да, согласен. В перепечатке УД или в самом протоколе допроса, очевидно, ошибка...

И, если позволите, ещё несколько мыслей...
1) Сдаётся мне, что группа ростовчан в Ивделе не была. Г-н Фоменко говорит, что из Серова доехали до конечной станции, а таковой была Полуночное. Он не местный и спустя столько лет резонно не помнил, а до этого и не знал, все местные названия. Поэтому-то и не пришла в голову идея доехать до Вижая на автобусе, которого в Полуночном и не было. И именно по их лыжне пошли потом шумковцы.
2) Со слов KUKа (не могу почему-то войти в тему "М. К. Владимиров" с зачётками - не пускает) последние экзамены были сданы 25 января. В воскресенье. Обычно, институты не работали, или была такая практика?
3) Проигранный в карты второй начальник - Женя Венедиктов.
Во первых, мастер. Во-вторых, Женя, а не Евгений, то есть, молодой. В-третьих, книжку дураку и быдлу дарить бы не стали. В-четвёртых, к 6 марта покинул работу и его местонахождение начальнику Ряжневу было неизвестно. Но корреспондент Григорьев, сидящий в Ивделе, его нашёл.
4) Из вышеизложенного, шумковцы были именно на 41-м участке, а ни где-то ещё, причём дважды.
5) Из 41-го утром г-н Венедиктов вывез на санях в Вижай обмороженных девушек и рюкзаки группы. Остальная часть группы следовала вместе с ним в лыжном строю.
6) В Вижае:
   а) группа Шумкова не ночевала - тогда в тот же день её подобрал, очевидно, в самом посёлке лесовоз и привёз глубоко затемно в Ивдель. Если это происходило 7 февраля, то встреча с карелинцами  на вокзале неизбежна;
   б) группа Шумкова ночевала - значит пол-дня провела в Вижае, никем не описанных. И это было не 7-го февраля, так как в воскресенье лесовозы не ездили.
7) Хотелось бы узнать у г-на Карелина, кто такая "Л. Виноградова" и что она делала ночью на вокзале "Ивдель-1" .

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 4 139
  • Благодарностей: 3 379

  • Заходила на днях

2) Со слов KUKа (не могу почему-то войти в тему "М. К. Владимиров" с зачётками - не пускает) последние экзамены были сданы 25 января. В воскресенье. Обычно, институты не работали, или была такая практика?
Зачётки ещё можно в теме Шумков А.С.посмотреть.
У Владимирова - 25. У Шумкова - не могу дату  рассмотреть. А вообще,  надо сказать,некоторые дни сдачи экзаменов у них хорошо так рознятся. 
С темой "М. К. Владимиров" сама бьюсь уже давненько. Говорят, надо "гостем" войти. Но не пробовала.
4) Из вышеизложенного, шумковцы были именно на 41-м участке, а ни где-то ещё,
Тоже так считаю.
Владимиров хоть и называет 2 Северный, но точно не помнит. А у Шумкова  (в Карпинском рабочем) -  были в 41-м.

5) Из 41-го утром г-н Венедиктов вывез на санях в Вижай обмороженных девушек и рюкзаки группы. Остальная часть группы следовала вместе с ним в лыжном строю.
Не знаю как насчёт Венидиктова. Насчёт остального - вполне может быть. Где то же  этот товарищ  рассказывал им о проигранном предшественнике и опасениях за свою жизнь. До Вижая  доехали с ним. Оттуда - на лесовозе. Это, кстати, и Владимиров озвучивает.

7) Хотелось бы узнать у г-на Карелина, кто такая "Л. Виноградова" и что она делала ночью на вокзале "Ивдель-1" .
Вполне возможно, что  Л.Виноградова - на тот момент жила и работала в Ивделе.  Помогла  братьям-туристам, встретила, поскольку прибыли ночью и организовала ночлег, подыскав заранее дом.
« Последнее редактирование: 15.01.18 11:50 »

Vasya


  • Сообщений: 4 403
  • Благодарностей: 1 376

  • Был сегодня в 16:14

На это косвенно указывает раздражение водителя, проехавшего мимо бегущих к автобусу ("мы кидаемся в двери, но, увы, поздно") туристов, невзирая на наверняка имевшие место просьбы и протесты сидящих в автобусе.
Они кидались не в двери автобуса, а в двери электростанции. Водитель элементарно не знал насколько далеко они ушли вперёд и подобрал бы их вдоль дороги. Он же остановился на проголосовавшую девушку! Просто четвёрку из автобуса видно не было, и точного места встречи тоже не было. Поэтому и протестовать сидевшая в автобусе банда туристов не могла. Свыше десятка туристов нашли бы веские аргументы, чтобы водитель остановился, если чего... :) Не звери же там ехали!

Добавлено позже:
Вполне возможно, что  Л.Виноградова - на тот момент жила и работала в Ивделе.  Помогла  братьям-туристам, встретила, поскольку прибыли ночью и организовала ночлег, подыскав заранее дом.
Конечно, возможно.
Но странно, что житель Ивделя, целенаправленно встречая группу ночью на вокзале и подготовив ей дом для ночлега, не позаботился о транспорте до этого ночлега. И ничего не знал об отсутствии автобусов в воскресенье. Транспортный кретинизм?

Добавлено позже:
И ещё про транспорт...
Г-н Владимиров уроженец Кировской области. Вполне резонно, что по завершении похода он мог уехать на родину.
Из Кирова в Екатеринбург есть поезд, идущий через Нижний Тагил. Да, в наше время. Но не вижу оснований, почему таких поездов не могло быть в 1959 году.
Эти поездки наложились в памяти и он вполне мог приезжать в Свердловск, когда уже был и штаб поисков и сами поиски уже начались.

Добавлено позже:
На железной дороге издревле существуют пассажирские поезда, которые ходят по расписанию по чётным или нечётным дням. Кто-нибудь встречал подобное когда-нибудь в расписании междугородних автобусов?
« Последнее редактирование: 16.01.18 00:27 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 4 139
  • Благодарностей: 3 379

  • Заходила на днях

Но странно, что житель Ивделя, целенаправленно встречая группу ночью на вокзале и подготовив ей дом для ночлега, не позаботился о транспорте до этого ночлега. И ничего не знал об отсутствии автобусов в воскресенье. Транспортный кретинизм?
Ну может не было такой возможности. А просто поймать машину -  была. В крайнем случае, пёхом бы дошли. В походах вон по сколько км проходят и ничего.  :)
По мне странно другое. Что ими не была предпринята попытка нанять попутку  и доехать до Вижая. Как это делали многие тур.группы. Некоторые даже ещё и  на проезде экономили, наняв левака.
Так же странно то, что проворонили ("прозевали") машину на 41-й. Как то не больно спешно они  ехали.

Vasya


  • Сообщений: 4 403
  • Благодарностей: 1 376

  • Был сегодня в 16:14

Ну может не было такой возможности. А просто поймать машину -  была. В крайнем случае, пёхом бы дошли. В походах вон по сколько км проходят и ничего.  :)
По мне странно другое. Что ими не была предпринята попытка нанять попутку  и доехать до Вижая. Как это делали многие тур.группы. Некоторые даже ещё и  на проезде экономили, наняв левака.
Так же странно то, что проворонили ("прозевали") машину на 41-й. Как то не больно спешно они  ехали.
В том то и дело, что "поймать машину" 8-м сильно гружёным людям сложновато. Особенно ночью. Опять же деньги. Дятловцы-то ночевали на вокзале и были уверены, что автобус на Вижай на следующее утро из города будет.
Попутка до Вижая в воскресенье, видать, дело сказочное.

За активное участие в жизни форума 

Агаша

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 6 623
  • Благодарностей: 1 176

  • Расположение: Урал

  • Была сегодня в 13:20

Так же странно то, что проворонили ("прозевали") машину на 41-й. Как то не больно спешно они  ехали.
Может о 41 дурная слава ходила?

Добавлено позже:
Где то же  этот товарищ  рассказывал им о проигранном предшественнике и опасениях за свою жизнь.
Может уже слушок прошел,что дятловцы погибли и Венедиктов намекал про обстановку на 41?

Добавлено позже:
3) Проигранный в карты второй начальник - Женя Венедиктов.
Во первых, мастер. Во-вторых, Женя, а не Евгений, то есть, молодой. В-третьих, книжку дураку и быдлу дарить бы не стали. В-четвёртых, к 6 марта покинул работу и его местонахождение начальнику Ряжневу было неизвестно. Но корреспондент Григорьев, сидящий в Ивделе, его нашёл.
Вот дуракам и дарят книжки,что бы поумнели.

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Вот с книжкой стоит и вроде не молоденький.В пальто,значит "начальник".

Добавлено позже:
Что может мастер?Все.Составляет табель на оплату.Может отпустить лес без накладных.Может принять на работу человека по чужим документам.Устраивается один,а работает другой.Мастер,это правая рука коррумпированных начальников.Все может списать мастер.
А вон на фото паренёк облакотился на завалинку,словно предупреждает фотографа,что его "завалят". Ноги крестом,словно на зоне был.

Добавлено позже:
Юдин
Цитирование
" Лесорубы работают плохо. Организация труда и быта хромает. Можно все сделать, но нет хорошего, грамотного, умного руководства. Мастер когда-то учился и не кончил московский лесотехнический институт.Рабочие - самые разные, кто после армии (заработок), кто после освобождения. Много не живут - увольняются. У большинства образование начальное или совсем никакого. Но есть широко эрудированные, и даже встретившись с ними в городе, никогда б не подумал, что это человек, который все свое время проводит в тайге.
Дедушка Слава. Забавно как-то люди не задумываются, как будет звучать то или другое имя в приложении в дедушке или дяде...
Какой забавный дед!
До 1953 года садили и хватали кого попало невинными, потом разобрались и навели порядок, а всех повыгоняли по амнистии».
« Последнее редактирование: 16.01.18 11:28 »