Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Попытка осмысления показаний Владимирова-Шумкова  (Прочитано 39821 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

Если коротко: Там и днем то не отличишь где Гуампкопай, где перевал, и где Отортен
Цитата: Dyatlov
Если посмотреть на снимок, то хорошо видно, что структура хребта Чистоп не видна сколь-нибудь подробно, например, определить главную вершину от предвершины, невозможно. И если считать, что картина с обратной стороны аналогичная, легко понять, что с такого расстояния, не то что бы разобрать где Холатчахль, где Отортен невозможно, но и вообще не понятно будет, какая часть Уральского хребта будет видна.
Приводил уже эти картинки, ещё раз:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Это летним днём. На расстоянии вытянутой руки от монитора угловые величины объектов на фото соответствуют таковым при виде с Чистопа в "натуре". Всё хорошо различимо, особенно вершина Отортена, а под ней хорошо видно седловину Перевала.

не говоря уж про ночь и про то, что при таком изменении температур, как описывает Владимиров (да даже и если изменение было хоть на 5..10С в минус от начальной) ничего было нельзя увидеть. При таких изменениях в воздухе висит снежная дымка, с видимостью по горизонтали на 1..2 км (не более)
Зимней ночью белые вершины гор должны выделяться на фоне тёмного неба. Владимиров ничего не пишет про ограничение видимости, наоборот, из его описания следует, что видимость была по меньшей мере хорошей, обзору Уральского хребта ничто не мешало. Примерно так:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Человек уверенно отличает фрагменты изображения с углами порядка 5 градусов, а угол А-Б-В равен 4 гр. И если еще возможно (если погода будет не хуже чем на снимке) Ленчечахль от Гумпкала, то массивы Холатчахля и, тем более Отортена, будут совершенно неотличимы.
Итак, Отортен, как видно, хорошо выделяется. Но как найти направление именно на него, да ещё ночью, с точки наблюдения, на которой раньше не был? Просто, имея компас, зная магнитное склонение для данной точки и азимут на Отортен. Можно по-другому, без склонения, зная угол между направлениями на Север и на Отортен. Компас на вершине у Шумкова был, да не простой, а "артиллерийский", позволяющий точно брать азимуты. И если речь у Владимирова именно об Отортене, то думаю, что Шумков с Чистопа почему-то взял направление именно на эту вершину.

на 500 м в те года никакие ручные ракеты не летали. По ТУ на них было макс. 150 м
Летали на 500 м. "По ТУ" дальность указывается именно такая. Высота подъёма до 300 м.

По тем же ТУ видимость их была задана порядка 15 км
С уровня земли. А с воздуха до сотни километров и более. Вершина Чистопа имеет абсолютную высоту более километра и относительную над долинами и вершинами в направлении на Перевал от 600 до 1000 метров. Так что данный случай наблюдения относится больше к "воздуху", чем к "земле".

Ракету надо еще увидеть, т. е. надо смотреть в том самом направлении и именно в то самое время, когда ее пускали. Обычно об этом договариваются заранее, а так вероятность увидеть невысока.
Вот в этом вся загвоздка. Шумков загоняет группу на вершину в темноте в нарушение всех правил, и... они как раз успевают увидеть ракету. Вероятность случайного совпадения таких событий крайне мала.

ИМХО все эти рассказки, это аберрации в памяти под действием значимых событий.
У Владимирова подзаголовок "Путевые заметки во время туристского похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу", с массой подробностей, каковые можно зафиксировать только прямо в походе либо вскоре после его окончания. Не думаю, что изложение, по крайней мере, ключевых моментов похода подверглось каким-либо "аберрациям". С Шумковым сложнее. Через десятилетия он мог многое вспомнить неточно, но то, что группа взошла на Чистоп в темноте, это должен был помнить? Как и то, что видели ракету, а не "огненный шар"? А именно эти моменты у него полностью искажены...

Yellow Horror


  • Сообщений: 591
  • Благодарностей: 52

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был 14.01.18 20:53

С Шумковым сложнее. Через десятилетия он мог многое вспомнить неточно, но то, что группа взошла на Чистоп в темноте, это должен был помнить? Как и то, что видели ракету, а не "огненный шар"? А именно эти моменты у него полностью искажены...
Я таки ещё раз настоятельно рекомендую обратить внимание, что Владимиров писал свои мемуары как бы сам, а за Шумкова это сделал какой-то газетчик.

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

Я таки ещё раз настоятельно рекомендую обратить внимание, что Владимиров писал свои мемуары как бы сам, а за Шумкова это сделал какой-то газетчик.
Я ещё раз обращаю внимание, что у Владимирова не "мемуары", а путевые заметки во время туристского похода. И почему "за Шумкова" какой-то газетчик?..

Moon


  • Сообщений: 3 626
  • Благодарностей: 1 229

  • Заходила на днях

Я ещё раз обращаю внимание, что у Владимирова не "мемуары", а путевые заметки во время туристского похода. И почему "за Шумкова" какой-то газетчик?..
Вам, прежде чем делать громкие утверждения , не помешало бы ознакомиться с ответом Владимирова на прямой, заданный вопрос о наличии у него записей о походе Шумкова зимы 1959.
  Что касается Вашего ответа уважаемому Борзенкову, там пробу ставить не где.

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

Вам, прежде чем делать громкие утверждения , не помешало бы ознакомиться с ответом Владимирова на прямой, заданный вопрос о наличии у него записей о походе Шумкова зимы 1959.
Не знаком с "ответом Владимирова". Не подскажете, где его ответ "на прямой вопрос?"

Что касается Вашего ответа уважаемому Борзенкову, там пробу ставить не где.
Если не трудно, проставьте. У меня там краткие ответы на краткие же утверждения.

Yellow Horror


  • Сообщений: 591
  • Благодарностей: 52

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был 14.01.18 20:53

И почему "за Шумкова" какой-то газетчик?..
Потому что единственный известный мне текст, приписываемый авторством А.С. Шумкову, это статья из газеты "Карпинский рабочий". О том, как пишутся подобные заметки, я имею представление на собственном опыте. А кто такого опыта не имеет, может оценить адекватность источника хотя бы по фрагменту
Цитирование
Температура была ниже 53 градусов.

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

А кто такого опыта не имеет, может оценить адекватность источника хотя бы по фрагменту
Цитирование
Температура была ниже 53 градусов.
Уже оценил:
Цитирование
Температура была ниже 53 градусов.
По-моему, "ниже 53 градусов" - это рекорд. Кто больше?
И сделал вывод:
А именно эти моменты у него полностью искажены...
Что касается Вашего ответа уважаемому Борзенкову, там пробу ставить не где.
Уважаемый Борзенков делает вывод об "аберрациях в памяти" и об "антинаучной фантастике"  в воспоминаниях Владимирова. Но один момент, по крайней мере,  в воспоминаниях Владимирова можно проверить и сделать вывод о точности или наоборот, об "аберрациях". Что и сделаю в скорем времени.

Yellow Horror


  • Сообщений: 591
  • Благодарностей: 52

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был 14.01.18 20:53

И сделал вывод:
Цитата: Никанор Босой - 08.05.16 07:50
А именно эти моменты у него полностью искажены...
Вывод не вполне верный: не "у него (Шумкова А.С)", а "в воображении газетчика, написавшего статью". Турист с более чем 40-летним стажем и многими десятками походов такую чушь выдать не мог.

То же воспалённое воображение породило и описание таинственного "эта", летавшего по небу и обрушившегося на неокрепшие мозги группы Дятлова стремительным домкратом. В целом, относиться к этому источнику следует не иначе, как к фантастическому очерку "по мотивам реальных событий".


Поблагодарили за сообщение: марта 77

Dyatlov


  • Сообщений: 166
  • Благодарностей: 72

  • Был 22.09.16 22:15

Татьяна, я лишен возможности отвечать "в темпе вальса…" По сему, если хотите ответов, наберитесь терпения, буду отвечать когда смогу. Не исключено, что вскоре вообще не смогу, но пока что…

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
Чаевничали в 41-м они через 2 или 3 дня после прохода Чистопа.
=====================
Два дня пути, не более.
Я все написал в https://drive.google.com/file/d/0B6J-XIhYsx39aUUyYjNhc1hMVlk/view?usp=sharing , читайте….

Хотелось бы увидеть Ваш расклад "ночевка под Чистопом- вечер на 41 л/у" для гр. Шумкова.
И это уже расписано. Там же …

Цитирование
Если Владимиров (а Шумков и на 20 лет раньше)
?????
 Поясните, пожалуйста.
Ну чего тут прояснять? В феврале 1999 года. Шумков написал в газете "Карпинский рабочий" статью об этом походе. А Владимиров в 2008 году описал свои воспоминания в "Путешествии в страну Югорию". Там есть разночтения, которые тоже описаны в приведенной ссылке.
Читайте, по моему там все предельно ясно…

Шумков в "Карпинском рабочем" от февраля 1999 года.
--------------------------------------
Цитирование
правильно описывает погоду, то сомнительно, что они вообще что то там могли видеть. А уж на 30+ км, да осветительную ракету, так это вообще антинаучная фантастика.
===========================
Смысл моего посыла в том, что :
Во-1. Такое изменение, как и сама величина температуры – антинаучная фантастика. Что бы за время спуска (час от силы!) температура скакнула на 20…30 градусов вниз….???? Кто еще из метеорологов такое видел стоя на земле? Ведь они же описывают дневную температуру в не ниже -20..25С.
Во-2. При изменении даже на 10С (вниз) возникает атмосферная дымка (мелкодисперсная изморозь водяных паров из более теплого воздуха). При ней не видно далее чем на 1 км, куда уж тут 30…40.
Во-3. Осветительные ракеты того времени вообще не должны были быть видны на расстояниях более 10..12 км (если брать их реальными, а не придуманными замониторными фантастами) – см. ТУ на них и практику применения.. И то, если это в абсолютно прозрачной атмосфере, отсутствии ветра и средних температурах (высота подъема при низких снижается)

Добавлено позже:
Что касается Вашего ответа уважаемому Борзенкову, там пробу ставить не где.
Если не трудно, проставьте. У меня там краткие ответы на краткие же утверждения.
Если не возражаете, и что б не обижать автора ответа, я сам попробую ему все расставить…. в нужное место. :)

[quote author=Никанор Босой link=msg=448733 date=1462683022
Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
Если коротко: Там и днем то не отличишь где Гуампкопай, где перевал, и где Отортен
=======================
-----------------------
Цитата: Dyatlov
Если посмотреть на снимок, то хорошо видно, что структура хребта Чистоп не видна сколь-нибудь подробно, например, определить главную вершину от предвершины, невозможно. И если считать, что картина с обратной стороны аналогичная, легко понять, что с такого расстояния, не то что бы разобрать где Холатчахль, где Отортен невозможно, но и вообще не понятно будет, какая часть Уральского хребта будет видна.
=====================================
Приводил уже эти картинки, ещё раз:[/quote]Не надо вешать лапшу на уши читателям, которые не знают ни особенностей местности, ни погоды, ни особенностей разных времен года. Как и автор возражений.  Не говоря уж про разницу того, что может современная оптика сейчас (при зумме в 25…30 крат) и глаз туриста зимой в 1959 году.
Это называется подлог. Если приводить, якобы в качестве "доказательств", снимки сделанные совершенно в разных условиях и сравнивать их с возможностями группы Шумкова 50+ летней давности.
Я уж не говорю про то, что надо бы еще точно знать, где что находится, а не выяснять это потом сидя за монитором и когда другие могут точно показать, где есть что.

Это летним днём. На расстоянии вытянутой руки от монитора угловые величины объектов на фото соответствуют таковым при виде с Чистопа в "натуре". Всё хорошо различимо, особенно вершина Отортена, а под ней хорошо видно седловину Перевала.
Бред. Сравнивать возможность увидеть днем, практически в телескоп, размеры горы, и различить видимость осветительной ракеты, просто глазом, пусть даже ночью, но на таком же большом расстоянии.
Если рассмотреть даже чисто эргономические аспекты, то получается примерно так:
А) глаз может различать минимум примерно 1 угловую минуту, при условии, что это идеальное зрение (летно-подъемный состав), центральная область сетчатки глаза, абсолютно идеальная прозрачность оптической среды, наибольшая контрастность явления, и все это происходит в статике, и при полном отсутствии усталостных явлений у наблюдателя.
Примем пока так, пусть даже будут и такие, нереальные допущения…
Б) смотрим что получается:
- сигнальная ракета горит шариком, допустим, диаметром 20 см (на самом деле меньше)
- расстояние от Чистопа до "1079" 33 км. (на самом деле чуть больше)
Получается, необходимый tg угла для того, что бы увидеть такую ракету в абсолютно идеальных условиях = 0,2 м/33000 м ~ 6*е-6.
А tg угла в 1 угл. минуту = 2,9*е-4.
Т. е. возможность вообще увидеть, получается во много раз меньше чем это потребно. Т. о. это просто невозможно в принципе.
Поэтому Ваша лапша с левыми фото пропадает без надобности.

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
не говоря уж про ночь и про то, что при таком изменении температур, как описывает Владимиров (да даже и если изменение было хоть на 5..10С в минус от начальной) ничего было нельзя увидеть. При таких изменениях в воздухе висит снежная дымка, с видимостью по горизонтали на 1..2 км (не более)
====================
Зимней ночью белые вершины гор должны выделяться на фоне тёмного неба
Ох уж эти мне теоретики за клавиатурой…. Если все врем считать, что все идет так, как одни полагают, и что обязательно "должны выделяться", то  непонятно, что они тут вообще делают.
Надо прямиком в РАН.
Белый (серый) фон на фоне несколько более серого, вообще плохо различим даже в условиях практически идеальной видимости. И достаточной, хотя бы минимальной, освещенности. Которых в сумме там зимой вообще практически не бывает.
И достаточно темного фона неба там тоже не бывает. Приполярные области, однако…
А если есть хоть какие то облака, то можно вообще "тушить свет и выходить строится…"(с)

Владимиров ничего не пишет про ограничение видимости, наоборот, из его описания следует, что видимость была по меньшей мере хорошей, обзору Уральского хребта ничто не мешало.
Угу. "Логика", однако…  %-)
Раз ничего не пишет, значит "видимость была по меньшей мере хорошей.."(с)  :-[

Примерно так:
Да уж, "…давайте Шура, пилите дальше, она же золотая…."(с) ИиП "ЗТ"
От того, что бы фото сделать ч/б из дневного цветного, уровень подлога не уменьшится.

Снимки надо приводить натурные и свои. Как у меня в в ссылках. А как там ночью и зимой горы выглядят я насмотрелся по самые... уши. :(

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
Человек уверенно отличает фрагменты изображения с углами порядка 5 градусов, а угол А-Б-В равен 4 гр. И если еще возможно (если погода будет не хуже чем на снимке) Ленчечахль от Гумпкала, то массивы Холатчахля и, тем более Отортена, будут совершенно неотличимы.
==========================
Итак, Отортен, как видно, хорошо выделяется.
Бред. Или это был Ваш натурный, а не поддельный снимок. И это Вы там были, а не я?

Но как найти направление именно на него, да ещё ночью, с точки наблюдения, на которой раньше не был? Просто, имея компас, зная магнитное склонение для данной точки и азимут на Отортен.
Угу, Там все они, даже если и "имели компас", то так прям все наизусть знали (откуда то??) "магнитное склонение для данной точки и азимут на Отортен" (с) *ROFL*
Откуда бы?? Вопрос про точность я пока оставляю за скобками. А если учесть, что угол между рассматриваемыми горами там в 5 раз меньше того самого "магнитное склонение для данной точки " (с) окружающей местности, и то что, как раз на Чистопе имеет место локальная магнитная аномалия, причем довольно сильная (там залежи железной руды), то все становится окончательно ясно… *JOKINGLY*

Можно по-другому, без склонения, зная угол между направлениями на Север и на Отортен. Компас на вершине у Шумкова был, да не простой, а "артиллерийский", позволяющий точно брать азимуты. И если речь у Владимирова именно об Отортене, то думаю, что Шумков с Чистопа почему-то взял направление именно на эту вершину.
"Думать" надо не фантазирую попусту, а именно конкретно по месту, времени и реалиям.
Иначе это не "думание", а пустые фантазии...
Пока что все эти слова просто набор букв и не более…
"Кстати о птичках"… как вы себе представляете, что такое "Компас …, да не простой, а "артиллерийский"(с)??
У меня вопрос профессиональный... С т. з. авиаштурмана… Пока что видно, что за этими страшилками стоит только "надувание щек… и округление глаз… и с предыханим произнесение  страшных (для самого автора этих слов) слов". А смысла, тем более глубокого, не видно совсем.

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
на 500 м в те года никакие ручные ракеты не летали. По ТУ на них было макс. 150 м
Летали на 500 м. "По ТУ" дальность указывается именно такая. Высота подъёма до 300 м.
Такое впечатление, что Вы звон слышали, а откуда он, так и не поинтересовались…
У меня разговор шел про высоту подъема, которая и определяет, по большей части, видимость. Ну кроме особенностей рельефа, которая позволяет "определять невидимость".  :) И кроме других особенностей, о которых я писал выше.
Кстати, опять же, про какое ТУ идет речь при "…до 300 м."? Оно уже было  в 1959? И была ли возможность группе Дятлова достать такие девайсы?
Тогда уж и адрес "дровишек" сообщите, где они получали такие вещи?
Точнее, речь про 1958 г., 1959 только начался.

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
По тем же ТУ видимость их была задана порядка 15 км
============================
С уровня земли. А с воздуха до сотни километров и более.
Группа Шумкова, естественно, летела на самолете?  *ROFL*
Вы сами то когда-нибудь сравнивали видимость "С уровня земли"(с) и с горки типа Чистопа?
То, что с самолета не видели, это и так ясно, если пишите "до сотни километров и более"(с). Причем что за этим стоит у Вас и мозгу не отображается. Разве что в страшном сне...
Тем более если пишите: "…на фоне тёмного неба"(с) Какое небо, если смотреть с высоты, преимущественно вниз? Сравните высоты Чистопа и остальных горок. Тем более что понести гр. Дятлова (да и любого другого) на горку ночью могло только Ваше воспаленное воображение.
Вот, то то….

Вершина Чистопа имеет абсолютную высоту более километра и относительную над долинами и вершинами в направлении на Перевал от 600 до 1000 метров.
Это где это Вы там нашли "1000 метров"(с) "над долинами и вершинами в направлении на Перевал"(с)? Если там долины имеют преобладающую высоту 400...600 м
Да и не имеет значение эти перепады, коль скоро мы говорим на тему видимости с Чистопа на Отортен. "Причем тут папины галоши"?

Так что данный случай наблюдения относится больше к "воздуху", чем к "земле".
К чему бы это не относилось, практика такова, что ракета ПРБ-40 (ТУ 84-1098-86) при запуске от кедра, на МП наблюдалась как "далеко внизу, на полсклона", а перепад составлял те же самые 300 м. Или даже чуть меньше.
Посему все эти Ваши "теоритические" обоснования, не более чем желание поговорить так... ни о чем…

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
Ракету надо еще увидеть, т. е. надо смотреть в том самом направлении и именно в то самое время, когда ее пускали. Обычно об этом договариваются заранее, а так вероятность увидеть невысока.
==========================
Вот в этом вся загвоздка. Шумков загоняет группу на вершину в темноте в нарушение всех правил, и... они как раз успевают увидеть ракету. Вероятность случайного совпадения таких событий крайне мала.
Вот смотрите, что значат Ваши слова:
"Шумков загоняет группу на вершину в темноте в нарушение всех правил"(с)
Во-1. Что значит "загоняет"? Он что, кнутом их гнал в поход вообще, и на Чистоп, в частности?
Во-2 "в нарушение всех правил"… Простите, каких именно? Кто их устанавливал? Какое юридическое значение они имели? И чем, собственно, состояли? Ссылочку на пункт действовавших тогда правил, плиз?
Или Вы и в туризме, такой же "теоретик" как и в предыдущих вопросах?
Во-3. Про вероятности вообще лучше молчать, потому что Вы склонны рассматривать только "сферического коня в вакууме"(с) и только в условиях, которые сами вообразили.

Цитата: Dyatlov - 25.04.16 00:49
ИМХО все эти рассказки, это аберрации в памяти под действием значимых событий.
=========================
У Владимирова подзаголовок "Путевые заметки во время туристского похода студентов геофака СГПИ по Северному Уралу", с массой подробностей, каковые можно зафиксировать только прямо в походе либо вскоре после его окончания.
С чего бы вдруг у Вас это возникло, если сам Владимиров говорил, что писал чисто только по воспоминаниям. А уж "подробности" там такие, что исключительно "прямо в походе либо вскоре после его окончания."(с)  =-O Правда, стоит отметить, что "вскоре", это 49 лет спустя… *JOKINGLY*
Мне вообще непонятно чего Вы так рветесь выставлять Владимирова сверхзнающим, сверхпамятным и сверхосведомленным, если даже зная район всего по 1..2 поездкам (для меня это на 2008 год) там обнаруживается столько нестыковок и противорчий?
Вы что, район и его особенности знаете лучше меня (на настоящее время)?
Ню-ню…

Не думаю, что изложение, по крайней мере, ключевых моментов похода подверглось каким-либо "аберрациям". С Шумковым сложнее. Через десятилетия он мог многое вспомнить неточно, но то, что группа взошла на Чистоп в темноте, это должен был помнить?
В том, что они были на Чистопе, никто (я во всяком случае…) не сомневается, только то и всего…
А что еще то, изложено, к чему не может придраться даже не слишком грамотный в таких делах человек? %-)
Ну и..?? Дальше то что?

Как и то, что видели ракету, а не "огненный шар"?
А вот то что видели ли они… ракету, ОШ, черта… дьявола… второе происшествие…. Это уже сомнительно. И видели ли они там вообще чего то - тоже...
По каким причинам это так, я уже излагал и повторятся не буду.
Слишком много времени прошло, и слишком много разговоров на эту тему было, что бы в ней хоть как то не хотелось не отметится…

один момент, по крайней мере,  в воспоминаниях Владимирова можно проверить и сделать вывод о точности или наоборот, об "аберрациях". Что и сделаю в скорем времени.
Вот бы дождаться….? :-[
Или столько не живут…. =-O
« Последнее редактирование: 13.05.16 02:34 »

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

Не говоря уж про разницу того, что может современная оптика сейчас (при зумме в 25…30 крат) и глаз туриста зимой в 1959 году.
Бред. Сравнивать возможность увидеть днем, практически в телескоп, размеры горы
Где ж "в телескоп"? Какой "зумм в 25...30 крат"? Написал же, что привёл фотографию к виду, когда угловые размеры объектов на экране равны таковым в натуре. Угол между вершинами Холат-Сяхыл и высотой 905 при виде с Чистопа - 6.5 градусов.

Если рассмотреть даже чисто эргономические аспекты, то получается примерно так:
А) глаз может различать минимум примерно 1 угловую минуту, при условии, что это идеальное зрение (летно-подъемный состав), центральная область сетчатки глаза, абсолютно идеальная прозрачность оптической среды, наибольшая контрастность явления, и все это происходит в статике, и при полном отсутствии усталостных явлений у наблюдателя.
Примем пока так, пусть даже будут и такие, нереальные допущения…
Б) смотрим что получается:
- сигнальная ракета горит шариком, допустим, диаметром 20 см (на самом деле меньше)
- расстояние от Чистопа до "1079" 33 км. (на самом деле чуть больше)
Получается, необходимый tg угла для того, что бы увидеть такую ракету в абсолютно идеальных условиях = 0,2 м/33000 м ~ 6*е-6.
А tg угла в 1 угл. минуту = 2,9*е-4.
Т. е. возможность вообще увидеть, получается во много раз меньше чем это потребно. Т. о. это просто невозможно в принципе.
Поэтому Ваша лапша с левыми фото пропадает без надобности.
Ох уж эти мне теоретики за клавиатурой…. Если все врем считать, что все идет так, как одни полагают, и что обязательно "должны выделяться", то  непонятно, что они тут вообще делают.
Надо прямиком в РАН.
Не надо в РАН. Мне такие задачки ещё в детстве попадались. Применим ваш "метод".
А) "глаз может различать минимум примерно 1 угловую минуту";
Б) угловой размер Сириуса на земном небе составляет полторы миллионных доли градуса.
Вывод по вашему "методу": "возможность вообще увидеть, получается во много раз меньше чем это потребно". То есть Сириус увидеть "это невозможно в принципе".
Так кто кому лапшу пытается повесить?

Цитирование
Теперь следует рассказать о диапазоне освещенностей, в котором нормально работает глаз.Оказывается, он чрезвычайно велик. Мы можем ощущать свет даже в том случае, когда на сетчатку попадает несколько десятков фотонов. Если бы ночью на земле было абсолютно темно, то в ясную, сухую погоду горящую стеариновую свечу было бы видно на расстоянии 30 километров!
Штейнгауз А.И. Девять цветов радуги.
А осветительная ракета даёт свет яркостью в несколько десятков тысяч свечей (фотометрических). И пусть не абсолютно темно, не абсолютно сухо, но увидеть источник света такой яркости можно и с 30 километров.

От того, что бы фото сделать ч/б из дневного цветного, уровень подлога не уменьшится.
Я не выдавал изображение за фотографию, сделанную ночью. Написал прямо: "Так примерно можно представить, какой вид открылся тогда перед группой Шумкова в направлении Отортена".
Так что насчёт "подлога" полегче.

Если посмотреть на снимок, то хорошо видно, что структура хребта Чистоп не видна сколь-нибудь подробно, например, определить главную вершину от предвершины, невозможно. И если считать, что картина с обратной стороны аналогичная, легко понять, что с такого расстояния, не то что бы разобрать где Холатчахль, где Отортен невозможно, но и вообще не понятно будет, какая часть Уральского хребта будет видна.
Снимки надо приводить натурные и свои. Как у меня в в ссылках.
Отчего ж только ваши? Другие тоже там были и снимали.
Вид на Чистоп из Вижая, расстояние 33 км. Можно различить вершину.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А это с другой стороны, с Молебного камня, около 40 км.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Белая гора отчётливо выделяется на фоне светлого неба.
Жаль, ночных фото не нашёл.

Угу, Там все они, даже если и "имели компас", то так прям все наизусть знали (откуда то??) "магнитное склонение для данной точки и азимут на Отортен" (с)
Откуда бы??"Кстати о птичках"… как вы себе представляете, что такое "Компас …, да не простой, а "артиллерийский"(с)??
У меня вопрос профессиональный... С т. з. авиаштурмана… Пока что видно, что за этими страшилками стоит только "надувание щек… и округление глаз… и с предыханием произнесение  страшных (для самого автора этих слов) слов". А смысла, тем более глубокого, не видно совсем.
Даже при аномалии стрелка компаса всё равно будет занимать определённое устойчивое положение. С вершины Чистопа в 20 километрах на севере видна Хой-Эква, одиноко возвышающаяся над окружающей местностью и представляющая собой хороший ориентир. Угол между вершинами Отортена и Хой-Эквы при виде с Чистопа - 35 градусов. Компас АК имел цену деления 6 градусов, позволяя взять азимут с точностью до +- 3 градусов. В реальной обстановке, погрешность была, скорее всего больше.

Это где это Вы там нашли "1000 метров"(с) "над долинами и вершинами в направлении на Перевал"(с)? Если там долины имеют преобладающую высоту 400...600 м
Да и не имеет значение эти перепады, коль скоро мы говорим на тему видимости с Чистопа на Отортен. "Причем тут папины галоши"?
Брег Ушмы - 300 м, берег Пурмы - 400 м, и т. д. Говорим-то на тему видимости Чистоп-Отортен, но помним, что ракета могла быть и ближе к Чистопу, как о том вспомнил Владимиров.

Во-2 "в нарушение всех правил"… Простите, каких именно? Кто их устанавливал? Какое юридическое значение они имели? И чем, собственно, состояли? Ссылочку на пункт действовавших тогда правил, плиз?
"А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует!" Это Владимиров просто так написал?

Тогда уж и адрес "дровишек" сообщите, где они получали такие вещи? Точнее, речь про 1958 г., 1959 только начался.
Пиротехнические осветительные и сигнальные средства ближнего действия. Руководство службы. М.:Воениздат, 1961.

Вопрос про точность я пока оставляю за скобками. А если учесть, что угол между рассматриваемыми горами там в 5 раз меньше того самого "магнитное склонение для данной точки " (с) окружающей местности, и то что, как раз на Чистопе имеет место локальная магнитная аномалия, причем довольно сильная (там залежи железной руды), то все становится окончательно ясно…
Вам всё окончательно ясно... Логика, конечно, странная: А) я там был; Б) определённых вещей не видел; В) значит, и другие ни при каких условиях видеть не могли.
А у меня, как у "теоретика за клавиатурой" несколько иной подход: как, каким образом можно было с вершины Чистопа точно взять направление на Отортен?
До недавнего времени я считал, что они (шумковцы) могли определять направление на Отортен с помощью компаса и известного ориентира, той же Хой-Эквы, например. Но оказывается, что был иной способ точно взять азимут на Отортен, безо всяких компасов и склонений. Они могли вообще не видеть силуэты гор в темноте, но точно знать направления на вершины Отортена, Холат-Сяхыл и высоты 905. И чтобы это сообразить, вовсе не надо годами бороздить просторы вселенной горы и леса. Так-то...

Вот бы дождаться...? Или столько не живут...
Даду-даду, дам-дам.
Владимиров:
Цитирование
По долинам и ущельям ползет густой мрак и туман. Над вершиной ярко горит «вечерняя звезда»- Аврора- планета Венера. Это наш маяк.
Дата - 3-4-5 февраля 1959 года. Время свердловское - около пяти часов вечера. Место - начало северного истока Тосамьи, кромка леса.
Точно над вершиной Чистопа сияет... нет, разумеется не Венера, а самая яркая на небе на тот момент звезда - Вега.
« Последнее редактирование: 20.05.16 13:04 »

Mikhalych2015


  • Сообщений: 2 678
  • Благодарностей: 2 683

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был вчера в 16:08

К слову... ну как пример ( может пригодится кому)... Патрон сигнальный ночного и дневного действия (ПСНД).
          Патрон применяется в ВВС и предназначен для подачи сигналов бедствия днем и ночью экипажами самолетов и вертолетов, потерпевшими аварию.
Патрон состоит из пластмассового корпуса, разделенного перегородкой на две каморы для размещения в них элементов дневного и ночного сигналов. На корпусе с обоих сторон навинчены пластмассовые крышки с резиновыми прокладками. В одной из камор смонтирован элемент ночного сигнала, состоящий из бумажной оболочки с запрессованной в нее пиротехнической смесью красного огня массой 28 г. Во вторую камору установлен элемент дневного сигнала, состоящий из 4 дымовых шашек и одной таблетки воспламенительной. В качестве средства инициирования в конструкции патрона используются два терочных капсюля-воспламенителя
      Применяется в ночное и дневное время. Инструкция по правилам пользования нанесена на корпусе. Следует помнить о том, что на крышке ночной стороны патрона имеется углубление, а на дневной стороне крышка гладкая. В светлое время суток подавайте сигнал «дневным» концом патрона. При горении, он в течение 30 сек. дает густое облако ярко-оранжевого дыма, которое обнаруживается за 8 – 10 км с высоты 500 м (в зависимости от характера местности). В пустыне оранжевьй дым маскируется фоном местности и виден не более, чем на 200 — 300 м. Над водной поверхностью с корабля — дальность обнаружения 6 км.
«Ночной» конец патрона дает ярко-малиновое пламя, которое обнаруживается на расстоянии до 25 – 30 км (с высоты 500 м), над водной поверхностью с корабля — до 20 км. При подаче сигналов следует стать спиной к ветру (на плавсредстве разместиться с подветренной стороны), держа патрон в вытянутой руке (на воде — за бортом лодки). Для подачи сигналов выбирайте открытые участки местности (поляну, просеки и др.), в противном случае дым ПСНД будет задерживаться кронами деревьев и с воздуха не будет виден.
 
У ночной стороны температура горения 1200 градусов. В экстремальной ситуации ночной стороной можно разжечь костёр даже при наличии только мокрых дров.
     .
 
« Последнее редактирование: 20.05.16 15:21 »
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 5 667
  • Благодарностей: 945

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 23:58

Белая гора отчётливо выделяется на фоне светлого неба.
Жаль, ночных фото не нашёл.
А со 2 Северного как видно?

Moon


  • Сообщений: 3 626
  • Благодарностей: 1 229

  • Заходила на днях

Разворачиваемый текст
Где ж "в телескоп"? Какой "зумм в 25...30 крат"? Написал же, что привёл фотографию к виду, когда угловые размеры объектов на экране равны таковым в натуре. Угол между вершинами Холат-Сяхыл и высотой 905 при виде с Чистопа - 6.5 градусов.
Не надо в РАН. Мне такие задачки ещё в детстве попадались. Применим ваш "метод".
А) "глаз может различать минимум примерно 1 угловую минуту";
Б) угловой размер Сириуса на земном небе составляет полторы миллионных доли градуса.
Вывод по вашему "методу": "возможность вообще увидеть, получается во много раз меньше чем это потребно". То есть Сириус увидеть "это невозможно в принципе".
Так кто кому лапшу пытается повесить?
Штейнгауз А.И. Девять цветов радуги.
А осветительная ракета даёт свет яркостью в несколько десятков тысяч свечей (фотометрических). И пусть не абсолютно темно, не абсолютно сухо, но увидеть источник света такой яркости можно и с 30 километров.

Я не выдавал изображение за фотографию, сделанную ночью. Написал прямо: "Так примерно можно представить, какой вид открылся тогда перед группой Шумкова в направлении Отортена".
Так что насчёт "подлога" полегче.
Отчего ж только ваши? Другие тоже там были и снимали.
Вид на Чистоп из Вижая, расстояние 33 км. Можно различить вершину.
(Ссылка на вложение)
А это с другой стороны, с Молебного камня, около 40 км.
(Ссылка на вложение)
Белая гора отчётливо выделяется на фоне светлого неба.
Жаль, ночных фото не нашёл.
Даже при аномалии стрелка компаса всё равно будет занимать определённое устойчивое положение. С вершины Чистопа в 20 километрах на севере видна Хой-Эква, одиноко возвышающаяся над окружающей местностью и представляющая собой хороший ориентир. Угол между вершинами Отортена и Хой-Эквы при виде с Чистопа - 35 градусов. Компас АК имел цену деления 6 градусов, позволяя взять азимут с точностью до +- 3 градусов. В реальной обстановке, погрешность была, скорее всего больше.
Брег Ушмы - 300 м, берег Пурмы - 400 м, и т. д. Говорим-то на тему видимости Чистоп-Отортен, но помним, что ракета могла быть и ближе к Чистопу, как о том вспомнил Владимиров.
"А штурм горы всеми предписаниями и инструкциями в ночное время запрещен. Узнает МКК - дисквалифицирует!" Это Владимиров просто так написал?
Пиротехнические осветительные и сигнальные средства ближнего действия. Руководство службы. М.:Воениздат, 1961.
Вам всё окончательно ясно... Логика, конечно, странная: А) я там был; Б) определённых вещей не видел; В) значит, и другие ни при каких условиях видеть не могли.
А у меня, как у "теоретика за клавиатурой" несколько иной подход: как, каким образом можно было с вершины Чистопа точно взять направление на Отортен?
До недавнего времени я считал, что они (шумковцы) могли определять направление на Отортен с помощью компаса и известного ориентира, той же Хой-Эквы, например. Но оказывается, что был иной способ точно взять азимут на Отортен, безо всяких компасов и склонений. Они могли вообще не видеть силуэты гор в темноте, но точно знать направления на вершины Отортена, Холат-Сяхыл и высоты 905. И чтобы это сообразить, вовсе не надо годами бороздить просторы вселенной горы и леса. Так-то...
Даду-даду, дам-дам.[/c]
Цитирование
Владимиров:Дата - 3-4-5 февраля 1959 года. Время свердловское - около пяти часов вечера. Место - начало северного истока Тосамьи, кромка леса.
Точно над вершиной Чистопа сияет... нет, разумеется не Венера, а самая яркая на небе на тот момент звезда - Вега.
Удивительное рядом!   *ROFL* *NO*
     Поскольку Вы  сами определили свой уровень, заявив, что
   
Цитирование
Мне такие задачки ещё в детстве попадались
Разберетесь  в собственной ереси сами, чай уже не маленький *JOKINGLY* -   Стр.195. Карта Парана Веги.  тут:
     
http:     //lib100.com/book/astrology/fixed_stars/_Бернадет%20Брэди,%20Неподвижные%20звезды.%20Том%20I.pdf 
   убрать пробел   или:
  Гугл. Поиск: Б.Бреди. Неподвижные звезды. Т.1

          Я же обещаю проследить, чтоб Вы не заблудились ненароком.  Гороскопы на заданные Вами числа и координаты будут представлены.
          Я вот только не пойму, причем здесь Вега ( как и Венера). Никто не сомневается, что Шумков иК побывали не одной из вершин Чистопа в первую неделю февраля 1959.
          Видимо, Вегу, как "путеводную звезду" присобачили:
Цитирование
А у меня, как у "теоретика за клавиатурой" несколько иной подход: как, каким образом можно было с вершины Чистопа точно взять направление на Отортен?
До недавнего времени я считал, что они (шумковцы) могли определять направление на Отортен с помощью компаса и известного ориентира, той же Хой-Эквы, например. Но оказывается, что был иной способ точно взять азимут на Отортен, безо всяких компасов и склонений. Они могли вообще не видеть силуэты гор в темноте, но точно знать направления на вершины Отортена, Холат-Сяхыл и высоты 905. И чтобы это сообразить, вовсе не надо годами бороздить просторы вселенной горы и леса. Так-то...
Это даже не смешно. Это очень, очень грустно.
       Вам не приходила в голову мысль, что для того, чтобы "узнать", чтобы предмет или серия предметов могла быть узнана, надо знать объект узнавания, то есть чтобы определить Отортен, Хой-экву или еще что либо, надо ЗНАТЬ, как это выглядит и как это хозяйство расположено друг относительно друга.
   Или Вы думаете, что Владимиров неоднократно бывал на Чистопе и глядя на Хребет, точно мог определить "кто есть кто"?

       Фотографии выложу, хоть и не вижу необходимости.
     

Добавлено позже:
Татьяна, я лишен возможности отвечать "в темпе вальса…" По сему, если хотите ответов, наберитесь терпения, буду отвечать когда смогу. Не исключено, что вскоре вообще не смогу, но пока что…
Уважаемый Вл.Алексеевич!
     Спасибо.
     Простите, что не ответила. Не углядела. Исправлюсь.

Добавлено позже:
В одной из камор смонтирован элемент ночного сигнала, состоящий из бумажной оболочки с запрессованной в нее пиротехнической смесью красного огня массой 28 г. Во вторую камору установлен элемент дневного сигнала, состоящий из 4 дымовых шашек и одной таблетки воспламенительной.
http://forum.guns.ru/forummessage/21/327293.html
http://popgun.ru/viewtopic.php?f=110&t=80435
« Последнее редактирование: 21.05.16 02:05 »

Mikhalych2015


  • Сообщений: 2 678
  • Благодарностей: 2 683

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был вчера в 16:08

От себя могу добавить лишь то, что сам неоднократно наблюдал -на расстоянии 7 -9 км сигнальные ракеты видны (ночью, на открытой местности) .Пиротехничесие средства (ракеты) они ведь тоже разной "мощности" бывают

В соответствии с назначением, характером действия пиротехнические средства подразделяются на:

ближнего действия: осветительные, сигнальные и имитационные;
огневого действия: трассирующие, воспламенительные, зажигательные;
динамического действия: пиропатроны и пироавтоматика;
противодействия системам инфракрасного и радиолокационного наведения (создания ложных целей);
декоративных огней: фейерверки и салюты;
других специальных эффектов (светозвуковые и т. д.).

По способам применения сигнальные средства делят на три группы:

ближнего действия — мортирочные, пистолетные и реактивные патроны;
авиационные — сигнальные патроны и специальные пусковые устройства;
судовые — сигналы бедствия, фальшфейеры и др.

По условиям применения сигнальные средства подразделяются на:

ночные — образующие при горении сигнального состава цветные огни;
дневные — образующие цветные дымы, видимые на определенных расстояниях;
комбинированные — сочетающие несколько эффектов (звуковой и световой и др.)

А что там было применено (и если было) - вряд ли узнаем... могла быть сигнальная ракета, мог быть авиапатрон (он виден далеко см.выше) и так далее...
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

Удивительное рядом! Поскольку Вы  сами определили свой уровень, заявив, что
Разберетесь  в собственной ереси сами, чай уже не маленький  - Стр.195. Карта Парана Веги.  тут:
http:     //lib100.com/book/astrology/fixed_stars/_Бернадет%20Брэди,%20Неподвижные%20звезды.%20Том%20I.pdf 
убрать пробел   или:
Гугл. Поиск: Б.Бреди. Неподвижные звезды. Т.1
Чего сказать-то хотели? Ась? Обвинение в ереси - это сурьёзно. Во времена оны за такое на костре сжигали. Где у меня ересь? Или так, ради красного словца?

Я вот только не пойму, причем здесь Вега ( как и Венера). Никто не сомневается, что Шумков иК побывали не одной из вершин Чистопа в первую неделю февраля 1959.
Видимо, Вегу, как "путеводную звезду" присобачили
Вега здесь при том, что эта произвольно взятая деталь в воспоминаниях Владимирова оказалась совершенно точной. Как он написал - точно так и было. Никаких "аберраций".

Вам не приходила в голову мысль, что для того, чтобы "узнать", чтобы предмет или серия предметов могла быть узнана, надо знать объект узнавания, то есть чтобы определить Отортен, Хой-экву или еще что либо, надо ЗНАТЬ, как это выглядит и как это хозяйство расположено друг относительно друга.
Или Вы думаете, что Владимиров неоднократно бывал на Чистопе и глядя на Хребет, точно мог определить "кто есть кто"?
Я думаю, что тогда поздним февральским вечером на вершине Чистопа оказались люди с особой подготовкой. И в отличие от профессиональных дятловедов они прекрасно представляли себе окружающую обстановку.

Гороскопы на заданные Вами числа и координаты будут представлены
Давайте гироскопы. Но думаю, это будет нечто в духе "сигнальная ракета горит шариком диаметром 20 см (на самом деле меньше)"...


Поблагодарили за сообщение: Космонавт

Moon


  • Сообщений: 3 626
  • Благодарностей: 1 229

  • Заходила на днях

 
Чего сказать-то хотели? Ась? Обвинение в ереси - это сурьёзно. Во времена оны за такое на костре сжигали. Где у меня ересь? Или так, ради красного словца?
Ясень пень - не поняли? ни шиша  или "дурочку" включили?
   Кульминирующая Вега из созвездия Лиры в предзакатном небе  в высоких широтах в начале февраля?  Именно с 4по 6 февраля? *NO*

Цитирование
Вега здесь при том, что эта произвольно взятая деталь в воспоминаниях Владимирова оказалась совершенно точной. Как он написал - точно так и было. Никаких "аберраций".
Докажите! И покажите!
        Не могло быть, да и не было там ни Венеры, ни Веги в верхней кульминации. Ну никак! так понятно?
         Более того,"путеводная звезда" Владимирова по его словам "маяк". Маяк никогда над головой не висит.
Цитирование
Я думаю, что тогда поздним февральским вечером на вершине Чистопа оказались люди с особой подготовкой.
Думаете? Неужели? На основании чего?

Цитирование
И в отличие от профессиональных дятловедов они прекрасно представляли себе окружающую обстановку.
Это Вы, обложившись фотками и картами, "представляли себе окружающую обстановку".

Цитирование
Давайте гироскопы. Но думаю,.
Неужели?
« Последнее редактирование: 21.05.16 10:37 »

Mikhalych2015


  • Сообщений: 2 678
  • Благодарностей: 2 683

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был вчера в 16:08

Звездное небо в феврале со стороны северного горизонта в средних широтах России:

Вечером около 22 часов  Вега на север выше горизонта... да, как  своеобразный "маяк"...
« Последнее редактирование: 21.05.16 10:44 »
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой | Космонавт

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

Кульминирующая Вега из созвездия Лиры в предзакатном небе  в высоких широтах в начале февраля?  Именно с 4по 6 февраля?
Не могло быть, да и не было там ни Венеры, ни Веги в верхней кульминации. Ну никак! так понятно?
Боже ж ты мой, какие страшные слова - "Лиры", "высоких широтах", "верхней кульминации"...

Докажите! И покажите!
Видимо, действительно придётся показать профессиональным дятловедам за астрономию с географией.

Думаете? Неужели? На основании чего?
Как чего? Как можно не замечать явных вещей? Открытым текстом же написано...

Более того,"путеводная звезда" Владимирова по его словам "маяк". Маяк никогда над головой не висит.
Именно что "маяк". И когда по склону взбирались, и на вершине им тоже был маяк.

Это Вы, обложившись фотками и картами, "представляли себе окружающую обстановку".
Да. Я, обложившись картами и фотографиями, представляю себе обстановку.
И в 59-м году были целые категории людей, в чью профессиональную обязанность входило именно это.
Шумковцы принадлежали к одной из этих категорий.

Неужели?
Давайте ваши гироскопы, посмотрим.

да, как  своеобразный "маяк"...
Михалыч, спасибо. Пробил азимуты, склонения и восхождения с точностью до градуса. Если Moon будет упорствовать в попытках выведать информацию, то... я не жадный.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015

Mikhalych2015


  • Сообщений: 2 678
  • Благодарностей: 2 683

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был вчера в 16:08

Счас я выложу "звёздное небо "  в феврале месяце на 2 часа ночи и на 7 часов утра... можно будет увидеть как "вращается "небесная сфера и как перемещаются созвездия по небу с вечера до утра. Главное не налететь на "небесную ось"))))  "Вега" уходит вправо  ( на восток какГ бэ) и вверх ...
Оффтоп (текст не по теме)
Добавлено позже:
Нашёл вот такое вот фото - фотоальбом  - автор Леонид Сапунков  Пермь   Вид с криволесья. Левее на горизонте - Тумп-Янг, справа - Чистоп.  Думаю, что там "усё" видать то..."криволесье" это зона кривых деревьев при выходе на Перевал???? Ну где  то там... Чистоп виден "как на ладони"... или я не прав???  Зона прямой видимости... Нет это не тот "ракурс"... ошибся я , это снимок как бы с "юга" от Чистопа... Приношу всем свои извинения...
  :sm55:
« Последнее редактирование: 21.05.16 13:53 »
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".

Uchamy


  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 1 300

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 30.12.17 14:09

Это Вы, обложившись фотками и картами, "представляли себе окружающую обстановку".
Очень даже возможно.
Причем,  фотографии даже не обязательны, достаточно карт, если человек умеет их "читать" - сопоставлять как "овраги на бумаге" будут выглядеть на местности.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015 | Никанор Босой

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

достаточно карт, если человек умеет их "читать" - сопоставлять как "овраги на бумаге" будут выглядеть на местности.
Они все были географы. Это по меньшей мере.


Поблагодарили за сообщение: Космонавт

Mikhalych2015


  • Сообщений: 2 678
  • Благодарностей: 2 683

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был вчера в 16:08

Фото из сети... виды с Отортена и  с верхушки останца на Перевале... получается, что Чистоп виден...(прошу строго не судить)))))
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой | bvv910

Uchamy


  • Сообщений: 637
  • Благодарностей: 1 300

  • Расположение: Екатеринбург

  • Была 30.12.17 14:09

Они все были географы. Это по меньшей мере.
Угу + доп. практика в туризме. Причем, сначала "возле дома" на  Среднем Урале, а здесь ориентироваться сложнее, чем на Северном, ибо безлесных вершин практически нет, разве что скальные выходы кое-где. Но они, как правило, как раз цель походов  типа ПВД, на праздники  или единичек. Так что либо надо идти тупо по азимуту (замаесси в компас глядеть, в лесу-то обзора нееету), - или учись читать и запоминать рельеф.  Весьма и весьма здесь сглаженный.


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

Угу + доп. практика в туризме.
Да, а ещё:
Цитирование
До начала 50-х годов нашего века до 30 - 40% школьных учителей астрономии были выпускниками естественно-географических факультетов пединститутов; астрономическая подготовка учителей географии была прекращена в 1971 году.
http://www.astronet.ru/db/msg/1177040/chapter1_3.html
Астрономическая подготовка, Карл! Астрономическая!!.
И неизвестно, все ли они были географами по специальности, или кто-то из них был "чистый" астроном.
Вот где собака порылась...

А ещё - неизвестно, в каких войсках проходили трёхгодичную срочную службу парни из группы Шумкова. Есть у меня сильное подозрение, что кое-кто из них служил в Пограничных войсках Комитета государственной безопасности СССР...

Солнце скатилось за хребет, стремительно темнеет, над горой сияет Вега, указывая группе путь на вершину. Время свердловское - около 17.00. У современных восходителей путь на вершину от начала северного истока Тосамьи занимает три часа. Стало быть, группа Шумкова оказывается на вершине около 20.00.
И 5 февраля 1959 года с вершины Чистопа перед ними открывается уникальная картина.
Ровно в 20.00 самая яркая звезда северной половины неба - всё та же Вега - оказывается почти строго на азимуте Холат-Сяхыл, с уклонением всего на 1 градус к северу. В 20.15 Вега оказывается строго над вершиной Отортена, а в 20.30 - над вершиной высоты 905.
И не нужны ни компасы, ни магнитные склонения, а только простейшие знания и точно идущие часы...

А это о земном:

Когда группа Дятлова приходит на 41-й - их встречает Ряжнев. Когда группа Дятлова уходит с 41-го - их провожает Ряжнев. Когда Юдин возвращается назад - его встречает... Ряжнев. Начальник всего лесоучастка зачем-то застрял в одном посёлке. И не уезжает. Дела? Нет, на следующее утро он уезжает с 41-го. И повод у него железный - увозит заболевшего Юдина.

Когда группа Шумкова приходит на 41-й, их встречает... снова Ряжнев! Он зачем опять на 41-м? Дела? Нет, на следующее утро он уезжает с 41-го. И повод у него железный - увозит с собой заболевшую Шметтер.
Группа Дятлова, группа Шумкова. И Ряжнев посередине...
« Последнее редактирование: 21.05.16 17:10 »


Поблагодарили за сообщение: Uchamy | Mikhalych2015 | bvv910 | Belfanio

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 886
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 20:06

Ай как красиво! Расстояние свыше 40 километров, а силуэт Чистопа чётко виден на фоне неба.
Вид от озера Лунтхусаптур.

Подождём ночных снимков.


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015 | Gerda1

Mikhalych2015


  • Сообщений: 2 678
  • Благодарностей: 2 683

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был вчера в 16:08

думаю, что летние ночные снимки это ещё не совсем показатель, вот когда горы будут "присыпаны" белым снегом, да свет Луны , вот тогда ночные снимки самое оно. Ставится аппарат на  штатив и снимается на максимуме... Первое  -  есть "прямая видимость" между Отортеном -Перевалом и Чистопом.
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".

Иван Иванов


  • Сообщений: 3 387
  • Благодарностей: 501

  • Был 15.01.18 06:43

думаю, что летние ночные снимки это ещё не совсем показатель, вот когда горы будут "присыпаны" белым снегом, да свет Луны , вот тогда ночные снимки самое оно. Ставится аппарат на  штатив и снимается на максимуме... Первое  -  есть "прямая видимость" между Отортеном -Перевалом и Чистопом.
А если снимать на спец.плёнку будет виден отсвет от... от "базы",например...

Mikhalych2015


  • Сообщений: 2 678
  • Благодарностей: 2 683

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был вчера в 16:08

Не знаю... со спец плёнками не сталкивался..
Оффтоп (текст не по теме)
.зимой ночью лазил по горам, там где "засветки" от населённых пунктов не было... видно и даже очень -дальние пики -снежники а если ещё и луна светила... так вообще было нормуль. Километров так 7-8 пройдёшь, глаза после первых нескольких сот метров привыкают и всё - можно спокойно осматриваться. А когда чего и сигнальную ракету стрельнут - вот 7- 9км видно если местность открытая Но там мало "открытых "участков было... а вот различимость ночью при снеге нормальная
« Последнее редактирование: 24.05.16 09:24 »
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".

Иван Иванов


  • Сообщений: 3 387
  • Благодарностей: 501

  • Был 15.01.18 06:43

Не знаю... со спец плёнками не сталкивался..
Оффтоп (текст не по теме)
.зимой ночью лазил по горам, там где "засветки" от населённых пунктов не было... видно и даже очень -дальние пики -снежники а если ещё и луна светила... так вообще было нормуль. Километров так 7-8 пройдёшь, глаза после первых нескольких сот метров привыкают и всё - можно спокойно осматриваться. А когда чего и сигнальную ракету стрельнут - вот 7- 9км видно если местность открытая Но там мало "открытых "участков было... а вот различимость ночью при снеге нормальная
Михалыч, отсвет будет в облаках,глаз его не видит,но видит спец.плёнка.Штатив в походе - вещь уникальная,я бы не взял.

Mikhalych2015


  • Сообщений: 2 678
  • Благодарностей: 2 683

  • Расположение: Только что был тут...

  • Был вчера в 16:08

да, наличие штатива в походе и в том, что в лабазе оставили много чего (даже мандолину) а штатив и все "причиндалы" потащили в гору.  Это меня и убеждает в том - снимать и снимать собирались... особенно Семён (с его загадочно исчезнувшим фотоаппаратом и плёнками) Да вот тот  "33 кадр" тоже как то наводит на схожие мысли...
 да, отсвет на облаках могли и  заснять ... но тут уж луДше фототехников - проффи спросить. А от фальшвейера вообще засветка и видимость хорошая. Вот есть фото как подсвечен "болван" на плато Мань -пупы... на сколько км его видно ясной ночью то??? И ведь что то похожее можно было и останцы "подсветить"... да мало ли ... только вот и "гадать "теперь... увы.
"Мы все, безусловно, любим графа де Ла Фер, но помним, что у него за душой редко водилась сумма большая, чем на "выпить и закусить".