Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Московские мастера и не только  (Прочитано 17497 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #210 : 19.11.16 11:50 »
А явление Горлаченко куда пристроим?
я писала про Горлаченко. Он в системе МО, причем СССР. Он  выше по статусу, чем Проданов и Павлов и даже выше, чем Кереленко, поскольку у того уровень подчинения РСФСР. Но вот о чем я не написала, что сигнал  МО СССР был, потому что был перевод вертолета из другой соц республики и вот это никакой Кереленко решить не мог.

Добавлено позже:
А так и должно быть. Потому как  сразу смекнули, что расхлёбывать и заниматься поисками предстоит именно им. И никому больше.
а вот тут можно подробно и по пунктам - кому именно им, что значит расхлебывать и какие последствия?
« Последнее редактирование: 19.11.16 11:52 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 114
  • Благодарностей: 6 754

  • Была вчера в 16:10

Московские мастера и не только
« Ответ #211 : 19.11.16 11:59 »
Он  выше по статусу, чем Проданов и Павлов и даже выше, чем Кереленко, поскольку у того уровень подчинения РСФСР.
Отн. Кириленко -не знаю... У глав областей прав было немало (если слон на кита налезет, кто кого заборет?)

Галя, а может быть всё проще: ивдельчане в лице Проданова и Сульмана просто лучше понимали, что такое потеряться в тайге, насколько важно как можно скорее обнаружить терпящих бедствие и оказать помощь? Опять же глава всей малой авиации области прибыл лично искать, это как-то тоже впечатлило.
 Вот поиски и пошли. Опять же, возможно Проданову всё таки хотелось выяснить ПЕРВЫМ  - что стряслось на его земле: желание совершенно естественное для районного главы.
« Последнее редактирование: 19.11.16 12:17 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #212 : 19.11.16 12:22 »
Отн. Кириленко -не знаю... У глав областей прав было немало (если слон на кита налезет, кто кого заборет?)

Галя, а может быть всё проще: ивдельчане в лице Проданова и Сульмана просто лучше понимали, что такое потеряться в тайге, насколько важно как можно скорее обнаружить терпящих бедствие и оказать помощь? Опять же глава всей малой авиации области прибыл лично искать, это как-то тоже впечатлило.
 Вот поиски и пошли. Опять же, возможно Проданову всё таки хотелось выяснить ПЕРВЫМ  - что стряслось на его земле: желание совершенно естественное для районного главы.
да все может быть. Но у всего бывает цена. И здесь она тоже есть.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 114
  • Благодарностей: 6 754

  • Была вчера в 16:10

Московские мастера и не только
« Ответ #213 : 19.11.16 12:34 »
да все может быть. Но у всего бывает цена. И здесь она тоже есть.
Конечно есть у всего. В том числе и у несчастного случая. И -она вполне может оказаться персональной и - для кого-то персонально  - дороже цены поисков. Что до упомянутых затрат на поиски - полагаю, что нечто подобное было просто заложено в бюджет: полёты санавиации, полёты по осмотру лесов на предмет пожаров и т п.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 757
  • Благодарностей: 14 501

  • Заходил на днях

Московские мастера и не только
« Ответ #214 : 19.11.16 15:20 »
И. Серов, давний друг, соратник и конкурент в борьбе за власть Н. Хрущева.
Конкурент?! Не смешите, его никто толком не знал, он даже член ЦК только с февр. 56-го.
2) это именно тот участок, который группа РЕАЛЬНО прошла.
Так там же Блинов был, ему ни Масленников, ни карта Рягина, ни Биенко не нужны были.
В Вашей табличке нет группы Аксельрода, вот те хотя и инициативники, но вылетели 25-го при содействии Репьева и ГКФиС. Гр. Карелина это еще более чистые инициативники - после звонка сами рванули на поезде из Серова в Ивдель вечером 25-го.
Но все вот это выглядит совершенно по другому, если ввести совершенно иное событие, произошедшее в Ивделе. ПОБЕГ. 19-21.02.1959.
А был ли мальчик?
Вы правы отчасти в том, что поиски беглецов были в Ивдельлаге отработаны, без подключениния к ним Проданова, Темпалова и Сульмана, разумеется, хорошо если информировали. Несоответствие масштабов прилетевших и местных я бы тоже не педалировал, что, сам Кириленко д.б. прилететь? Достаточно того, что он пнул округ, который, к слову, был намного больше Св. области (он подчинялся ему по партийной линии, т.к. квартировал в Свердловске). То же и о реакции ивдельских - может пнули, а может и сами вошли в положение и прониклись, во всяком случае с телеграммой Анисимовой и удивительно оперативной высокой реакцией на нее она уже по срокам никак не связана. Потому и бумага Стаханова Дудорову, а от того в союзный ЦК и Совмин, с перевранной информацией такая оперативная.

Вторым моментом грубого нарушения межведомственной субординации стало, на самом деле, создание той самой комиссии, о которой говорится так же в этом сообщении. У нас есть протокол от 13 марта.
Эти люди не могут находится под руководством какого-то там заместителя. Состав комиссии обязан определять уровень руководства этой самой комиссии. И этот уровень не может быть ниже Кириленко или Николаева. Более того, в таком составе просто как насмешка выглядит присутствие Ермаша  - зав отделом. Это ровно так же, как представить сейчас ситуацию
 Шойгу, Бастрыкин и Колокольцев попали в подчинение Кириенко киндер-сюрприза.
А что нам дает этот протокол? - там эта комиссия приписала себе то, что давно сделано еще до ее создания, он годится только для отмазки и открытия финансирования поисков из чрезвычайного фонда.
Нигде не фигурируют ни Курочкин, ни Репьев, ни Замерякин, ни Кириленко.
Репьев фигурирует 24-го, ему звонит Аксельрод и он устраивает ему командировку и впихивает его группу в самолет.
А каким отделом обкома руководит Ермаш? Если это был орготдел, то это вполне уровень Павлова. Самим первым лицам (Кириленко и Николаев) переться на кудыкину гору незачем, у них для того подчиненные есть.
И что делает Масленников? Правильно, все равно улетает с перевала)) Вместе с мастерами.
Масленников не улетает насовсем, его вызывают на заседание комиссии.
Туда так же отправилась корреспондентка КП, Татьяна Агафонова. Правда на сам перевал она не попала и, вернувшись, не написала никакой статьи.
Это интересно. И неявно подтверждает личную заинтересованность Хрущева. Не исключено, что она связана как раз с ракетами, у всех причастных к поискам эта мысль подспудно сидела, почему бы и не у самого Хрущева?
Скрытая вовлеченность КГБ
Это не доказательство, пока все на уровне домыслов, т.е. может да, может нет.
возможно Проданову всё таки хотелось выяснить ПЕРВЫМ  - что стряслось на его земле: желание совершенно естественное для районного главы.
Похоже, все так и тогда и было. Это сейчас без пинка разве что только карманы набивают.


Поблагодарили за сообщение: Наталико

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #215 : 19.11.16 20:58 »
Сергей В., вы знаете, при всём уважении я немного устаю от того, что субъективные оценочные мнения начинают считаться фактами. Поэтому если можно...
1) Блинов. Приведите пожалуйста какие-либо данные, что Блинов был в курсе маршрута Дятлова.
2) я пытаюсь на сколько-то там страницах объяснить что ответственность - это штука реальная и касается официальные структуры. Или людей, занимающих официальные должности. Скажите, какое к этому всему имеют отношение инициативники типо Карелина? Кроме того что они были?
3) вы спрашиваете должен ли был прилететь Кириленко. Объясните мне пожалуйста мотивацию Горлаченко, Клинова и пр и объясните принципиальную разницу между их мотивацией и мотивацией Кириленко.
4) объясниете мне кто формировал чрезвычайный фонд? Вот конкретно. Финансовые отчеты какой организации надо искать.
5) в ситуации с Рептевым и Аксельродом - кто инициатор?
6) вы предполагаете что Ермаш руководил орготделом. Докажите это. И докажите, что именно в обязанности орготдела входили свете действия, которые совершала комиссия.
7) вы говорите что Масленников не улетел совсем. При видите доказательства того, что он вернулся.

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 1 118

  • Расположение: Беларусь

  • Был вчера в 20:16

Московские мастера и не только
« Ответ #216 : 19.11.16 21:35 »
Vietnamka, в очередной раз позвольте поблагодарить Вас за проделанную работу и за ее озвучивание, потому что Вы одна из немногих тут, кто не боится ее публично обсуждать, обосновывать и анализировать, и все это очень весомо, независимо от поступающих возражений разной степени серьезности. Вы одна из немногих, по моему скромному мнению, кто реально тянет тему вперед, обжигаясь, ошибаясь, ругаясь( в рамках приличий))) и споря, но не боясь этого,и, более того, как мне кажется, в чем-то специально провоцируя острые дискуссии, чтобы понять свои слабые места и переработать их для пользы дела. Позвольте и мне высказать мнение по тем моментам, в которых я допускаю альтернативу:
... моментом грубого нарушения межведомственной субординации стало, на самом деле, создание той самой комиссии, о которой говорится так же в этом сообщении. У нас есть протокол от 13 марта...
... Почему нарушение. Потому что давайте смотреть на состав.
1) Клинов - прокурор СО.
2) Шишкарев - начальник УМВД СО
3) Горлаченко - начальник штаба ВО
 Эти люди не могут находится под руководством какого-то там заместителя. Состав комиссии обязан определять уровень руководства этой самой комиссии. И этот уровень не может быть ниже Кириленко или Николаева. Более того, в таком составе просто как насмешка выглядит присутствие Ермаша  - зав отделом.
Не факт. Во-первых зам. областного уровня Свердловска - это все-таки тоже какой-никакой уровень, хотя действительно и не такой значимый, как приведенные фигуранты. Во вторых, как часто бывает, руководитем разных комиссий как раз и являются люди второго эшелона, которые постоянно реально работают по теме создания комиссии - кординируют, отчитываются, отписываются, отзваниваются и т.д. То есть те, кто и занимается этой темой, в отличии от остальных ее членов - высоких и занятых,  не имеющих возможностей реально постоянно быть в теме. Поэтому в комиссии есть пару рабочих лошадок и есть высокое присутствие, от которых реально зависят - связи, финансы, ресурсы, люди, то есть те, которые решают вопросы, из-за чего и попали в состав, но не имеющие возможности заниматься этой темой постоянно.
Ну а в целом, несмотря на то, что вполне могло быть и так, как Вы предположили, могло все же быть и по другому, альтернативно:
Независимо от раздаваемых и получаемых пинков, тычков и затрещин. Каждый на своем месте занимался своим делом. Всё идёт своим ходом и чередом на разных уровнях. Одни организовывают и ищут, другие руководят, разбирают  и  песочат, отчитываются, бумажки пересылают и т.д. и т.п.  В итоге все имеющееся в совокупности выглядит  именно так.
а может быть всё проще: ивдельчане в лице Проданова и Сульмана просто лучше понимали, что такое потеряться в тайге, насколько важно как можно скорее обнаружить терпящих бедствие и оказать помощь? Опять же глава всей малой авиации области прибыл лично искать, это как-то тоже впечатлило. Вот поиски и пошли. Опять же, возможно Проданову всё таки хотелось выяснить ПЕРВЫМ  - что стряслось на его земле: желание совершенно естественное для районного главы.
Но, при всех сомнениях, изложенное Вами очень весомо и серьезно, поэтому спасибо большое за тему и анализ.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Наталико

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 757
  • Благодарностей: 14 501

  • Заходил на днях

Московские мастера и не только
« Ответ #217 : 19.11.16 23:32 »
субъективные оценочные мнения начинают считаться фактами
О чем Вы? Разговор шел конкретный, а оценочными как раз грешите чаще сами.
1) Блинов. Приведите пожалуйста какие-либо данные, что Блинов был в курсе маршрута Дятлова.
Вам надеюсь известно, что блиновцы с дятловцами до Вижая доехали? Дятловцы об их маршруте знали, а они о дятловском нет?
Скажите, какое к этому всему имеют отношение инициативники типо Карелина? Кроме того что они были?
В Вашей таблице гр. Карелина послал горфизкульт, что не так, а гр. Аксельрода нет вообще. Оба они по своей инициативе звонили в Ивдель, который дал им добро. Что тут еще надо разъяснять?
3) вы спрашиваете должен ли был прилететь Кириленко. Объясните мне пожалуйста мотивацию Горлаченко, Клинова и пр и объясните принципиальную разницу между их мотивацией и мотивацией Кириленко.
Галя, Вы перемудрили. Кириленко создал межведомственную комиссию для поисков, в данном случае под началом Павлова; Клинов, Ермаш, Шишкарев и Горлаченко ее члены. Она достаточно высокого уровня и подвоха тут не видно.
4) объясниете мне кто формировал чрезвычайный фонд? Вот конкретно. Финансовые отчеты какой организации надо искать.
Это уже обсуждали, в городском или областном бюджете были соответствующие статьи. Плюс Северной экспедиции, их суммы обсуждали в теме полетов.
5) в ситуации с Рептевым и Аксельродом - кто инициатор?
Репьевым. Инициатор Аксельрод.
6) вы предполагаете что Ермаш руководил орготделом. Докажите это. И докажите, что именно в обязанности орготдела входили свете действия, которые совершала комиссия.
Я задал простой вопрос, каким отделом руководил Ермаш? Ответ у Вас есть?
И вне зависимости от того чем он руководил, он получил служебное поручение Кириленко, ему выписана командировка и транспорт. Комиссия заседала на месте и родила там постановление, которое он как ее член подписал, а затем проинформировал обо всем пославшего. Это железные факты, что тут доказывать?
7) вы говорите что Масленников не улетел совсем. При видите доказательства того, что он вернулся.
Улетел 8 марта с ПД совсем, тут ошибся, остальные поиски шли без Масленникова. На ПД далее до 25 марта работала от УПИ поисковая группа №2 Кикоина, в которой был Бартоломей, Сахнин и др. По воспоминаниям Сахнина они из-за нелетной погоды вылетели 13 марта, но Бартоломей говорит о вылете 6 марта, причем 5-го он с Ивановым осматривал палатку. И оба говорят о том, что с ними опять прилетал Иванов, который жил несколько дней в общей палатке и улетел через несколько дней вместе с Кикоиным. Более вероятным все же представляется их общий отлет 13 марта. В промежутке между 8 и 13 был прилет на ПД Ортюкова и Проданова, а также облет ПД с матерью Семена (какую то группу (Кикоина?) она провожала и просила найти сына).

За активное участие в жизни форума 

Vasya


  • Сообщений: 3 863
  • Благодарностей: 1 220

  • Был сегодня в 02:08

Московские мастера и не только
« Ответ #218 : 20.11.16 00:53 »
Цитирование
1) это точный маршрут группы, о котором Масленников только собирается рассказать в Свердловске.
2) это именно тот участок, который группа РЕАЛЬНО прошла. Ни больше, ни меньше.
Г-н Рягин восстанавливал маршрут не по своей инициативе, а после обращения заместителя г-на Гордо г-на Мильмана. 19 февраля карта была передана полковнику Ортюкову и тот вполне естественно мог её передать г-ну Гордо в реальности первым вылетевшим на поиски. Также естественно начинать поиски с начального этапа маршрута, на котором, как выяснилось, дятловцы и погибли.

Добавлено позже:
Цитирование
24.02. В Ивдель вылетают: Масленников, Вишневский, Ортюков. Статус оценили? Ни одного партийного руководителя ни из горкома, ни обкома.  Простые исполнители.
У партии есть для этого на месте своё подразделение в лице Ивдельского ГК КПСС. А вот у института и туристического начальства там никого нет.

Добавлено позже:
Цитирование
реакция в Ивделе чрезмерна по сравнению с реакцией в самом Свердловске. При том, что по отношению к Ивделю может исходить только просьба.
Во-первых, просьба свердловских - ивдельским приказ.
Во-вторых, чего такого, в частности особенного, сделали ивдельские? Северная экспедиция -да. Но там не дураки работали и реально понимали, что такое пропажа группы в зимней тайге, ибо сами ежедневно подвергались подобному риску.

Добавлено позже:
Цитирование
Но институт первый образ обратился 16.02. к тов. Хакимову, которого представителем местных партийных органов назвать сложно.
Также сильно сомневаюсь, что т. Хакимов входил в структуру УВД Свердловской области.

Добавлено позже:
Цитирование
Но если допустить, что это сообщение было результатом зарегистрированной всего лишь на 24 часа ранее телеграммы
Не было.
Фиксировать черезвычайные происшествия с массовой гибелью людей на своей территории и оперативно докладывать об этом своему начальству - прямая обязанность милиции.

Добавлено позже:
Цитирование
Эти люди не могут находится под руководством какого-то там заместителя. Состав комиссии обязан определять уровень руководства этой самой комиссии.
Заместитель председателя облисполкома и член Обкома партии - это какой-то?

Добавлено позже:
Цитирование
Что делают московские мастера, посланные ЦК? Правильно, сваливают с перевала.
Родственники требуют крови представителей спортивной общественности и, как считается, именно их жалоба является причиной мощного пинка. И что говорит комиссия? Правильно
И что делает Масленников? Правильно, все равно улетает с перевала)) Вместе с мастерами.
Во-первых, московских мастеров посылает не ЦК.
Во-вторых, они подчиняются своему начальству, а не г-ну Павлову и будучи профессионалами солидарны с г-ном Масленниковым, что на перевале сейчас уже ничего более не найти и оставаться им всем там бессмысленно, у каждого при том есть основная работа.

Добавлено позже:
Цитирование
То что начальник - это факт, подтвержденный официальными документами. То что гость - ваше субъективное оценочное мнение. Ну да ладно.
Человек, живущий и работающий в Москве, в Свердловске и Ивделе по-любому гость. Ну, или интервент.

Добавлено позже:
Иными словами говоря - 20 фвр в Ивдель на поиск прибывает командир а/отряда, величина немалая, хозяин всей малой авиации области. Думаю, его появление в Ивделе произвело впечатление на Продонова и - могло стать определённым пинком.
Жуть какая! В городе появился целый начальник малой авиации области! Первый секретарь горкома от страху мог и помереть...

Добавлено позже:
Цитирование
Обязательное извещение железнодорожников и они берут под контроль жд.
Вот никогда ещё железнодорожники не ловили никого, кроме "зайцев". Ловлей всех остальных занималось ЛОВД.

Добавлено позже:
А явление Горлаченко куда пристроим?
Выезд на место члена комиссии Обкома КПСС называется явлением и его надо куда-то пристраивать?

Добавлено позже:
я писала про Горлаченко. Он в системе МО, причем СССР. Он  выше по статусу, чем Проданов и Павлов и даже выше, чем Кереленко, поскольку у того уровень подчинения РСФСР. Но вот о чем я не написала, что сигнал  МО СССР был, потому что был перевод вертолета из другой соц республики и вот это никакой Кереленко решить не мог.
Глупость несустветная! Первый заместитель командующего ВВС одного из десятка округов, генерал-майор выше по статусу Кандидата в члены Политбюро (Президиума) ЦК КПСС, Первого секретаря обкома партии? Смех, и полное отсутствие понимания иерархии руководства тех времён.

Добавлено позже:
Цитирование
Вы правы отчасти в том, что поиски беглецов были в Ивдельлаге отработаны, без подключениния к ним Проданова, Темпалова и Сульмана, разумеется, хорошо если информировали
.
Гг. Проданова и Сульмана обязаны были информировать, ибо на их территории проживали и работали люди - потенциальные жертвы и помощники в поисках беглецов.

Добавлено позже:
Цитирование
А каким отделом обкома руководит Ермаш?
Точное название не помню - оно часто менялось, но что-то вроде отдела науки, культуры и учебных заведений.

Добавлено позже:
Цитирование
Скажите, какое к этому всему имеют отношение инициативники типо Карелина? Кроме того что они были?
Г-н Карелин не просто инициативник, а заместитель председателя правления Свердловского туркуба. И если его начальство в лице г-на Богомолова в период поисков куда-то сгинуло, то инициативу приходится проявлять в обязательном порядке.
« Последнее редактирование: 20.11.16 02:31 »

konder


  • Сообщений: 654
  • Благодарностей: 362

  • Был 27.11.17 02:55

Московские мастера и не только
« Ответ #219 : 20.11.16 05:36 »
Также сильно сомневаюсь, что т. Хакимов входил в структуру УВД Свердловской области.
Не сомневайтесь,входил-  Начальник ОМЗ  НКВД Свердловской области,Начальник отдела мест заключения МВД Свердловской области, Начальник ОИТК МВД Свердловского облисполкома и т.д.
 


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 114
  • Благодарностей: 6 754

  • Была вчера в 16:10

Московские мастера и не только
« Ответ #220 : 20.11.16 06:01 »
Северная экспедиция -да. Но там не дураки работали и реально понимали, что такое пропажа группы в зимней тайге, ибо сами ежедневно подвергались подобному риску.
Плюс - он сидели в сезонном отпуске, а тут появилась работа.

Жуть какая! В городе появился целый начальник малой авиации области! Первый секретарь горкома от страху мог и помереть...
Vasya, если я вгорячах напишу оценку этим вашим словам -вы обидитесь.
По существу: конечно о припадке страха речь не шла, но!
Прибыл не просто пилот, либо -хороший пилот -
прибыл САМ начальник малой авиации немалой области.
Напомню, что малая авиация тогда в Ивдельском районе была представлена богаче и использовалась куда шире - это была надёжная и налаженная связь со всеми недоступными и малодоступным точками этого непростого района. Проще говоря -это была ВСЯ авиация: для Ивделя , да и вообще области, именно 123 ( а не 120) а/о был всем!
Итак, Спицин прибыл, пришел поздороваться с главой района, начал летать, жизнью рисковать... естественно  - к главе района не высказаный, а возможно и высказаный вапрос: мы тут летаем на пределе возможностей, а ты, хрен ли делаешь?! Почему даже не шевелишься?!
Как мог начать шевелиться Проданов?  Начал "шевелить" Сульмана, затем, по мере того, как "мороз крепчал" - Иванова

Г-н Карелин не просто инициативник, а заместитель председателя правления Свердловского туркуба. И если его начальство в лице г-на Богомолова в период поисков куда-то сгинуло, то инициативу приходится проявлять в обязательном порядке.
*THUMBS UP*
Надо будет выяснить, вспомнил ли Карелин, когда развернул свою вымотанную походом группу с режима "домой-домой!" на "опять в тайгу",  о том, что он зам чего-то там...

1) Блинов. Приведите пожалуйста какие-либо данные, что Блинов был в курсе маршрута Дятлова.
С одной стороны - как бэ очевидно
известно, что блиновцы с дятловцами до Вижая доехали? Дятловцы об их маршруте знали, а они о дятловском нет?
С другой:  *WALL* откуда выползало Бурматово?! И в воспоминаниях, и в оф бумагах... *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Вот никогда ещё железнодорожники не ловили никого, кроме "зайцев". Ловлей всех остальных занималось ЛОВД.
*DONT_KNOW* Причём тут -  "ловили"?
 Совершенно конкретно  пишет Vietnamka  - про КОНТРОЛЬ.
Цитирование
Обязательное извещение железнодорожников и они берут под контроль жд.

Добавлено позже:
при всех сомнениях, изложенное Вами очень весомо и серьезно, поэтому спасибо большое за тему и анализ.
Тема несомненно важная и идея поискать момент ПИНКА  - очень здравая.

 
 По-идее, всем кто предполагает, что был некий пинок, либо даже несколько пинков ( я предполагаю основной пинок куда более поздний, не ранее 25 фвр) попробовать поискать обоснования для своих вариантов
« Последнее редактирование: 20.11.16 08:23 »


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | wolf_33

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #221 : 20.11.16 08:03 »
Сначала личное.

Оффтоп (текст не по теме)
Смотрите, что происходит - я предлагаю попробовать посмотреть на ситуацию как бы сверху, максимально обобщая, пытаясь понять как работает система. Потому что все действия будут определяться именно системой или системами. В ответ слышу "а вот Карелин...". Да плевать на Карелина  (да простит меня Вячеслав Григорьевич), потому что он либо является частью системы и действует в рамках системы , либо это его личные, персональные действия, которые характеризуют его как человека, но не влияют на ситуацию никак. И ему, как  личности, я с радостью выскажу свое безмерное уважение. Но в другой теме.
 А в этой теме меня интересует только одно
 - как должен действовать комитет
 - какие у него есть возможности
 - какую ответственность он несет
 - как он действует на самом деле.
 Если есть разница между "должен" и "действует", возникает вопрос "почему". Какие факторы могут влиять на это.
 То что Вячеслав Григорьевич достает Репьева и добивается отправки на перевал мне совершенно не интересно в данной теме с точки зрения Вячеслава Григорьевича. Мне интересно с точки зрения Репьева! Почему его просят, а не он сам заставляет. И об этом я пишу - низкая активность областного комитета.

  Да, Вольф как всегда прав. Много провокации. Не потому что я плохая, а потому что я НЕ ЗНАЮ. Причем на те моменты, которые я сама считаю крайне сомнительными и провокационными, я пока реакции не вижу. Провокация - это некий способ привлечения внимания к определенному блоку, повышения интенсивности его обсуждения, появления контраргументов и тд, а соответственно и больше шансов в обсуждении приблизиться к истине. Причем я гораздо больше придаю внимания как раз не тому, на что реагируют в комментариях, а на то на что не реагируют.

 Так же я примерно понимаю тот образ который у меня есть на форуме и всегда анализирую все диалоги с тем или иным участником, которые у меня были. Чтобы делать скидку на стиль. Так вот я зуб даю, что часть комментариев связана не столько с тем, чтобы разобраться, сколько с тем, чтобы высказаться против))))
  Меня в определенных рамках вполне устраивает такой подход, потому что не важен мотив, важен результат. Те контраргумент. Особенно если он обоснован или дает повод найти что-то новое. Но зачастую такая модель втягивает и меня в то, что я как раз хочу избежать в данной теме - зацикленность на деталях! Мы опять пытаемся прорисовать во всех деталях ухо, не очень понимая какому зверю оно принадлежит. Давайте попробуем все-таки очертить контур зверя, а потом займемся деталями. И да, я с огромным удовольствием признаю, что возможно именно ухо не стоит торчком, а вислоухое.

  Почему я предлагаю такой вариант и ищу вашей поддержки.
 Потому что существующий вариант подхода к теме перевала - тупиковый. Он использовался на протяжении полувека и привел к тому, к чему привел.  Да, все должны пройти по нему, входя в тему. Вопрос только в том, вы остаетесь там же или пытаетесь пойти чуть дальше?
   На данный момент складывается такая ситуация, что количество свидетелей стремится к нулю в силу возраста. Они уходят. А воспоминания тех, кто еще может вспоминать становятся все более и более недостоверными по целому ряду причин.
 Остается еще один вариант ислледования темы. Это документы - самый объективный источник информации. Такой путь, кстати, относительно новый вообще в истории дятловения (ему менее 10 лет). Я точно знаю, что документов должно было быть гораздо больше. Я искренне верю, что часть из них где-то находится и ждет когда их найдут.  Я хочу, чтобы мы их нашли. Опыт КП показывает, что это возможно.

 На данный момент происходит широкое, поверхностное серфение архивных документов. Следующий этап должен быть уже прицельного, точечного поиска. Но, если не полагаться на случайность, то найти можно только очень точно понимая, ЧТО ты ищешь и ГДЕ ты ищешь.
 Вот эта тема ни что иное для меня, как попытка определить тип документов и предполагаемое их место нахождения.
  Критерием достоверности всего того словоблудия, которое я изливаю здесь, я надеюсь, будет конкретный результат работы с архивами. Или не будет. Но я не вижу другого пути на данный момент развития темы тайны. Даже если этот путь и ошибочный.
 Но пока соотношение затрат (моральных, временных, материальных) к возможному получению конкретного результата находится в допустимом балансе  - почему бы и не дать себе возможность ошибиться? Я не боюсь ошибки.

   


Поблагодарили за сообщение: PostV | Наталико

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 3 808
  • Благодарностей: 3 108

  • Заходила на днях

Московские мастера и не только
« Ответ #222 : 20.11.16 09:01 »
Ваше  стояние над суетой, в вашем конечно  понимании,  и принятие на себя обязательств этакого двигателя прогресса, да ещё типа направляющего массовку  в нужное русло посредством провокаций, со стороны  выглядят  просто нелепо.  Хотя отдельные неискушённые, расшаркивающиеся,  раскланивающиеся  товарищи возможно  и принимают всё за чистую монету.
Если вы хотите чужими руками обеспечить себе беспроигрышный фронт работ и чего то НЕ ЗНАЕТЕ, то просто  СПРОСИТЕ, а не городите огород из всевозможных нагромождений. Возможно тогда знающие или хотя бы предполагающие, что знают что то по конкретно озвученному вопросу,  если таковые имеются, и ответят на этот прямой вопрос или вопросы,
даже несмотря на то, что не разделяют вашу точку зрения и вообще взгляд на проблему в принципе.
« Последнее редактирование: 20.11.16 09:23 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

Иван Иванов


  • Сообщений: 3 387
  • Благодарностей: 501

  • Был 15.01.18 06:43

Московские мастера и не только
« Ответ #223 : 20.11.16 09:21 »
Уважаемая Вьетнамка! Наконец - то Вы поняли, что существующий вариант подхода к теме перевала - тупиковый , не только поняли, но и признали это.Ценю и уважаю (в своё время я говорил Вам об этом тупике, за что и был Вами самонадеянно "послан"). Когда - то я писал Вам, что "Гипотеза..." и Ваше исследование сойдутся в одной точке, рано или поздно это произойдёт, я уверен.
 Небольшое замечание. Ваши "точечные" поиски ни к чему не приведут, рано или поздно Вы признаете и этот путь тупиковым. Существуют три возможности пролить свет на это дело, две из них для нас не доступны, но вот третья определённые шансы даёт. Но меня считают фантазёром, поэтому эти самые "возможности не комментирую.     

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #224 : 20.11.16 09:27 »
Теперь не личное, а по делу. Вопрос.  Вас ничего не смущает в комиссии?

 Комиссия обкома. Она, безусловно, есть. О ней идет упоминание в трех документах. В хронологическом порядке.

1) Спецсообщение министра МВД. 28.02.1959 года.
" Для организации поисков и расследования причин гибели студентов Свердловским обкомом КПСС создана комиссия"

2) Отчет московских мастеров 13.03.1959 года
" К этому времени  (прим. к 08.03) поисковые работы были возглавлены чрезвычайной комиссией Свердловского Обкома КПСС во главе с .зам. председателя облисполкома т.Павловым и зам. отделом Обкома КПСС т. Ермашом "

3) ответ из ЦК Анисимовой. 30.05 1959 года.
"для расследования причин гибели... Свердловский Обком КПСС создал специальную комиссию и кроме того, по поручению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР  на место выезжал зам прокурора РСФСР т. Ураков"

 Практически во всех комментариях говорится о том, что решающую роль в поисках сыграла эта комиссия.

 Для начала вопросы "маленькие".
1) что именно поручено комиссии? Организация поисков (и это требование Анисимовой) или расследование причин гибели?
2) Кто же именно устанавливает причины гибели  - комиссия или все-таки прокуратура? Если комиссия, то на основании каких данных.
3) Если комиссия устанавливает причину гибели, используя материалы уголовного дела, то почему выводы сделаны задолго ДО не то что завершения уголовного дела, но даже задолго ДО окончания самих поисков, о которых требует Анисимова (и именно Колеватова еще не нашли).

  Но эти вопросы вообще не главные. У меня главный вопрос - где приказ или постановление о создании комиссии и ее составе?

 У нас есть документы и обкома и горкома. Смотрим, что говорится в обкоме. Текст  полностью.

Цитирование
Выписка из протокола Свердловского Обкома КПСС 10 марта 1959 года
О гибели группы туристов Уральского политехничсекого института.

  Обком КПСС отмечает, что в гор. Свердловске в отдельных физкультурных организациях отсутствует элементарный порядок в организации и проведении туристских походов, что приводит к несчастным случаям. Так  из Уральского политехнического института в конце января этого года была послана туристская группа в район Северного Урала вез ведома дирекции и общественных организаций института, без осуществления контроля за ее продвижением. О гибели этой группы руководители института, партийные и советские органы узнали с большим опозданием.
БЮРО ОБКОМА КПСС ПОСТАНОВЛЯЕТ:
1.   Обратить внимание Свердловского Горкома КПСС (тов. Замирякин) на бесконтрольность со стороны за делом организаций туристкой работы физкультурных организаций, в частности в высших учебных заведениях.
2.   Предложить Свердловскому Горкому КПСС (т. Замирякину) тщательно расследовать причины гибели группы туристов политехнического института и виновных привлечь к партийной и государственной ответственности.

Секретарь Обкома КПСС
1) данный вопрос рассматривается под номером 8, после обсуждения, видимо, гораздо более важного вопроса "о проведении областного совещания работников культуры".
2) Про комиссию (а это же их детище!) ни слова.
3) Одно из заданий, которое решается комиссией - поиски - вообще не упоминается.
4) второе задание - расследование причин гибели - предлагается переложить на... горком и тов. Замирякина.

  Предвосхищая возражения.
 А у нас два источника этого документа. Архив ГАСО ( и вот тут можно предположить, что просто не все документы сохранились) и второй источник  - РГАСПИ (черт, или РГАНИ??? Я все время их путаю). И вот тут становится все гораздо интереснее. Потому что это не уровень областного архива, это архивы ЦК. Но и главное  - это документ не является единичным, как в ГАСО, он входит в состав дела. Причем это дело сформировано не архивом, оно уже в таком варианте было передано (два вида нумерации страниц).
 Это дело включает
1) телеграмму Анисимовой
2) отчет мастеров
3) отчет обкома
4) отчет горкома
5) ответ Анисимовой.
  И не включает ни одного документа про комиссию. Впрочем как и других каких-либо документов обкома, касающихся дела. Забыли отправить вышестоящему начальству?

У нас есть один документ, который мы связываем с комиссией.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я его уже приводила.
 Знаете, а я ждала совершенного другого вопроса. "Дорогая Вьетнамка, а какого хрена ты вообще решила, что это имеет какое-то отношение к комиссии???, ты структуру документа-то видела?".
 И тогда бы я ответила -"черт, а ведь и правда..."
1) почему данный документ утверждает председатель облисполкома Павлов? А не председатель комиссии?
2) почему этот документ хранится не в фондах обкома ГАСО, а в фонде Ивдельского горкома совершенного другого архива?
3) что это за "дело", к которому должен быть приобщен этот документ?

 И еще. Комиссия и поиски.
 Вы не обращали внимание, что в уголовном деле нет ни одной ссылки на комиссию в том числе в радиограммах? Нет ни одной радиограммы, исходящей от комиссии. Ок, можно предположить, что тот же Сульман может быть в составе комиссии и тп и начать оспаривать с этой точки зрения.
  Но почему-то никто не спросил меня "а откуда ты, такая нехорошая, публикуешь тексты радиограмм, где четко говорится "комиссия просит" и даже стоит четкая подпись "Павлов"? Не, я допускаю что все хорошо знакомы с содержанием второй тетради Масленникова, но тогда другой закономерный вопрос - почему ни одна радиограмма не вошла в материалы УД? Ведь они были.

  Так что если суммировать, то я бы вообще очень поостереглась пока  все сваливать на чрезвычайную комиссию, объективных следов которой по сути нет.  Так же как и следов КГБ)))
 Абсолютно равные исходные данные. Все об этом говорят и ни одного документа))
 

 
 

Добавлено позже:
Ваше  стояние над суетой, в вашем конечно  понимании,  и принятие на себя обязательств этакого двигателя прогресса, да ещё типа направляющего массовку  в нужное русло посредством провокаций, со стороны  выглядят  просто нелепо.  Хотя отдельные неискушённые, расшаркивающиеся,  раскланивающиеся  товарищи возможно  и принимают всё за чистую монету.
Если вы хотите чужими руками обеспечить себе беспроигрышный фронт работ и чего то НЕ ЗНАЕТЕ, то просто  СПРОСИТЕ, а не городите огород из всевозможных нагромождений. Возможно тогда знающие или хотя бы предполагающие, что знают что то по конкретно озвученному вопросу,  если таковые имеются, и ответят на этот прямой вопрос или вопросы,
даже несмотря на то, что не разделяют вашу точку зрения и вообще взгляд на проблему в принципе.
мое стояние над суетой в моем же личном понимании происходит, как вы могли заметить, в моей же теме. В разделе авторские исследования.  Причем под сокрытием "офтоп"
  Поэтому меня несколько смущают заявления "гостей", приходящих в чужой дом, претензии о том, что хозяева  живут не так как бы им хотелось. У гостей есть выбор - не идти в гости  *YES*
 Но я считаю, что только озвучивание четкой позиции и цели автора может помочь понять собеседникам друг друга и в итоге добиться максимального результата в рамках конкретной темы. А тем на форуме миллион, так что опять у каждого есть выбор. Ровно так же другой части пользователей поможет сразу понять "не мое" и не тратить время на неинтересное, глупое, ошибочное, бесперспективное и пр обсуждение.

 И еще одно. Я изначально осознанно выбрала максимально открытый путь общения, совершенно не скрывая ни собственную личность, ни  мотивации своих поступков. Потому что с моей стороны это проявление уважения к собеседнику и оппоненту. Я с открытым забралом, Елена. Прекрасно осознавая, что в такой ситуации и плюнуть проще. Но это уже характеристики того, кто плюет
« Последнее редактирование: 20.11.16 09:47 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych2015 | kaydak13 | LANDAU | фугас | ТатАнат

mrv


  • Сообщений: 3 438
  • Благодарностей: 3 191

  • Была сегодня в 09:18

Московские мастера и не только
« Ответ #225 : 20.11.16 10:02 »
Какая ты молодец, Вьетнамка, и какая умная!!!


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | марта 77 | LANDAU

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 114
  • Благодарностей: 6 754

  • Была вчера в 16:10

Московские мастера и не только
« Ответ #226 : 20.11.16 10:15 »
Комиссия обкома. Она, безусловно, есть. О ней идет упоминание в трех документах. В хронологическом порядке.

1) Спецсообщение министра МВД. 28.02.1959 года.
" Для организации поисков и расследования причин гибели студентов Свердловским обкомом КПСС создана комиссия"

2) Отчет московских мастеров 13.03.1959 года
" К этому времени  (прим. к 08.03) поисковые работы были возглавлены чрезвычайной комиссией Свердловского Обкома КПСС во главе с .зам. председателя облисполкома т.Павловым и зам. отделом Обкома КПСС т. Ермашом "

3) ответ из ЦК Анисимовой. 30.05 1959 года.
"для расследования причин гибели... Свердловский Обком КПСС создал специальную комиссию и кроме того, по поручению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР  на место выезжал зам прокурора РСФСР т. Ураков"

 Практически во всех комментариях говорится о том, что решающую роль в поисках сыграла эта комиссия.

 Для начала вопросы "маленькие".
1) что именно поручено комиссии? Организация поисков (и это требование Анисимовой) или расследование причин гибели?
2) Кто же именно устанавливает причины гибели  - комиссия или все-таки прокуратура? Если комиссия, то на основании каких данных.
3) Если комиссия устанавливает причину гибели, используя материалы уголовного дела, то почему выводы сделаны задолго ДО не то что завершения уголовного дела, но даже задолго ДО окончания самих поисков, о которых требует Анисимова (и именно Колеватова еще не нашли).

  Но эти вопросы вообще не главные. У меня главный вопрос - где приказ или постановление о создании комиссии и ее составе?
:(  а был ли мальчик?

Я думаю, что приказ был
 и
что приказа мы не найдём.

Почему? Ответ я изложила в своей версии: всё что нашли 25 фвр показалось/оказалось  достаточно секретным,
 и всё что с этим связано  попало в те документы, которые нам не доступны.

 есть ещё вариант: что реально комиссию не создавали, что всё касающееся комиссии - это отговорки и отписки. Попытки сделать вид, что "мы все, как один", вроде того, что написал о своих действиях о получении известия о пропавшей группе Темпалов
Разворачиваемый текст

 :sm55: :sm55: :sm55:   21 февраля 1959 г. от секретаря Ивдельского ГК КПСС тов. Проданова мне стало известно, что группа студентов  не вернулись из похода. Я принял меры к уточнению, куда двигались туристы и направил при поддержке работников ЦК КПСС гр-на Дряхлых на вертолете для розыска студентов. Вскоре из г. Свердловска приехали работники политехнического института. Я поставил перед ними задачу немедленно организовать поисковые отряды и начать поиски студентов. Мне от этих работников стало известно, что окончательный пункт, куда должны дойти студенты это гора Отортен на Северном Урале. Я дал указание один поисковый отряд в количестве пяти человек направить к горе Отортен, другой отряд несколько южнее этой горы, и еще один отряд направить в горы южнее г. Отортен 20-25 км, имея в виду чтобы организовать поиски в горах Северного Урала на расстоянии 30-35 км. Так и было сделано. Я проинструктировал работников института и дал указание, что если обнаружат хотя бы что-нибудь о нахождении студентов в каком либо месте немедленно сообщить мне. 27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов.
« Последнее редактирование: 20.11.16 13:29 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 3 808
  • Благодарностей: 3 108

  • Заходила на днях

Московские мастера и не только
« Ответ #227 : 20.11.16 10:15 »
Оффтоп (текст не по теме)
У гостей есть выбор - не идти в гости
А слово голоса гости имеют, право возражений или же им уготована лишь жалкая участь быть в качестве подопытных длинноухих  изощрённой затейницы?   :( Помнится когда вы были гостем в моей теме, то пытались  диктовать мне своё видение и условия.
Впрочем,  это уже не важно.
Я пожалуй, так и поступлю,  следуя вашему совету и не буду вам более досаждать.   :)
« Последнее редактирование: 20.11.16 11:44 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #228 : 20.11.16 11:20 »
Я думаю, что приказ был
 и
что приказа мы не найдём.

Почему? Ответ я изложила в своей версии: всё что нашли 25 фвр показалось/оказалось  достаточно секретным,
 и всё что с этим связано  попало в те документы, которые нам не доступны.
ну, это хотя бы исключает все природные версии и "нормальный" ход поисков. Уже что-то.

есть ещё вариант: что реально комиссию не создавали, что всё касающееся комиссии - это отговорки и отписки. Попытки сделать вид, что "мы все, как один", вроде того, что написал о своих действиях о получении известия о пропавшей группе Темпалов
да нет, скорее всего она была. Но меня очень смущает такая ситуация, что главное действие обкома - создание комиссии - умалчивается самим же обкомом в рамках партийной переписки.  И меня смущает та ситуация, которая складывается в партийной вертикали.
 Есть еще один момент, связанный с комиссией, который я упустила.
 Постановление Горкома.

Цитирование
В результате расследования, проведенного комиссией Обкома КПСС (председатель комиссии Павлов В.А – зам. Председателя Облисполкома), установлено, что непосредственной причиной гибели группы является большой ураган, который застиг ее при подходе к горе Отортен...
 Вместе с тем бюро Горкома КПСС в соответствии с материалами, предоставленными комиссией, отмечает, что
Документы горкома состоя как бы из двух частей
1) обсуждение на бюро
2) само постановление.
 Оба от 27.03. Те логично предположить, что вначале обсуждается, а потом принимается решение.
 Но в обсуждении нет  никаких упоминаний вообще материалов, на основании которых делался бы вывод. Впрочем как и обсуждение причины гибели сводится к одной фразе.
Цитирование
У меня и группы московских туристов существует убеждение, что группа Дятлова погибла не из-за подготовки. До окончательного разъяснения дела следовало бы подождать.
Получается два варианта, и оба как бы странные
1) да пофигу вообще что они обсуждают, главное что есть "комиссия" которая все давно уже решила.
2) обсуждение было гораздо более обширным. И тогда до архива почему-то одна часть дошла, а вторая - не дошла. Хотя это должно быть в рамках одного и того же протокола. Те говорить о "затерялось" уже сложно. Хотя документ выглядит законченным.
 Ну и 3) у нас "затерялись" не только документы, касающиеся самой комиссии, но и те материалы, которые она собрала  и то заключение, которое она сделала.

 Вобщем да. Первое ощущение "а бы ли мальчик"

 

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 114
  • Благодарностей: 6 754

  • Была вчера в 16:10

Московские мастера и не только
« Ответ #229 : 20.11.16 11:33 »
Но меня очень смущает такая ситуация, что главное действие обкома - создание комиссии - умалчивается самим же обкомом в рамках партийной переписки.
я периодически пишу о том, что когда-то было оглашено по поводу т н особой папки Свердловского обкома: в отличие от аналогичной папки челябинского - она была уничтожена во время перестроечного шухера. Так было сказано нашими архивистами, хвалившимися своим спасением этого вида документации.

 Если она была предназначена к списанию, а самые интересные документы из неё потырили, то... это может объяснить появление всяких подмётных бумажек. Вот с ними в этой ситуации - точно: "а был ли мальчик"
« Последнее редактирование: 20.11.16 11:37 »

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 887
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 19:10

Московские мастера и не только
« Ответ #230 : 20.11.16 11:38 »
У нас есть один документ, который мы связываем с комиссией.
1) почему данный документ утверждает председатель облисполкома Павлов? А не председатель комиссии?
Николаев. Потому что Николаев - это высший представитель Советской власти в области,и  имеет право возлагать и давать указания по разным направлениям.

Иван Иванов


  • Сообщений: 3 387
  • Благодарностей: 501

  • Был 15.01.18 06:43

Московские мастера и не только
« Ответ #273 : 20.11.16 11:57 »
 Комиссия, так Вас озадачившая, уважаемая Вьетнамка, это , скорее всего, "почтовый ящик", источник распоряжений и получатель ответов. Комиссия существовала только на бумаге.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #274 : 20.11.16 12:11 »
Николаев. Потому что Николаев - это высший представитель Советской власти в области,и  имеет право возлагать и давать указания по разным направлениям.
не совсем. Кириленко выше, тем более что он уже член ЦК. Хотя я возможно не правильно вас поняла. Кириленко и Павлов представители разных ветвей власти. И Павлов главный в ее представительской ветви, тогда как Кириленко относится к ветви политического руководства. Но в горизонтальной иерархии Кириленко выше.
 Но даже дело не в этом - он не имеет отношения к комиссии. Он имеет право давать распоряжение, без вопросов. Мне даже кажется, что именно через него должны были бы решаться хотя бы часть финансовых вопросов. Но это не комиссия. Ну те у нас нет никаких данных, что он имел к ней отношение.

Добавлено позже:
Комиссия, так Вас озадачившая, уважаемая Вьетнамка, это , скорее всего, "почтовый ящик", источник распоряжений и получатель ответов. Комиссия существовала только на бумаге.
и вот именно эту бумагу и хотелось бы найти.
« Последнее редактирование: 20.11.16 12:12 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 3 387
  • Благодарностей: 501

  • Был 15.01.18 06:43

Московские мастера и не только
« Ответ #275 : 20.11.16 12:39 »
Я выразился фигурально. Комиссия существовала только в головах поисковиков, например. Это источник распоряжений и получатель ответов, причём обезличенный. В данном случае распоряжения не должны исходить от конкретного лица.Иногда так поступали.
« Последнее редактирование: 20.11.16 12:44 »

Никанор Босой


  • Сообщений: 3 887
  • Благодарностей: 3 448

  • Расположение: БАМ

  • Был вчера в 19:10

Московские мастера и не только
« Ответ #276 : 20.11.16 13:18 »
Кириленко выше, тем более что он уже член ЦК.
Кириленко и Павлов представители разных ветвей власти. И Павлов главный в ее представительской ветви, тогда как Кириленко относится к ветви политического руководства. Но в горизонтальной иерархии Кириленко выше.
Кириленко выше, но негласно, неформально. Хотя после переворота 53-го года власть снова захватил ЦК, но формально КПСС была добровольной общественной организацией,  до 6-го пункта Конституции о "руководящей и направляющей силе" было ещё далеко. Партия руководила, но официально отдавала приказы и несла ответственность Советская власть в лице облисполкома. То, что Николаев утвердил план, оформленный комиссией - совершенно нормально, так и должно быть. В этом смысл моей реплики из зала.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #319 : 20.11.16 13:44 »
Кириленко выше, но негласно, неформально.
Оказывается формально. Оказывается была четкая классификация иерархической лестницы (спасибо 777).
Посмотрите вот тут. Там даже в баллах высчитывалось.
http://www.libertarium.ru/l_knig_ier

Добавлено позже:
То, что Николаев утвердил план, оформленный комиссией - совершенно нормально, так и должно быть
а вам бы не хотелось в утверждении плана комиссии хотя бы слово услышать про эту самую комиссию?
 Ну и вот говорят, что
Цитирование
В чрезвычайных же обстоятельствах, в случае катастрофы или стихийного бедствия система управления переструктурировалась так, что формировался штаб оперативного управления, включающий в себя высших руководителей всех ветвей власти конкретного блока макроструктуры. Руководство штабом поручалось функционеру с чрезвычайными полномочиями. Штабы принимали решения, скоординированные по всем ветвям. Однако в отличие от обычных, штабная форма была действенна в реальном времени -- отчасти потому, что иерархия должностей в ветвях при штабной форме уменьшалась до размеров одного блока макроструктуры.
так что если верить, что наша комиссия была создана, как ответная реакция на ЧП (причем союзного масштаба, так как у нас присутствуют руководители уровня СССР и само ЦК), то ее цель была как раз наградить Павлова чрезвычайными полномочиями и исключить согласование, принятое в стандартных ситуациях. Те согласование Николаева.

 И еще что интересно...
Цитирование
включающий в себя высших руководителей всех ветвей власти конкретного блока макроструктуры
у нас идет речь о поисках туристической группы, ушедшей в поход под контролем КФиС и ПРфсоюзов, с возложением ответственности на поиски на УПИ.
 Меня смущает, что в данном документе среди "комиссии" нет ни одного представителя этих организаций. Хотя в итоге ответственность несут именно они.
« Последнее редактирование: 20.11.16 13:52 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 114
  • Благодарностей: 6 754

  • Была вчера в 16:10

Московские мастера и не только
« Ответ #320 : 20.11.16 14:41 »
Всё это очень  хорошо, всё это интересно. Теперь ещё и обоснованно  *THUMBS UP*
Но - никуда дальше стены в которую мы давно упёрлись -  не ведёт :'(

Добавлено позже:
у нас идет речь о поисках туристической группы, ушедшей в поход под контролем КФиС и ПРфсоюзов, с возложением ответственности на поиски на УПИ.
 Меня смущает, что в данном документе среди "комиссии" нет ни одного представителя этих организаций.
*JOKINGLY* Значит чё-то не так...
 можно ещё раз просмотреть состав комиссии отца Денисия: Помазкин, Пожарский, Горлаченко.
« Последнее редактирование: 20.11.16 14:45 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #321 : 20.11.16 15:11 »
можно ещё раз просмотреть состав комиссии
как можно посмотреть чего нет?

 И еще есть один момент. Помните Совещание у Проданова 24го? Там присутствуют
 - Иванов (Ивдельлаг)
 - Сульман
 - начальник отряда ГВФ Свердловска.
 Ну и Темпалов.
 И вот начальник отряда ГВФ (пускай даже это будет начальник 123го отряда, хотя это совершенно разные уровни) должны туда попасть с разрешения собственного вышестоящего руководства.  А фишка в том, что в тот момент все это подчиняется (входит в состав) Западно-Сибирского управления ГВф, расположенного в... Новосибирске. Те вообще не в Свердловской области ни ризу.

 Тоже не могу понять с представителями ВО. Потому что округ-то Уральский и штаб в Свердловске, только это единственное территориальное совпадение. ВО гораздо больше, чем Свердловская область и включает в себя другие области. А другие обкомы, соответственно. И непосредственное подчинение в него МО СССР. Те это высокий ранг. И МО (так же как ГБ) на ранг выше, чем все остальные министерства, приравнивая министра МО к рангу первого зама председателя СМ. И это смещение должно находить свое отражение и в области.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 114
  • Благодарностей: 6 754

  • Была вчера в 16:10

Московские мастера и не только
« Ответ #322 : 20.11.16 15:22 »
пускай даже это будет начальник 123го отряда, хотя это совершенно разные уровни
откройте мне веки!
 Спицын и есть командир 123 авиаотряда
 Был ещё 120 авиаотряд, в Кольцово... вы полагаете, это его командир прибыл?

Добавлено позже:
А фишка в том, что в тот момент все это подчиняется (входит в состав) Западно-Сибирского управления ГВф, расположенного в... Новосибирске.
Начальник отряда и начальник управления это разные ... категории.
Госсподи, как я себя грустно чувствую без помёршей вместе с жестким книги про Уктус

Добавлено позже:
как можно посмотреть чего нет?
Ну эта-та бумага с Мининым и Помазкиным есть, слава Богу...
 Остаётся, смотреть на неё...
 Павлова в ней -нету.

Добавлено позже:
Помните Совещание у Проданова 24го? Там присутствуют
 - Иванов (Ивдельлаг)
 - Сульман
 - начальник отряда ГВФ Свердловска.
 Ну и Темпалов.
и почему-то отсутствуют замдиректора Плетнев и  парторг Заостровский.
очевидно - это  :'( не эта
Цитирование
Спецсообщение министра МВД. 28.02.1959 года.
" Для организации поисков и расследования причин гибели студентов Свердловским обкомом КПСС создана комиссия"
комиссия.

А вот Павлов, упоминаемый только 3 марта, в связи с чудесным обретением В О, но у Ярового Турченко-Павлов - главный  действующий персонаж Штаба. Когда-то я прониклась (возможно ложным) убеждением Коськина о том, что поиски у Ярового описаны достаточно точно.

Добавлено позже:
И это смещение должно находить свое отражение и в области.
Какое, например?

 
округ-то Уральский и штаб в Свердловске, только это единственное территориальное совпадение. ВО гораздо больше, чем Свердловская область и включает в себя другие области. А другие обкомы, соответственно. И непосредственное подчинение в него МО СССР. Те это высокий ранг. И МО (так же как ГБ) на ранг выше, чем все остальные министерства, приравнивая министра МО к рангу первого зама председателя СМ.
В Свердловске штаб УрВО, туда и пошагали. Не в гарнизон же было идти
« Последнее редактирование: 20.11.16 16:25 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 757
  • Благодарностей: 14 501

  • Заходил на днях

Московские мастера и не только
« Ответ #323 : 20.11.16 16:59 »
А фишка в том, что в тот момент все это подчиняется (входит в состав) Западно-Сибирского управления ГВф, расположенного в... Новосибирске. Те вообще не в Свердловской области ни ризу.
Это совещание по партийной линии, так что все там было нормально по тем временам.
Тоже не могу понять с представителями ВО. Потому что округ-то Уральский и штаб в Свердловске, только это единственное территориальное совпадение. ВО гораздо больше, чем Свердловская область и включает в себя другие области.
То же самое, парторганизация УВО приписана к Свердловскому обкому по месту нахождения штаба.

Меня смущает, что в данном документе среди "комиссии" нет ни одного представителя этих организаций. Хотя в итоге ответственность несут именно они.
Туристы и профсоюзы? Да эта мелюзга на местах часто вообще в расчет не принималась, т.е. могли включить, могли и нет, но в нашем случае они первыми попали под раздачу, что делало их включение еще менее вероятным.
« Последнее редактирование: 20.11.16 18:13 »