Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Московские мастера и не только  (Прочитано 17498 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #180 : 17.11.16 20:13 »
Vasya,
Вы вот это все серьезно?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 757
  • Благодарностей: 14 501

  • Заходил на днях

Московские мастера и не только
« Ответ #181 : 17.11.16 20:34 »
-  Слободин изначально пишет жалобу в партийные органы Свердловска
Ну, пишет Слободин, не исключено. что и в Москву, но толку от того как представляется чуть, мало ли что хочет научный колхозник. Более вероятно, что или набирает обороты жалоба Анисимовой, которая уже на контроле в ЦК, либо Кривонищенке удается неформальное общение с бонзой на каком-либо московском совещании (на эту мысль навевает, кстати, и их отдельная могила).
ЦК дает поручение именно республиканской прокуратуре, а союзная похоже только примазывается и отчасти без энтузиазма контролирует республиканскую. Такое видится разделение ролей. Васины намеки тут лишние и неуместные, при Союзе было совершенно четкое гласное и негласное распределение ролей и в части прокуратур оно не сводилось только к банальному подчинению.   
1) Очень высокое внимание именно к расследованию (дело №1 в СО на данный момент) и попытка как можно быстрее узнать причину смерти, что важно для следствия.
Скорее всего именно это.
Те вылетает он дважды - 4го и 8го марта.
А вот это не факт, скорей всего он торчит в Ивдели вместе с павловской комиссией как ее член, а трупу Рустема можно сказать подвезло, причем его трещина ни его, ни вышестоящих не склонила к криминалу.
то не сходится? То что тела перед этим никто не вывозит 5 дней. Они обнаружены 27.02. Вывезены 03.03. Постановление от 04.05. Вскрытие 05.03. С момента обнаружения до вскрытия проходит неделя. Про остальное "не спешили" я писала раньше.
Я бы тут не педалировал - погода как известно была дрянь, трупы надо было поднять, вывезти, оттаять, привезти судмедов, московских мастеров, Иванову элементарно войти в курс дела.
Подпись Клинова так же будет какой-никакой, но страховкой для Возрожденного.
А от чего она, собственно, его страхует? - за результат отвечает только судмед, даже при том, что Возрожденный ни разу не боец и явно боится делать определенные выводы. Более вероятно, что за каким-то лядом она была нужна самому Клинову, типа я лично был на вскрытии и за базар отвечаю.
Окишев подписывает вместо Лукина, но вместе с Клиновым оба постановления о продлении и закрытии. Окишев участвует в переписке по поводу прибора.
Согласен, это подпись Окишева.
Непонятен автор подписей на сообщениях прокуратуры СССР
Это Клинов на распорядительных росписях.
То ли ему высылали АВИА, то ли сам приезжал. От этого зависит важность.
И то, и другое. Сначала приезжал разобраться на месте, а потом получил завершенное и закрытое дело, которое рассмотрел чисто формально и ни единого замечания в письменном виде не сделал.
« Последнее редактирование: 17.11.16 20:40 »


Поблагодарили за сообщение: wolf_33 | Наталико

За активное участие в жизни форума 

Vasya


  • Сообщений: 3 863
  • Благодарностей: 1 220

  • Был сегодня в 02:08

Московские мастера и не только
« Ответ #182 : 17.11.16 20:57 »
Vasya,
Вы вот это все серьезно?
А почему нет? Может, и сидел вместе с павловской комиссией, как пишет Сергей В., но это не объясняет куда все прокуроры подевались в момент обнаружения тела Слободина.
А скорее всего на той заимке и вся комиссия сидела...

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 1 118

  • Расположение: Беларусь

  • Был вчера в 20:16

Московские мастера и не только
« Ответ #183 : 18.11.16 00:06 »
В то время любой регион, в том числе и область обязаны были докладывать в Москву о случаях убийств двух и более людей.
Ни разу с этим не спорю, вполне вероятно и логично, но все же хотелось бы подтверждения, если возможно. Спасибо.
Московские мастера и не только
« Ответ #172 : сегодня в 13:52 »
Vietnamka, спасибо большое за продолжение аналитики, получил просто удовольствие от всего, Вами изложенного. Только, если позволите,-
... по результату этого обращения было возбуждено два наблюдательных производства с номерами такими-то. Одно на уровне прокуратуры РСФСР, а другое на уровне прокуратуры СССР.
Наблюдательные производства заводятся сразу при поступлении жалоб, а не по результатам их рассмотрения. То есть, иначе говоря, заводится наблюдательное производство по самой жалобе при ее поступлении.
... там был еще и отдел общего надзора с начальником Прохоровым. И вот если жалоба в прокуратуру СССР была на неправильное ведение УД, то вполне переписка могла потом вестись с отделом общего надзора, так как именно он отвечал за законность принятых решений самой прокуратурой. Я не настаиваю на таком именно варианте, но он вполне реален.
Если откровенно - нереален. Общий надзор - это совсем другое, к любым вопросам процесса и следствия отношения не имел никакого.
Вьетнамка, еще раз - спасибо большое за анализ.
Известно, что прокурор Ураков выезжал "на место". Что за место? Если это было сразу в качестве реакции на телеграмму в ЦК, то в Свердловске делать ему было объективно нечего. Поиски организованы и идут полным ходом, идёт следствие и, главное, все причастные в Ивделе. Мог решить поехать туда, а сопровождать своё высокое начальство прокурор Клинов просто обязан. И тут - бац! - вскрытие. Ну и как не проявить свою ретивость? У нас всё под контролем, мы всем руководим. А потом дело к выходным движется... Если не у прокурора Темпалова, то у секретаря Проданова точно заимка была с банькой и прочими утехами. Дали роздых чреслам, собрались назад, а тут пятого нашли. На перевал составлять протокол осмотра уже выезжать сил после отдыха не было, а вот на вскрытие по дороге домой в воскресенье заглянуть пришлось...
Если бы это было так, то думаю, что и сам Ураков заглянул бы на вскрытия и его гордая подпись, как еще одна незыблемая и столь высокая гарантия их результатов, красовалась бы в актах. Встречал, в особо важных  случаях, и столь высокое присутствие, документально подтвержденное.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За активное участие в жизни форума 

Vasya


  • Сообщений: 3 863
  • Благодарностей: 1 220

  • Был сегодня в 02:08

Московские мастера и не только
« Ответ #184 : 18.11.16 01:37 »
Если бы это было так, то думаю, что и сам Ураков заглянул бы на вскрытия и его гордая подпись, как еще одна незыблемая и столь высокая гарантия их результатов, красовалась бы в актах. Встречал, в особо важных  случаях, и столь высокое присутствие, документально подтвержденное.
Может и заглянул. Только ЦК КПСС и Совет Министров РСФСР отправляли его не осуществлять следственные действия, а для контроля и проверки. Если бы он там чего подписал, то из проверяющего превратился бы в участника. И кому это надо?

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #185 : 18.11.16 03:05 »
Может и заглянул. Только ЦК КПСС и Совет Министров РСФСР отправляли его не осуществлять следственные действия, а для контроля и проверки. Если бы он там чего подписал, то из проверяющего превратился бы в участника. И кому это надо?
Там статус даже у Клинова просто присутствующий, даже не понятой. Тоже не вижу проблем если бы Ураков присутствовал.
Если сравнивать с собственными примерами, то у меня было несколько раз когда в каких-то ситуациях присутствовали высокопоставленные чиновники от медицины и никому это не мешало. Иногда добавляли - совместная консультация с таким-то. Отвтественность всё равно несет врач. Другое дело, что если есть такая фраза и есть подпись - ее не будет ни при каком раскладе.
   Что касается "сидел и ждал"... Я не знаю примеров когда начальники такого уровня сидят и ждут. Более того, на момент окончания вскрытия четверки он не знал чего ждать. Не было же известно, что на следующий день найдут кого-то еще  а если не найдут?
А если честно, то там вообще с Рустемом ситуация про Магомета и гору. Уже не стоит вопрос о похоронах. Почему не вскрывать в Свердловске?

Кстати, насчет Чуркиной. Была она на перевале или нет в мае?


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

За активное участие в жизни форума 

Vasya


  • Сообщений: 3 863
  • Благодарностей: 1 220

  • Был сегодня в 02:08

Московские мастера и не только
« Ответ #186 : 18.11.16 03:10 »
Там статус даже у Клинова просто присутствующий, даже не понятой. Тоже не вижу проблем если бы Ураков присутствовал.
Если сравнивать с собственными примерами, то у меня было несколько раз когда в каких-то ситуациях присутствовали высокопоставленные чиновники от медицины и никому это не мешало.
Прокурор Ураков - не доктор.
Может он и присутствовал, но не подписывал.
Он - проверяющий, а подписал - соучастник.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #187 : 18.11.16 03:21 »
Прокурор Ураков - не доктор.
Может он и присутствовал, но не подписывал.
Он - проверяющий, а подписал - соучастник.
Он вышестоящее начальство. А соотвественно проверяющий, соучастник и бог в одном лице. У мен такое ощущение, что вы не работали в иерархических системах. Медицина - одна из таких систем. Был и есть. Это же касается и прокуратуры.


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

За активное участие в жизни форума 

Vasya


  • Сообщений: 3 863
  • Благодарностей: 1 220

  • Был сегодня в 02:08

Московские мастера и не только
« Ответ #188 : 18.11.16 03:35 »
Что касается "сидел и ждал"... Я не знаю примеров когда начальники такого уровня сидят и ждут. Более того, на момент окончания вскрытия четверки он не знал чего ждать. Не было же известно, что на следующий день найдут кого-то еще  а если не найдут?
Кстати, насчет Чуркиной. Была она на перевале или нет в мае?

Он вышестоящее начальство. А соотвественно проверяющий, соучастник и бог в одном лице. У мен такое ощущение, что вы не работали в иерархических системах.
Вам не знакомы правила приёма высокого начальства, заведённые с далёких партийных времён.
Я уже писал здесь, что начинал свою трудовую карьеру с орготдела ГК ВЛКСМ.
Про правила приёма высоких гостей знаю не по наслышке, и как организатор и как сам гость...
Поэтому про заимку - это предположение, а не шутка.
Про г-жу Чуркину ничего не могу сказать, ибо знаю не больше вашего.
И, проверяющий и участник проверяемого процесса в одном лице быть не могут, ни при каких обстоятельствах.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #189 : 18.11.16 03:41 »
Vasya,
Так вы определитесь, Ураков кто? Начальник или гость? В функциональные обязанности начальника в обязательном порядке входит функция контроля. Те проверки. Те одно другому не мешает вообще.
И почему-то вы как-то так сильно не возмущались когда речь шла в Темпалове - следователи и свидетеле в одном лице.


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

За активное участие в жизни форума 

Vasya


  • Сообщений: 3 863
  • Благодарностей: 1 220

  • Был сегодня в 02:08

Московские мастера и не только
« Ответ #190 : 18.11.16 03:47 »
Vasya,
Так вы определитесь, Ураков кто? Начальник или гость? В функциональные обязанности начальника в обязательном порядке входит функция контроля. Те проверки. Те одно другому не мешает вообще.
И почему-то вы как-то так сильно не возмущались когда речь шла в Темпалове - следователи и свидетеле в одном лице.
И начальник, и гость!
Ублажим - добрый будет начальник. Так это принято.
А допрос г-на Темпалова, конечно, удивителен, но объясним. И почему я должен был возмущаться?

konder


  • Сообщений: 654
  • Благодарностей: 362

  • Был 27.11.17 02:55

Московские мастера и не только
« Ответ #191 : 18.11.16 04:43 »
К чему эти непонятные эмоции? Милейший...
В то время любой регион, в том числе и область обязаны были докладывать в Москву о случаях убийств двух и более людей. Такие дела ставились на особый контроль. В нашем случае признаков насильственной смерти фактически не имелось, что следовало из обстановки обнаружения тел и свидетельствовало скорее о несчастном случае, чем об убийстве.
Указание Генерального прокурора ----о всех важнейших происшествиях.А вот о чем вы изволили написать ,появилось совсем в другое время , и он у меня тоже есть. ;)
Происшествие-Непредвиденное и, следовательно, непредсказуемое событие. Обычно употребляется в отрицательном значении.Происшествие — это крайне редко случающаяся ситуация.Происшествие - Событие, нарушившее обычный ход вещей.И т.д.

 -----В нашем случае признаков насильственной смерти фактически не имелось, что следовало из обстановки обнаружения тел и свидетельствовало скорее о несчастном случае, чем об убийстве.
В нашем случае признаки насильственной смерти имелись.Как-то так.

Добавлено позже:
« Последнее редактирование: 18.11.16 04:45 »

NERO


  • Сообщений: 1 373
  • Благодарностей: 495

  • Был вчера в 11:33

Московские мастера и не только
« Ответ #192 : 18.11.16 05:03 »
Да, Вы правы. Следует уточнить: признаков криминальной смерти фактически не имелось.

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 931
  • Благодарностей: 1 118

  • Расположение: Беларусь

  • Был вчера в 20:16

Московские мастера и не только
« Ответ #193 : 18.11.16 11:26 »
Может и заглянул. Только ЦК КПСС и Совет Министров РСФСР отправляли его не осуществлять следственные действия, а для контроля и проверки. Если бы он там чего подписал, то из проверяющего превратился бы в участника. И кому это надо?... Может он и присутствовал, но не подписывал.Он - проверяющий, а подписал - соучастник... Вам не знакомы правила приёма высокого начальства, заведённые с далёких партийных времён. Проверяющий и участник проверяемого процесса в одном лице быть не могут, ни при каких обстоятельствах.
Vasya, приведенные Вами сравнения в данном конкретном случае некорректны. Это так называемые "фишки" самой правоохранительной системы, о которой мы говорим, ее особый профессиональный "лоск" - зарисоваться и показать, что такой небожитель спустился до черновой работы на земле. Любой высокопоставленный проверяющий прокурорский(милицейский) работник, любым боком - хоть с проверкой, а хоть и просто "мимо проходил", оказавшийся в предполагаемой ситуации обнаружения погибших и их СМЭ, не откажет себе в удовольствии профигурировать в актах вскрытия и, тем самым, засвидетельствовать свое непосредственное участие в расследовании. Это приветствуется сверху, это повышает сам уровень внимания центрального аппарата к расследованию и самому происшествию, это дает возможность доложить на самом высоком уровне о том, что САМ зам.ген.прокурора не просто выехал на место, но и принял непосредственное участие в основных процессуальных действиях и их организации, этим кичатся все начальники и, наоборот стремятся, чтобы их фамилии попали, например,  сводку о том, что на месте убийства выезжали не просто следователь, но и  пр-р района, области, сотрудники центрального аппарата и т.д., даже если они там просто мешали работать остальным. Точно также и с протоколами осмотра места происшествия, допросов основных фигурантов дел, исследования смэ. И ответственность Уракова тут была бы совершенно не причем, потому что у нас речь бы шла только о высоком присутствии, а отвечал все равно эксперт-профессионал и никто иной. Доказано многолетней практикой. И именно это совершенно верно написала Вьетнамка, потому что системы в этом схожи:
Он вышестоящее начальство. А соотвественно проверяющий, соучастник и бог в одном лице. У мен такое ощущение, что вы не работали в иерархических системах. Медицина - одна из таких систем. Был и есть. Это же касается и прокуратуры.
А допрос г-на Темпалова, конечно, удивителен, но объясним.
Он не просто удивителен, он бесподобен в своем попирании процессуальных норм(применительно к его участию в дальнейших процессуальных действиях по делу). И нет, извините, необъясним.
« Последнее редактирование: 18.11.16 11:29 »
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | марта 77

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #194 : 18.11.16 21:00 »
И начальник, и гость!
То что начальник - это факт, подтвержденный официальными документами. То что гость - ваше субъективное оценочное мнение. Ну да ладно.

Последний блок. Для меня самый сложный. Собственно ради него все и затевалось. Поняла, что надо попытаться выразить ощущения словами, когда с дочкой резвились и отгадывали по макроизображениям предмет. Это одна из проблем дятловедения - прицепится к одному из фактов и начать разглядывать его под микроскопом. Версий может быть много. Так же можно крутить один пазл синего цвета до бесконечности, но только попытавшись объединить все 1000 пазлов в одну картину, ты наконец поймешь, что это - часть неба, моря или синей майки. Причем и майка может оказаться белой, но с изображение либо моря, либо неба.
  У нас нет всех пазлов и целостной картинки все равно не получится. Я и не настаиваю на ее достоверности. Но очень надеюсь, что какие-то черты все-таки улавливаются уже сейчас.

1) Самый начальный период. Собственно организация самих поисков.
 Надеюсь, мало кто будет спорить, что самыми заинтересованными были
 - родители
 - УПИ
-  КФиС (+ВЦСПС)
- партийные органы.
  Причем степень их заинтересованности будет уменьшаться в таком же порядке. А вот возможностью дать пинок будут обладать родители и партийные органы. Таким образом УПИ и КФиС оказываются как бы между двух огней. 
  Если проанализировать круговорот информации, действия и участие конкретных людей, то очень четко видно, что действительно  максимальная нагрузка легла на УПИ и КФиС. Причем на их нижние звенья. УПИ - это Гордо, КФиС - Уфимцев. Только с 20го числа подключается областной КФиС в лице Масленникова.
   Так же видно, что за исключением УПИ до 27го числа не задействован никто из руководства, все вопросы решаются сотрудниками среднего звена. Нигде не фигурируют ни Курочкин, ни Репьев, ни Замерякин, ни Кириленко. А ведь этот период описан по протоколам допросов очень четко, причем с четким указанием имен.

  Но при этом так же четки видно, что ни одно из принципиально важных действий в организации поисков на самом деле не зависело от возможного пинка. Хронологически не совпадает. Действия происходят раньше. Вот задержка в информированности родителей на лицо на всех этапах, что на самом деле отражает отношение официальных органов к жалобам в тот исторический период.

 На самом деле я бы оценила этот период, как совершенно нормальный и естественный. Ничего не вызывает вопросов.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

  Если бы не...
 Если бы не события совсем в другом месте. А именно - в Ивделе. Там совсем другая ситуация. Вот там не столько говорят, сколько делают.

Первое обращение в Вижай было 16го. Повторное - 18го и уже обещают выслать группу местного населения. Обещать не значит жениться и 18го никто никуда из известных нам не идет.
  Вся активность начинается 20го, после того как прилетает Гордо и Блинов. 21-22 они уже облетают территорию, 21го уже точно в курсе секретарь горкома Проданов и информирует об этом всех, начиная от местных, заканчивая прокуратуры.

 20го же было обращение родственников в Обком и может сложиться мнение, что активность всех высших уровней власти Ивделя, инициатором которой стал секретарь Горкома связана именно с началом влияния обкома.  Однако возникают вопросы.

  - В отличии от организаций Свердловска ни одна из организаций Ивделя напрямую никак вообще не связана ни с туризмом в общем, ни с группой в частности. Под "связыванием" я понимаю реальную (в том числе уголовную) ответственность, которую будут нести те или иные группы. Все что исходит по отношению к ним - это просьба. В отличии от реального пинка в сторону организаций Сверловска. Почему массовая ответная реакция на меньший раздражитель "просьбу" зашкаливает по сравнению с возможным реальным пинком в Свердловске?

 - опять нет хронологического совпадения событий и активности.

20.02. Родители звонят в обком, что должно повысить активность в Свердловске. При этом УПИ все еще пытается отказаться от этой группы (она не студенческая), Уфимцев только пытается выяснить кто же должен отвечать за организацию поисков. И именно за этим обращается к Масленникову. Те нет "всем миром мы спасем их", идет абсолютно четкий расчет и выявление тех кто обязан.

21.02. Свердловск. Масленников  первый раз присутствует на совещании и только 21го у него вообще начинают уточнять про маршрут (!) группы.
21.01 Ивдель. Проданов уже информирует о пропаже группы прокуратуру, уже начинаются вылеты , причем смотрим на маршрут вылета 21.02.
   
Цитирование
на пос. Вижай, оттуда вверх по р. Лозьва, через пос. 41 квартал, 2-й северный рудник, сев. рудник – до устья р. Ауспия, вверх по р. Ауспия. Затем вернулись обратно через 2-й сев рудник и пос. 41 квартала, повернули на Сев.
1) это точный маршрут группы, о котором Масленников только собирается рассказать в Свердловске.
2) это именно тот участок, который группа РЕАЛЬНО прошла. Ни больше, ни меньше. Вылет 22го не нес в себе поисковой функции, это был опрос манси.

23.02. В Свердловске все еще идут консультации с Масленниковым. Причем "Руководители Института (главной организации которая отвечает за организацию поисков) считали, что больше групп посылать не следует." И только под давлением Масленникова (второй уровень заинтересованности) решено еще выслать группу Гребенника.
23.02. Ивдель.
 - Сульман Баранову. "Немедленно организуйте поиски стоимость оплатим". "На поиски лыжников оплату мансийцам 500 рублей в сутки согласие днем предупредите строгом выполнении поисков". Это переписка внутри... Северной геологической экспедиции, которая вообще никаким боком не стоит рядом. Те ни за что не отвечает.
 - заброска группы Слобцова в район горы Отортен в сопровождении Чеглакова и Пашина. РЕАЛЬНУЮ точку гибели группы (радиус менее 10 км) при богатстве выбора маршрута протяженностью в 300 км. При этом не понятно, кто принимает решение о заброске группы именно туда. Точно не Масленников. На самом деле кроме Блинова некому))).  Гордо отвечает за финансовую составляющую поисков.

24.02. В Ивдель вылетают: Масленников, Вишневский, Ортюков. Статус оценили? Ни одного партийного руководителя ни из горкома, ни обкома.  Простые исполнители.
  При этом в Ивделе их уже ждут,
 -  1ый секретарь Горкома Проданов.
 - начальник управления Ивдельлага Иванов. Система МВД.
 - начальник Сев. геологической экспедиции Сульман. Министерство геологии.
 - прокурор Ивделя Темпалов. Прокуратура.
 - начальник отряда ГВФ Свердловска (!). Подчинение СМ .
 И можно добавить к этому списку командующего ВВС округа, с которым Ортюков встречается в Свердловске. МО.
 
25.02. Выход группы манси с Неволиным, которые должны встретиться с группой Слобцова в районе перевала. РЕАЛЬНОЙ точке гибели группы (радиус 1,5 км). Решение о маршруте данной группы чисто "местное".

 Выводы:
 - реакция в Ивделе чрезмерна по сравнению с реакцией в самом Свердловске. При том, что по отношению к Ивделю может исходить только просьба.
 - полное несоответствие статусов действующих лиц в самом Свердловске по сравнению со статусом действующих лиц в Ивделе.
 - какая-то феноменальная везучесть местных с определением точной точки гибели.

 Но все вот это выглядит совершенно по другому, если ввести совершенно иное событие, произошедшее в Ивделе. ПОБЕГ. 19-21.02.1959. Потому что...
1) Побег безусловно  гораздо больше касается всех слоев местной власти и партийных органов, чем пропажа группы. Потому что  вот за него они отвечают.
2) Объясняется задержка с направлением группы местных, обещанная 18.02, потому что им стало вообще не до этого.
3) Получается, что в то время когда в Свердловске думают как начать искать группу, в районе уже идут активные поиски. Не группы, но беглых. Не с этим ли потом связано такое точное определение места заброски групп?
4) Главным отвечающим за факт побега, поиски беглецов и последствия их действий буде сам Ивдельлаг.  Те система МВД.
5) Еще один признак того, что что-то становится известно местным в результате поисков беглых буде тот факт, что они не снижают собственную активность после поимки (а это было бы естественно, плюс им важнее начать разбирать факт побега и искать виновных, поскольку за побег они отчитываются наверх), а их активность как бы плавно перерастает в историю гибели группы.
 Участи Ивдельлага сохранится до самого окончания (и на самом деле их вклад будет гораздо существеннее, чем вклад студенческих групп), в том числе за счет отрыва большого количества людей 

и вот теперь еще один документ.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Главные его характеристики.
 - Это спецсообщение министра ВД РСФСР
 - он ставит в известность  министра ВД СССР
 - министр ВД СССР считает необходимым поставить в известность ЦК и СМ СССР.
 - дата сообщение 28.02, но в нем уже описываются события 27.02. Те скорость передачи информации просто огромна. Это исключает любую переписку.

Теперь о том, что собственно министр хочет сказать...
 
Цитирование
"19.02 институт обратился в местные партийные и советские органы с просьбой о помощи... До этого времени УВД СО ничего о  туристическом походе не было известно".
Но институт первый образ обратился 16.02. к тов. Хакимову, которого представителем местных партийных органов назвать сложно. Второй раз он обратился тоже не 19, а 18го февраля. А вот 19.02 совпадает с датой побега, который находится в ведении именно этого самого министра. И именно 19го действительно начинается движуха с поисками, в результате которой УВД вдруг узнает и о группе Дятлова тоже.
  Причем если бы кто-то  и обратился бы за помощью в этот период, то его бы мягко послали. Потому что группа  - ваша проблема, а у нас тут свое ЧП, за которое мы отвечаем шкурками.

  Так что я уверена, что это сообщение (кстати, оно находится совершенно не в партийных архивах, а в архиве МВД) было результатом совсем не телеграммы АНисимовой, а какой-то уже существовавшей переписки (ведь министру должны были сообщать данные снизу) внутри системы МВД, по делам касающихся МВД. И просто проблема группы Дятлова по каким-то причинам стала продолжением уже существовавших проблем.
 Но если допустить, что это сообщение было результатом зарегистрированной всего лишь на 24 часа ранее телеграммы, то пинок из ЦК должен был быть такой силы, которая заставила бы самого Кириленко не то что прилететь в Ивдель, а бегать с щупом по склону, в сопровождении Горкома в полном составе, не говоря уже о таких личностях, как Уфимцев и Репьев. Однако этого не происходит.

 Вторым моментом грубого нарушения межведомственной субординации стало, на самом деле, создание той самой комиссии, о которой говорится так же в этом сообщении. У нас есть протокол от 13 марта.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Почему нарушение. Потому что давайте смотреть на состав.
1) Клинов - прокурор СО.
2) Шишкарев - начальник УМВД СО
3) Горлаченко - начальник штаба ВО

 Эти люди не могут находится под руководством какого-то там заместителя. Состав комиссии обязан определять уровень руководства этой самой комиссии. И этот уровень не может быть ниже Кириленко или Николаева. Более того, в таком составе просто как насмешка выглядит присутствие Ермаша  - зав отделом. Это ровно так же, как представить сейчас ситуацию
 Шойгу, Бастрыкин и Колокольцев попали в подчинение Кириенко киндер-сюрприза.

Что еще дает нам понять этот документ.
1) Ответственное лицо назначено. Это УПИ.
Цитирование
продолжение поиском возложить на УПИ, выделить поисковую партию в 20 человек (в две партии по 10 человек)
2) Помощь предлагают оказать таким организациям, как УВД, МО и геологи.
При этом эта помощь заключается в
 - люди (и по факту их гораздо больше, чем студентов-поисковиков)
 - авиа   - и по факту это самое дорогостоящее
 - остальное материальной снабжение.
 - связь
  Давайте попробуем убрать вот эти 4 компонента помощи, а?  Что останется? Правильно, 20 человек УПИ в две группы по 10 человек, добирающиеся до перевала на лыжах и доедающие продукты из лабаза.
  Причем я сейчас вообще умалчиваю такой момент, как однозначное мнение представителей УПИ и спортивной общественности, что поиски надо прекращать до весны. И ведь они оказываются правы, адекватно оценивая ситуацию (Масленников так и вообще все правильно рассчитал). Поиски завершатся как раз в мае. Те половина марта и апрель, это выкинутые деньги на ветер как минимум.

 И самое интересное, что Павлова игнорируют как раз те, кто а) должен отвечать б) прислан по партийной линии. Это к вопросу о партийном пинке.
 - Павлов неоднократно просит остаться московских мастеров. Именно, что просит.
Цитирование
Просьба московским товарищам остаться в лагере до определения мер дальнейших поисков.
Цитирование
Еще раз просим московских товарищей остаться
= Павлов
Что делают московские мастера, посланные ЦК? Правильно, сваливают с перевала.

Родственники требуют крови представителей спортивной общественности и, как считается, именно их жалоба является причиной мощного пинка. И что говорит комиссия? Правильно

Цитирование
проверить работу городской секции туризма можно через 2-3 дня, в связи с этим еще раз просим отложить вылет на несколько дней
И что делает Масленников? Правильно, все равно улетает с перевала)) Вместе с мастерами.

 А в параллельной вселенной поисков у нас полковник Шестопалов, подчиняясь только приказам МО, бегает по перевалу с щупом, тогда как главы обкома и горкома остаются в Свердловске. Ивдельлаг, только что перекрестившейся после благополучного отлова беглецов, ослабляет охрану, направляя народ на поиски группы.  И фигня, что бедный Бусыгин оправдывается перед вышестоящим начальством ( зам нач ГУМЗ МВД СССР Булановым) о том, почему нарушен распорядок работ в Ивдельлаге. А потому что у него катастрофическая нехватка людей. Вместо 468 по штату в наличии 347. И из них 18 человек по данным записей Масленникова, находятся на перевале. И значит с конца февраля по начала мая нехватка персонала в охране Ивдельлага будет составлять 30%.
 Прокурор Клинов проводит зябкие вечера в Ивделе, а Иванов забывает отправить палатку на экспертизу..
 В общем можно продолжать перечислять вот такие нестыковки до бесконечности.

 Поэтому главное.
Хрущев - это не только ценный мех руководитель коммунистической партии Советского Союза (председатель ЦК). Хрущев  так же председатель Совета Министров. И только пинок по линии Совета Министров может заставить министров и вертикаль под ними действительно шевелиться. Но при этом совершенно не шевелиться партийных функционеров.
 Это совершенно две разные истории, которые пересекаются потому что Хрущев - двуликий Янус.
 Но все что у нас проходит по линии ЦК у нас как бы ни шатко ни валко, а все что по линии СМ - очень живенько. И министр ВД СССР с какого-то перепугу ставит резолюцию - ознакомит СМ.
 Так что действительно исходной, а следовательно и ключевой точкой всего этого будет Никита Сергеевич Хрущев.
И он задействует все доступные для него ресурсы, хотя для рассмотрения простой телеграммы было более чем достаточно одной партийной линии.
  И причин может быть две.
1) Личная заинтересованность Хрущева.
2) гораздо более весомый повод, чем просто гибель туристкой группы. Ну или причастность кого-то, кто имеет отношение к СМ и затрагивает  интересы страны, потому что  Хрущев - руководитель страны в целом.

А теперь немного лирики. Очень устала и сслыки искать лень, их можно найти в инете по ключевым словам. И если бы я хотя бы на долю грамма верила в ракету, то написала бы  версию но истина дороже
  Как нам известно из интервью сына Хрущева в тот период он занимался ни много, ни мало - разработкой и испытанием ракет. Это однозначно личная заинтересованность Хрущева. Он не в курсе трагедии на перевале, но оказывается очень в курсе запусков в 1959 году, траекторий и тд.  Это вступление. А речь пойдет о мало кем замеченном факте (может быть я сильно ошибаюсь, но я не видела обсуждения). Оказывается в Ивдель в феврале - начале марта выезжали не только журналисты Яровой и Григорьев. Туда так же отправилась корреспондентка КП, Татьяна Агафонова. Правда на сам перевал она не попала и, вернувшись, не написала никакой статьи. Впрочем как больше никогда и не говорила на тему перевала с коллегами.
 И ничего  бы необычного в этом бы не было, если бы она не была любовницей главного редактора КП в тот период. Судя по срокам он туда ее и привел. И кто у нас был глав вред? Правильно, муж Рады Никитичны Хрущевой, Алексей Иванович Аджубей. Как все говорят, гениальный журналист. Ну и ловилас, а с кем не случается?

  Но так как в эту версию я не верю, то приходится думать дальше. Искать того, кто связан с СМ и интересы кого могут так или иначе решать силовики. И что-то мне подсказывает, что вряд ли это было министерство сельского хозяйства. Зато есть там один комитет, при СМ, который вроде как бы и мог бы  быть, но его нет ни по одному документу. И я зацикливаю круг, цитируя свой первые посты

Цитирование
В конце февраля 59-го его подняли по звонку, ночью, дали на сборы 40 минут, он похватал вещи и внизу его уже ждала машина, чтобы отвезти на аэродром
Цитирование
Было несколько гэбэшников, они постоянно гоняли поисковиков - туда не ходи, это не делай.
Цитирование
ГБ следило за всем и было везде - и в Ивделе, и в Вижае
Цитирование
... Мне как председателю комитета, значит основному виновнику, было трудно и сложно доказывать таким серьезным органам, как прокуратура и комитет госбезопасности
В чем тайна гибели? В том, что сокрыто. А сокрыто все, что касается Комитета гос. безопасности. Очень ослабленного в тот период самим же Хрущевым. И именно КГБ защищало интересы страны, которые и сейчас могут составлять государственную тайну. В отличии от неудачного испытания какой-либо ракеты. Уж после Тоцкого полигона-то.
 И операция была на уровне РСФСР.

 Так что в нашей строили три линии, которые перекрашиваются и маскируют друг друга. Жалобы родственников, какая-то причастность ивдельлага к обнаружению и Скрытая вовлеченность КГБ.
Оффтоп (текст не по теме)

Спасибо за терпение и скажите спасибо, что я не привела еще кучу моментов, которые было просто лень раскладывать от А до Я, поскольку они не являются предметов обсуждения на форуме. Так что старалась использовать только те материалы, которые хорошо известны.

 
« Последнее редактирование: 18.11.16 21:16 »


Поблагодарили за сообщение: LANDAU | АРГАС | фугас | a-lukynec | mrv | Anastassia | Agnessa | PostV | wolf_33 | елена владимировна | Oslik | ТатАнат

фугас


  • Сообщений: 3 751
  • Благодарностей: 2 286

  • Заходил на днях

Московские мастера и не только
« Ответ #195 : 18.11.16 22:57 »
я не привела еще кучу моментов
А жаль. Поскольку в декабре 1958 года этой структурой при СМ СССР закончил руководить И. Серов, давний друг, соратник и конкурент в борьбе за власть Н. Хрущева. Успехи, равно как и провалы И. Серова, не могли оставить безучастным Н. Хрущева. И конечно, ему было важно знать - события  на перевале являются результатом непредвиденной случайности или запланированной случайности, и насколько в этом виновен лично Серов. Похоже, тогда Серову удалось "отмазаться". Кстати, недавно раструбили о найденных в тайнике двух чемоданах с письменным творчеством Серова, которое было запрещено ему оглашать публично (в виде мемуаров, воспоминаний, очерков, дневников и т.п.) и которое пропало после его смерти. На самом же деле эти чемоданы были обнаружены в 2012 году. Где они были с того времени, кто их читал-вычитывал (кроме Хинштейна, который два года на их основе писал книгу), кто с ними поработал-подчистил? А когда появился А. И. Ракитин с первой версией очерка? Масса вопросов, для поиска ответов на которые может не хватать этой Вашей кучи моментов. *DONT_KNOW*
Но всё равно большое спасибо за работу и примите, пожалуйста, в знак признательности  @}->--
« Последнее редактирование: 18.11.16 23:18 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #196 : 19.11.16 05:15 »
фугас,
Спасибо  *CURTSEY*
Не, ну конечно как всегда я лукавлю. Одно дело версии, а другое - хочется чего-то доказать и прослыть великой  *SARCASTIC* я н эеписала о некоторых вещах, которые надеюсь можно проверить в архивах. А там посмотрим.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 114
  • Благодарностей: 6 754

  • Была вчера в 16:10

Московские мастера и не только
« Ответ #197 : 19.11.16 06:53 »
Галя, шикарный разбор и раскладка по полочкам!

Теперь к вопросами дополнениям:

1     20фвр  Свердловск отправил на поиск лучший экипаж: опытейший пилот, командир 123 а/отряда Иван Емельянович Спицын и старший (и лучший на тот момент)  штурман а/отряда Г А Карпушин, то есть ко всем величинам нужно добавить ещё и Спицына И Е, присутствовавшего, как минимум на первом заседании Штаба.
Иными словами говоря - 20 фвр в Ивдель на поиск прибывает командир а/отряда, величина немалая, хозяин всей малой авиации области. Думаю, его появление в Ивделе произвело впечатление на Продонова и - могло стать определённым пинком.

2     Кто возглавлял поиск с 20 по фактически по 25 фвр? Очевидно, глава района давал команду,- далее либо сам и командовал, либо делигировал полномочия тем, кто в Ивделе был одной из трёх сил: Сев экспедиция, Ивдельлаг и военные железнодорожники.
Кто обладал соответствующими возможностями и навыками? 
Геологи (с их подопечными мансями) во-первых, и  - труженики Ивлельлага, во-вторых. Железнодорожники пока ничем помочь не могут.

 

Добавлено позже:
ПОБЕГ. 19-21.02.1959.
Вспоминаются описанные ВВП персонажи в чёрных полушубках, к которым он летал до всякого там обнаружения палатки Слобцовцами...

Оффтоп (текст не по теме)
я так поняла, что изображение было по ошибке

ой!

Добавлено позже:
В чем тайна гибели? В том, что сокрыто. А сокрыто все, что касается Комитета гос. безопасности. Очень ослабленного в тот период самим же Хрущевым. И именно КГБ защищало интересы страны, которые и сейчас могут составлять государственную тайну.
:)

Оффтоп (текст не по теме)
« Последнее редактирование: 19.11.16 11:22 »

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #198 : 19.11.16 07:31 »
Helga, Оль, спасибо.
Я думала писать или не писать про летчиков, но потом решила, что так как они в документах не указаны, то я буду стараться говорить все-таки только о документах. Но безусловно они вписываются в эту схему и вот найти архивы по Гвф тоже моя старая мечта.
Там есть еще Олин такой момент, который я отметила для себя, но не отметила в тексте. Был еще кто-то кто летал. Какой-то самолет северной геологической экспедици. Вылетал он Суеват-Пауля, не из Ивделя.

 И что касается твоего вопроса. Ты пишешь про срок с 20 по 25е. Я бы его сократила с 21(22) по 25. Потому что до 21 ищут беглых. В теме про Ивдельлаг кондер приводил схемы (я их видела в архиве но н скопировала  :sm55: но значит их можно еще раз посмотреть) как организуют поиски.
Штаб - начальство колонии. Извещение горкома. Возможно те тоже входят в штаб. Обязательное извещение железнодорожников и они берут под контроль жд. Извещение всех местных, в том числе геологов, потому что и предупреждение об опасности и расчет на помощь.
Те получается, что все то же, что и при поисках Дятловцев. В принципе это логично - и там и там поиски, они будут использовать отработанных схему. Не логично степень их заинтересованности. Выглядят ну прямо как матери Терезы.
  По поводу группы. На самом деле не факт что военные находили палатку или еще что, тут может быть вариант, что после отлова заключенные им рассказывали что-то. Те могли видеть следы, палатку, тела и Тд. И вот тут скорее местные испугались, что к гибели могли быть причастны их беглые. Вот тогда вся ответственность ложится на них и тогда они начинают шустрить.  Даты-то гибели были не известны.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 114
  • Благодарностей: 6 754

  • Была вчера в 16:10

Московские мастера и не только
« Ответ #199 : 19.11.16 08:22 »
Я думала писать или не писать про летчиков, но потом решила, что так как они в документах не указаны, то я буду стараться говорить все-таки только о документах.
Блокноты Григорьева - не документ?
 Показания Ортюкова - тоже?

 Тогда надо найти  книгу Уктус77 и убедится что Спицын - это как раз командир отряда
но не отметила в тексте. Был еще кто-то кто летал. Какой-то самолет северной геологической экспедици. Вылетал он Суеват-Пауля, не из Ивделя.
Он не забыт, это машина Сев экспедиции. Просто авиапоиск -не мейнстрим.

Потому что до 21 ищут беглых.
:(
Беглых ищут в горах? Почему?

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #200 : 19.11.16 08:59 »


Беглых ищут в горах? Почему?
а хрен их знает. Мне кажется, что есть какая-то логика перевалить через хребет и уйти в другую административную область. Они же тоже понимаю, что как раз все, что "логично" будет максимально контролироваться
« Последнее редактирование: 19.11.16 09:01 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 114
  • Благодарностей: 6 754

  • Была вчера в 16:10

Московские мастера и не только
« Ответ #201 : 19.11.16 09:11 »
Штаб - начальство колонии. Извещение горкома. Возможно те тоже входят в штаб. Обязательное извещение железнодорожников и они берут под контроль жд. Извещение всех местных, в том числе геологов, потому что и предупреждение об опасности и расчет на помощь.
Галь, как это всё - умудряются спрятать?

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #202 : 19.11.16 09:59 »
Галь, как это всё - умудряются спрятать?
От кого?)) от Блинова?

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 3 808
  • Благодарностей: 3 108

  • Заходила на днях

Московские мастера и не только
« Ответ #203 : 19.11.16 10:27 »
Они обнаружены 27.02. Вывезены 03.03. Постановление от 04.05. Вскрытие 05.03. С момента обнаружения до вскрытия проходит неделя
Постановление от 3.03. Вскрытие 4.03.  Через 4 дня, на 5-й. Откуда взялась неделя?

Добавлено позже:
Если бы не события совсем в другом месте. А именно - в Ивделе. Там совсем другая ситуация. Вот там не столько говорят, сколько делают.
А так и должно быть. Потому как  сразу смекнули, что расхлёбывать и заниматься поисками предстоит именно им. И никому больше. Так же как и что нигде более пропавшие не обнаружатся.  Промедление смерти подобно.  И могут обвинить впоследствии в непринятии срочных и адекватных мер. Поэтому и задействовали все возможные силы.
21.01 Ивдель. Проданов уже информирует о пропаже группы прокуратуру, уже начинаются вылеты , причем смотрим на маршрут вылета 21.02.
При том, что ещё 19.02  Ортюков  получил от Колеватовой  карту, восстановленную по памяти Рягиным.
.
В чем тайна гибели? В том, что сокрыто. А сокрыто все, что касается Комитета гос. безопасности.
То что там обошлось без участия КГБ навряд ли кто то будет отрицать. Но вот совсем не факт, что  этим участием объясняется именно  тайна гибели.

А если без цитат.
Независимо от раздаваемых и получаемых пинков, тычков и затрещин. Каждый на своем месте занимался своим делом. Всё идёт своим ходом и чередом на разных уровнях. Одни организовывают и ищут, другие руководят, разбирают  и  песочат, отчитываются, бумажки пересылают и т.д. и т.п.  В итоге все имеющееся в совокупности выглядит  именно так.

Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)
Для  активно и систематически читающих  taina.li и тягающих все без разбора в свою нору.
Читайте на здоровье, пользуйтесь. Мы добрые,понимающие, к тому же не блажим на всех углах, что спёрли наши потом и кровью дОбытые докУменты и бесценные идеи.
Главное не забывайте  всегда и вовремя ссылаться на первоисточник. И будет вам щастье. Ага.
« Последнее редактирование: 19.11.16 11:00 »
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | wolf_33 | фугас | Наталико

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 114
  • Благодарностей: 6 754

  • Была вчера в 16:10

Московские мастера и не только
« Ответ #204 : 19.11.16 10:59 »
От кого?)) от Блинова?
Шило в Мишке не утаишь.
 Тем более - масштабные поиски, которые проводили почему-то в горной местности.

Добавлено позже:
Мне кажется, что есть какая-то логика перевалить через хребет и уйти в другую административную область.
Логика есть - возможности нет.
Оффтоп (текст не по теме)
См дневник отшельника Олега.
« Последнее редактирование: 19.11.16 11:09 »

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 6 132
  • Благодарностей: 6 966

  • Был сегодня в 08:41

Московские мастера и не только
« Ответ #205 : 19.11.16 11:15 »
Логика есть - возможности нет.
Оффтоп (текст не по теме)
Дневник этого бомжа просьба за доказательства не выдавать.Возможности-есть.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 9 405
  • Благодарностей: 7 151

  • Была сегодня в 08:09

Московские мастера и не только
« Ответ #206 : 19.11.16 11:20 »
Helga,
Оль, а я не очень понимаю какие именно признаки не утаивания вы хотите увидеть?  *DONT_KNOW*
Это далеко не первый и не последний побег в Ивдельлаге. Схема отработана. Блинова и Гордо не пригласили в штаб поисков? А с какой стати? Про то, что был побег позже поисковики слышали, те разговоры ходили и никто особо не скрывал. Но и в обстоятельства не просвещал потому что тоже "с какой стати"? А если еще было подозрение что беглые могли что-нибудь начудить, то вот тут был повод не афишировать особо. Ведь Ивдель и Вижай очень своеобразные места с людьми, так или Иначе относящимся к лагерной системе. У них свои понятия о выносе сора из избы. А с 1953 года времени прошло очень мало.
Все приезжие для них чужаки.
И потом, у нас вообще много воспоминаний от местных и солдат? А кто-нибудь Блинова и Гордо вообще спрашивал?

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 114
  • Благодарностей: 6 754

  • Была вчера в 16:10

Московские мастера и не только
« Ответ #207 : 19.11.16 11:23 »
В теме про Ивдельлаг кондер приводил схемы (я их видела в архиве но н скопировала  :sm55: но значит их можно еще раз посмотреть) как организуют поиски
наверное как  сейчас: патрули на дорогах, контроль на станции и т п...

 А явление Горлаченко куда пристроим?

Добавлено позже:
Дневник этого бомжа просьба за доказательства не выдавать.Возможности-есть.
Отчего же? этот бомж ничем не хуже лагерных сидельцев. Да и манси на него не охотились, как на беглых.

Добавлено позже:
Оль, а я не очень понимаю какие именно признаки не утаивания вы хотите увидеть?
Наличие отсутствия  :) любых упоминаний о побеге в показаниях, а их должно быть не то, что много, но... достаточно. Если бы был побег, да ещё такой крутой, чтоб бежали не на юг, а на северо-восток, через Хребет, там бы всех сто раз предупредили-напугали и т д
 И -именно беглые ЗК а не ракета и не манси были бы главной темой всех разговоров в народе
« Последнее редактирование: 19.11.16 11:32 »

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 6 132
  • Благодарностей: 6 966

  • Был сегодня в 08:41

Московские мастера и не только
« Ответ #208 : 19.11.16 11:31 »
Отчего же? этот бомж ничем не хуже лагерных сидельцев. Да и манси на него не охотились, как на беглых.
Он хуже лагерных сидельцев.У него отсутствовала всякая мотивация к жизни.
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 114
  • Благодарностей: 6 754

  • Была вчера в 16:10

Московские мастера и не только
« Ответ #209 : 19.11.16 11:34 »
Он хуже лагерных сидельцев. У него отсутствовала всякая мотивация к жизни.
Санчес, он пытался выходить с Хребта и - у него ничего не вышло, он вернулся в сарай. А он, какой-никакой знаток этих мест.