Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Московские мастера и не только  (Прочитано 19329 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была сегодня в 19:02

Московские мастера и не только
« Ответ #150 : 16.11.16 18:09 »
Прокуратура, как говорится -"отбывала номер"...

следующими будут работники безопасности?
Их нет под документам

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 948
  • Благодарностей: 7 322

  • Была сегодня в 21:10

Московские мастера и не только
« Ответ #151 : 16.11.16 18:34 »
Их нет под документам
ага.
 совсем.
 А по-идее должны быть
 чуть-чуть...

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 306
  • Благодарностей: 648

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 17:55

Московские мастера и не только
« Ответ #152 : 16.11.16 19:02 »
Но при этом он как-то не спешит отвечать на два главных вопроса, которые вообще стоят перед следствием.
1) какова же причина смерти? Тела 5 дней лежат бесхозными у останцов
2) Что же, черт возьми, произошло с палаткой? ОН назначит экспертизу только 16 марта, а до лаборатории она дойдет и вообще только в начале апреля.
1) Осмотр тел не подтвердил наличия признаков насильственной смерти. Очевидно, что туристы замерзли - несчастный случай. Для проведения СМЭ необходимо заручиться соответствующим документом от прокуратуры.  Только после его получения и в присутствии прокурора же у эксперта возникало право производить определенные действия по исследованию трупов. Таким образом, постановление прокурора не могло возникнуть ранее первого марта. Но его еще необходимо напечатать и зарегистрировать в области, вручить эксперту, а эксперту - добраться до Ивделя.
Постановление об исследовании первых трех тел было изготовлено третьего марта - достаточно оперативно, а по-другому и быть не могло, с учетом обстановки. Сутки тело должно отлежаться в морге - таковы правила.
О каких пяти бесхозных днях идет речь??? Трупы - дело серьезное, государство - штука неповоротливая, но неотвратимая. Тотальный учет и контроль, словом.
2) Вопрос о палатке вообще не являлся главным  по причине отсутствия признаков насильственной смерти.  Могли с палаткой и совсем не заморачиваться. Здесь дотошность Иванова сыграла роль, а вовсе не коротаевской швеи.

konder


  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 370

  • Был вчера в 04:09

Московские мастера и не только
« Ответ #153 : 16.11.16 21:07 »
1) Осмотр тел не подтвердил наличия признаков насильственной смерти. Очевидно, что туристы замерзли - несчастный случай. Для проведения СМЭ необходимо заручиться соответствующим документом от прокуратуры.  Только после его получения и в присутствии прокурора же у эксперта возникало право производить определенные действия по исследованию трупов. Таким образом, постановление прокурора не могло возникнуть ранее первого марта. Но его еще необходимо напечатать и зарегистрировать в области, вручить эксперту, а эксперту - добраться до Ивделя.
Постановление об исследовании первых трех тел было изготовлено третьего марта - достаточно оперативно, а по-другому и быть не могло, с учетом обстановки. Сутки тело должно отлежаться в морге - таковы правила.
О каких пяти бесхозных днях идет речь??? Трупы - дело серьезное, государство - штука неповоротливая, но неотвратимая. Тотальный учет и контроль, словом.
2) Вопрос о палатке вообще не являлся главным  по причине отсутствия признаков насильственной смерти.  Могли с палаткой и совсем не заморачиваться. Здесь дотошность Иванова сыграла роль, а вовсе не коротаевской швеи.
А следственная практика того времени говорит об обратном.См.скан 1957 год

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Постановления о назначении судебно-медицинской экспертизы он мог написать  и 28 февраля.

Добавлено позже:
Послевоенную Заельцовку приводить в пример не буду и Затулинку 1950-1965 тоже.
« Последнее редактирование: 16.11.16 21:23 »

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 163

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 11:21

Московские мастера и не только
« Ответ #154 : 16.11.16 22:01 »
Теперь давайте посмотрим на вторую организацию, которая принимала непосредственное участие в этом деле.
Прокуратура... Вывод. В действиях прокуратуры я не вижу не то что пинка ...,  а вижу какой-то полный пофигизм. Причем на всех уровнях.
Уважаемая Вьетнамка, я солидарен с Вами в том, что на всем протяжении расследования в официально известных нам действиях прокуратуры не просматривается какой-либо лихорадки, спешки, форс-мажорных действий и действительно не видно того, что Вы обобщенно назвали "пинком сверху, да и вообще откуда-либо извне". И, как мне представляется, единственный известный нам факт оказанного влияния на уг.дело - его направление в прокуратуру РСФСР постфактум и его изучение (или не только?) там.
для проведения СМЭ необходимо заручиться соответствующим документом от прокуратуры.  Только после его получения и в присутствии прокурора же у эксперта возникало право производить определенные действия по исследованию трупов.. Но его еще необходимо напечатать и зарегистрировать в области, вручить эксперту, а эксперту - добраться до Ивделя... Сутки тело должно отлежаться в морге - таковы правила.
Уважаемый Григорий, Ваше, столь категорично и утвердительно высказанное, предполагаемое мнение по перечисленным вопросам, совершенно неверно. При направлении трупа в морг любой сотрудник правоохранительных органов от прокурора Темпалова или следователя(в лучшем случае),  а возможно и его стажера(тоже не исключено) Коротаева до участкового милиционера мог на коленке от руки написать сопроводительное письмо - направляется на судебно-медицинское исследование труп гр-на Д. для установления наличия телесных повреждений и их происхождения, а также причины смерти и  этого было бы достаточно для его принятия в морге и проведения вскрытия. А постановление на экспертизу могло быть направлено туда позднее и в этом не было бы никаких процессуальных нарушений. И при этом совершенно необязательно ни наличие еще какого-либо напечатанного документа от прокуратуры и его регистрация в области, ни присутствие прокурора. Ну а то, что тело, в соответствии с  некими правилами должно сутки отлежаться в морге перед его вскрытием и вовсе, извините, нечто... неверное.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Vasya


  • Сообщений: 4 421
  • Благодарностей: 1 386

  • Был сегодня в 20:23

Московские мастера и не только
« Ответ #155 : 16.11.16 22:27 »
Уважаемая Вьетнамка, я солидарен с Вами в том, что на всем протяжении расследования в официально известных нам действиях прокуратуры не просматривается какой-либо лихорадки, спешки, форс-мажорных действий и действительно не видно того, что Вы обобщенно назвали "пинком сверху, да и вообще откуда-либо извне". И, как мне представляется, единственный известный нам факт оказанного влияния на уг.дело - его направление в прокуратуру РСФСР постфактум и его изучение (или не только?) там.
Уже писал, но повторюсь.
Московское начальство, в т. ч. Прокуратура РСФСР не контролировало процесс расследования причин гибели дятловцев. Оно, в т. ч. заместитель прокурора РСФСР г-н Ураков занималось проверкой фактов ненадлежащей организации поисков, выраженных в известной телеграмме на имя Хрущёва.

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 163

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 11:21

Московские мастера и не только
« Ответ #156 : 16.11.16 22:34 »
Прокуратура РСФСР не контролировало процесс расследования причин гибели дятловцев. Оно, в т. ч. заместитель прокурора РСФСР г-н Ураков занималось проверкой фактов ненадлежащей организации поисков
Это чем-то подтверждается? Объективно?
Возможно и не контролировало процесс расследования в процессе самого расследования, но ведь проконтролировало постфактум уголовное дело. Факт.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

Vasya


  • Сообщений: 4 421
  • Благодарностей: 1 386

  • Был сегодня в 20:23

Московские мастера и не только
« Ответ #157 : 16.11.16 22:46 »
Это чем-то подтверждается? Объективно?
Запросом из Прокуратуры РСФСР в мае в Свердловск.
Они почему-то интересуются не результатами расследования по заведённому уголовному делу , а нашли ли остальных. Что было на контроле, о том и запрашивали.

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 163

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 11:21

Московские мастера и не только
« Ответ #158 : 16.11.16 23:25 »
Они почему-то интересуются не результатами расследования по заведённому уголовному делу , а нашли ли остальных. Что было на контроле, о том и запрашивали.
Да, но потом и само уг.дело тоже побывало там на проверке. И хотя предполагать в теории можно многое, но это многое нужно доказать, а вот то, что вышестоящая прокуратура затребовала у нижестоящей, непосредственно после прекращения, уголовное дело по факту гибели 9 человек и затем возвратило его обратно, априори свидетельствует лишь об одном - о проверке самого уголовного дела,  и это не требует никаких доказательств, пока это утверждение не опровергнуто иными фактами и выводами, на них основанными.  Кроме того, обратите внимание, что и тот запрос из прокуратуры РСФСР, на который ссылаетесь Вы(т.2 л.д.59), и запрос из прокуратуры СССР тоже от мая месяца(где, кстати, просят сообщить о результатах следствия и принятом решении по делу - т.2 л.д.58), исходят именно из следственных подразделений этих прокуратур- и Республики, и Союза, которые ничем другим, кроме следствия, в том числе и - "проверкой фактов ненадлежащей организации поисков", заниматься не должны в принципе.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka

Vasya


  • Сообщений: 4 421
  • Благодарностей: 1 386

  • Был сегодня в 20:23

Московские мастера и не только
« Ответ #159 : 16.11.16 23:51 »
Да, но потом и само уг.дело тоже побывало там на проверке. И хотя предполагать в теории можно многое, но это многое нужно доказать, а вот то, что вышестоящая прокуратура затребовала у нижестоящей, непосредственно после прекращения, уголовное дело по факту гибели 9 человек и затем возвратило его обратно, априори свидетельствует лишь об одном - о проверке самого уголовного дела,  и это не требует никаких доказательств, пока это утверждение не опровергнуто иными фактами и выводами, на них основанными.  Кроме того, обратите внимание, что и тот запрос из прокуратуры РСФСР, на который ссылаетесь Вы(т.2 л.д.59), и запрос из прокуратуры СССР тоже от мая месяца(где, кстати, просят сообщить о результатах следствия и принятом решении по делу - т.2 л.д.58), исходят именно из следственных подразделений этих прокуратур- и Республики, и Союза, которые ничем другим, кроме следствия, в том числе и - "проверкой фактов ненадлежащей организации поисков", заниматься не должны в принципе.
У нас нет подтверждения, что дело было затребовано. Возможно, что прокурор Ураков просто обязал выслать ему дело по закрытии (или забрал с собой, как кто-то где-то вспоминал). Речь идёт именно об информации, а не о проверке. Напомню, что Прокуратура Союза ССР от свердловских так и не получила по существу ответа на оба своих запроса.
Запрос от следственного отдела объясним, так как прокурор Ураков именно курировал следствие.

 
« Последнее редактирование: 16.11.16 23:56 »

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 163

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 11:21

Московские мастера и не только
« Ответ #160 : 16.11.16 23:57 »
У нас нет подтверждения, что дело было затребовано. Возможно, что прокурор Ураков просто обязал выслать ему дело по закрытии.
Во-первых, это тоже ничем не подтверждено.Во-вторых,даже если и так, что это меняет - обязал представить дело по закрытию для проверки.Логично, понятно, повсеместно встречается, так и должно быть.
Речь идёт именно об информации, а не о проверке.
Информацию, а не дело, можно затребовать.
Запрос от следственного отдела объясним, так как прокурор Ураков именно курировал следствие.
Вот именно.
« Последнее редактирование: 16.11.16 23:58 »
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Vasya


  • Сообщений: 4 421
  • Благодарностей: 1 386

  • Был сегодня в 20:23

Московские мастера и не только
« Ответ #161 : 17.11.16 00:00 »
Информацию, а не дело, можно затребовать.
Можно. Но у Прокуратуры Союза ССР не получилось её получить. ;)
Я чуть подправил предыдущий пост. Была же информация, что прокурор Ураков просто увёз дело с собой. Может и "для почитать", а совсем не на проверку.
Я не знаю распределение обязанностей между заместителями Прокурора РСФСР в то время и когда именно прокурор Ураков был в Свердловске. Но если он был послан по поручению ЦК КПСС и Совета Министров РСФСР, то неважно, что он курировал. Важна его должность.
« Последнее редактирование: 17.11.16 00:06 »

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 163

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 11:21

Московские мастера и не только
« Ответ #162 : 17.11.16 00:06 »
Можно. Но у Прокуратуры Союза ССР не получилось её получить.
Ну, это тоже не факт, но соглашусь с тем, что следы тому до нас не дошли :).  Но это ничего не меняет в принципе.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Vasya


  • Сообщений: 4 421
  • Благодарностей: 1 386

  • Был сегодня в 20:23

Московские мастера и не только
« Ответ #163 : 17.11.16 00:10 »
Ну, это тоже не факт, но соглашусь с тем, что следы тому до нас не дошли :).  Но это ничего не меняет в принципе.
Как это не факт? Если на повторный уже телеграфный запрос помощника Генпрокурора Прокурор области отвечает не по существу, а то, что спустя 5 дней после получения этой телеграммы он взял и отправил дело его "меньшому брату"?
« Последнее редактирование: 17.11.16 00:13 »

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 163

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 11:21

Московские мастера и не только
« Ответ #164 : 17.11.16 00:22 »
Как это не факт? Если на повторный уже телеграфный запрос помощника Генпрокурора Прокурор области отвечает не по существу, а то, спустя 5 дней после получения этой телеграммы он отправил дело "его меньшому брату"?
Вы обратили внимание на то, что в этом "повторном" телеграфном запросе(т.2 л.д.43) речь идет именно о принятом решении по делу и не о чем ином. Ну и ответили, что дело уже в Москве, можете самолично полюбопытствовать в пр-ре РСФСР(т.2 л.д.44).
« Последнее редактирование: 17.11.16 00:23 »
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Vasya


  • Сообщений: 4 421
  • Благодарностей: 1 386

  • Был сегодня в 20:23

Московские мастера и не только
« Ответ #165 : 17.11.16 00:32 »
Вы обратили внимание на то, что в этом "повторном" телеграфном запросе(т.2 л.д.43) речь идет именно о принятом решении по делу и не о чем ином. Ну и ответили, что дело уже в Москве, можете самолично полюбопытствовать в пр-ре РСФСР(т.2 л.д.44).
Внимание я обратил. И именно то, что результатом интересовалась только Прокуратура СССР, а совсем не РСФСР, чей заместитель туда и был послан.
То есть для прокурорских это нормально вместо ответа послать начальство своего начальства куда подальше? Или было недопонимание, так как непосредственное начальство из РСФСР всё то время занималось и интересовалось совсем другим?

За уникальные материалы и активное участие в жизни форума 

wolf_33


  • Сообщений: 948
  • Благодарностей: 1 163

  • Расположение: Беларусь

  • Был сегодня в 11:21

Московские мастера и не только
« Ответ #166 : 17.11.16 00:58 »
Вася, мне кажется, то, чем мы занимаемся - разные песни о главном. Возможно, теоретически, что это происшествие, могло стоять на контроле в разных службах и подразделениях той же Прокуратуры, что СССР, что РСФСР, которые могли интересоваться разными аспектами этой истории - кому-то потребовалась информация о нахождении тел, кому-то  - о результатах расследования и принятом решении. И разные люди и службы одной и той же прокуратуры могли запрашивать нужные сведения, не будучи осведомленными о запросе смежников. Так бывало и бывает до сих пор, причем это совсем не редкость. Возможно. Вероятно. Допустимо. Но говорить, что вышестоящая прокуратура РСФСР, которая по закону надзирает за прокуратурой области, интересуется лишь организацией поисков туристов, а отнюдь не ходом расследования уг.дела об их гибели, при этом получая само дело непосредственно после его прекращения, явно по своей инициативе(неважно каким образом реализованной), имея при этом еще и воспоминания, хотя бы того же Окишева - ошибочно.
Оффтоп (текст не по теме)
Все,спать,спать,спать.Скоро заря заниматься уже будет. У нас ведь часы не переводили обратно.
Счастье - это когда люди,которые тебе не подходят - к тебе  не подходят.

Vasya


  • Сообщений: 4 421
  • Благодарностей: 1 386

  • Был сегодня в 20:23

Московские мастера и не только
« Ответ #167 : 17.11.16 01:09 »
Оффтоп (текст не по теме)
ОК, спим.
Коротко из жизни.
У меня есть генеральный директор,а есть хозяин - владелец предприятия, который тоже обращается ко мне. По электронке в т.ч.  Так вот, получив конкретный вопрос от хозяина, мне никогда не придёт в голову ответить ему спустя пять дней =-O, что я всё рассказал генеральному директору и, мол, спрашивай у него.
« Последнее редактирование: 17.11.16 01:12 »

konder


  • Сообщений: 668
  • Благодарностей: 370

  • Был вчера в 04:09

Московские мастера и не только
« Ответ #168 : 17.11.16 02:08 »
Уже писал, но повторюсь.
Московское начальство, в т. ч. Прокуратура РСФСР не контролировало процесс расследования причин гибели дятловцев. Оно, в т. ч. заместитель прокурора РСФСР г-н Ураков занималось проверкой фактов ненадлежащей организации поисков, выраженных в известной телеграмме на имя Хрущёва.
Сильно.

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Фантазируйте милейший и далее,приятно вас читать :)
« Последнее редактирование: 17.11.16 02:11 »

Vasya


  • Сообщений: 4 421
  • Благодарностей: 1 386

  • Был сегодня в 20:23

Московские мастера и не только
« Ответ #169 : 17.11.16 02:47 »
Сильно.
Фантазируйте милейший и далее,приятно вас читать :)
Спасибо, милейший.
Оказывается саратовские не информировали Прокуратуру Союза ССР об убийстве двух милиционеров. Чего уж со свердловских в нашем случае взять... Вырисовывается сложившаяся в те годы практика.
« Последнее редактирование: 17.11.16 02:56 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 4 140
  • Благодарностей: 3 380

  • Заходила на днях

Московские мастера и не только
« Ответ #170 : 17.11.16 06:32 »
Да, но потом и само уг.дело тоже побывало там на проверке. И хотя предполагать в теории можно многое, но это многое нужно доказать, а вот то, что вышестоящая прокуратура затребовала у нижестоящей, непосредственно после прекращения, уголовное дело по факту гибели 9 человек и затем возвратило его обратно, априори свидетельствует лишь об одном - о проверке самого уголовного дела
Не факт, что там была прям проверка-проверка, дабы 
Цитирование
заметить хотя бы ради приличия страшнейшие  упущения
, а скорее ознакомление с другой целью. Мне думается, что связано это было  с жалобой  Слободина. Что м.б. отчасти подтверждается наличием затёртой надписи о ныне неизвестной копии письма т. Слободину.
А замечания  на  упущения, если их посчитали таковыми,  могли найти отражение совсем в других документах.
т.Слободину о косяках т.Иванова т.Ураков всё равно бы сообщать не стал.
Вы обратили внимание на то, что в этом "повторном" телеграфном запросе(т.2 л.д.43) речь идет именно о принятом решении по делу и не о чем ином. Ну и ответили, что дело уже в Москве, можете самолично полюбопытствовать в пр-ре РСФСР(т.2 л.д.44).
Обратили. Но это просто нонсенс какой то, такой ответ. Или могу ещё предположить, что  м.б. какие то промежуточные документы за этот период между 10 и 15 июня в дело не попали и до нас не дошли. Но опять же, с чего бы это.
« Последнее редактирование: 17.11.16 10:54 »


Поблагодарили за сообщение: Наталья Варсегова

NERO


  • Сообщений: 1 474
  • Благодарностей: 531

  • Был сегодня в 11:15

Московские мастера и не только
« Ответ #171 : 17.11.16 12:27 »
Фантазируйте милейший и далее,приятно вас читать :)
К чему эти непонятные эмоции? Милейший...
В то время любой регион, в том числе и область обязаны были докладывать в Москву о случаях убийств двух и более людей. Такие дела ставились на особый контроль. В нашем случае признаков насильственной смерти фактически не имелось, что следовало из обстановки обнаружения тел и свидетельствовало скорее о несчастном случае, чем об убийстве.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была сегодня в 19:02

Московские мастера и не только
« Ответ #172 : 17.11.16 13:52 »
Оффтоп (текст не по теме)
Слушайте, тот редкий случай, когда я очень рада всем комментариям и каждый из них под делу. Спасибо

Цитирование
Мне думается, что связано это было  с жалобой  Слободина. Что подтверждается наличием затёртой надписи о ныне неизвестной копии письма т. Слободину.
я очень рада, что наконец потихоньку начинается признаваться влияние родственников на ход дела.
 Сейчас позволю себе напомнить, о чем я говорила более года назад. Да, по моему тогдашнему мнению, было обращение родственников в вышестоящий прокуратуры. Предположительно - Слободиных (хотя нельзя отрицать, что было несколько параллельных обращений) и по результату этого обращения было возбуждено два наблюдательных производства с номерами такими-то. Одно на уровне прокуратуры РСФСР, а другое на уровне прокуратуры СССР. Именно из-за наблюдательных производств я сейчас позволила себе напомнить об этом.
  прокуратура СССР в принципе я просто расширила свое представление о возможно происходящем.

 -  Слободин изначально пишет жалобу в партийные органы Свердловска, чтобы наказали виноватых, по его мнению, людей. Причем виноватыми он считает Гордо, Уфимцева, Курочкина. Главная претензия вообще не к поискам, а к тому "почему выпустили группу". Те он зрит в корень проблемы, а не в ее последствия. В результате этого обращение мы видим постановление обкома и горкома во второй половине марта.
   Слободина это не устраивает (а возможно больше задевает другое - формально вроде как и наказаны, но по факту - Курочкин избирается членом президиума чего-то там), поэтому он идет дальше -
 - 14 апреля он по сути требует уже от прокуратуры СО привлечь тех же лиц уже в судебном порядке. И это входит в обязанности прокуратуры (в отличии, кстати, от контроля за прохождением поисков, что ее вообще никак не касается), причем это может быть осуществлено и в рамках конкретного УД "О гибели туристов в районе горы Отортен". В ходе следствия вполне может быть установлено, что к гибели туристов привело не соблюдение инструкций, правил и не правомочное разрешение на осуществление этого похода, отсутствие контроля и тд.
  И, видимо, Слободина опять не устраивает реакция областной прокуратуры (а ее нет вообще), поэтому он идет на следующую ступень - пишет жалобу в вышестоящую прокуратуру с требованием проверить ход следствия и проконтролировать выявление виновных.
  И вот тут появляется переписка с прокуратурой СССР. 16 мая.
   Камочкин, начальник следственного управления, просит сообщить о результатах следствия и принятом решении. Что в переводе может означать "ну что?кого делаем виноватыми?". Ведь главная задача следствия определить причину гибели группы и возможных виновных.
    Ему вполне закономерно ответят в тот период , что собственно дело еще расследуется и решение не принято (и это к вопросу " в дело не попали и до нас не дошли. Но опять же, с чего бы это." Да, многие материалы в дело не попали и не дошли. Это гораздо более логичное предположение, чем предположение, что Клинов проигнорирует запрос прокуратуры СССР и не пошлет ответ. Потому что это не просто нонсенс, это не выполнение должностных обязанностей)
   Тогда будет второй запрос из прокуратуры СССР ровно на то же самое, но уже после окончания дела.

   Почему я еще думаю, что это ответная реакция на жалобу родственников. Потому что во всей переписке с прокуратурой СССР фигурирует "о гибели студентов".  Что не соответствует официальному названию дела. Идентификация дела может происходить по двум критериям - номеру (которого у нас нет) и названию. Название берется из головы только в тот момент, когда оно пишется на титульном листе УД. Во всех остальных случаях оно повторяется. Прокуратура СССР возбуждает же дело на основании жалобы и назовет ее так, как сформулировано в жалобе. Отсюда и разночтения.

Но я меняю свое мнение относительно переписки с прокуратурой РСФСР

Во первых там, с самого начала, указано правильное название дела. Во вторых, там идут разные запросы - сначала по результатам поисков, а потом- по результатам решения.
Кстати, фигурирование в запросе "нашли не нашли" совершенно не означает, что это касается организации самих поисков. Это так же значит, что 4 человека на момент запроса числятся пропавшими без вести (и совершенно непонятно, как  их умудрились назвать погибшими с самого начала), а вот выяснение судьбы пропавших без вести, это действительно задача следствия. В отличии (повторяюсь) от организации самих поисков, о чем говорится в телеграмме Анисимовой.
   Ну и самое главное - это нарушение иерархии подчинения, которую отметил Vasya, приведя пример со своими начальниками.

    И я попытаюсь перейти к самой интересной части марлезонского балета, которую по моему с самого начала просек уважаемый wolf_33, )))

  Что нам известно про Клинова? Прокурор Свердловской области. До этого - зам прокурора по спец делам.
 Лично присутствует  в Ивделе при вскрытии первой пятерки. Заметьте - ПЯТЕРКИ! Те вылетает он дважды - 4го и 8го марта.

  Что такое СМЭ? Это одно из основных следственных действий, которое отвечает только на один вопрос. Причина смерти
   Такое нетипичное поведение Клинова (а то, что это не типично говорили все, кто имеет отношение к системе и комментировали наше дело) может быть обусловлено двумя причинам.

1) Очень высокое внимание именно к расследованию (дело №1 в СО на данный момент) и попытка как можно быстрее узнать причину смерти, что важно для следствия.

  Что не сходится? То что тела перед этим никто не вывозит 5 дней. Они обнаружены 27.02. Вывезены 03.03. Постановление от 04.05. Вскрытие 05.03. С момента обнаружения до вскрытия проходит неделя. Про остальное "не спешили" я писала раньше.  Причем "не спешили" равномерно по ходу всего дела. И после того, как Клинов показал столь высокую ретивость.

2) Клинову очень важно заключение. И именно в том виде, в котором оно есть, потому что на нем поставлены его подписи. Для такого варианта присутствие самого Клинова на самом деле не обязательно (и никто не подтверждает, что он там действительно был).
  И принципиальное отличие от первого варианта в том, что при таком раскладе ( плюс все та же задержка с самим вскрытием) заключение (причина смерти) уже определена и СМЭ не должно ей противоречить. Подпись Клинова так же будет какой-никакой, но страховкой для Возрожденного.
 Это достаточно типичный способ страховки, когда подчиненный не согласен с распоряжением сверху и требует  сделать письменный приказ.

 Почему я вернулась к вопросу СМЭ? Потому что нам это дает еще одну важную вещь. Образец подписи Клинова.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Смотрим, что он еще подписывает в деле? Два постановления о продлении сроков действия и прекращении УД. В шапке постановлений и это обязательная форма, которая касается любого постановления по любому УД. Больше Клинов у нас нигде не фигурирует.

   Все три обращения из вышестоящих прокуратур направлены на имя Клинова, что тоже достаточно стандартно. Но если это УД по каким-то причинам очень важно, настолько, что ты прешься дважды за тридевять земель, если это УД контролируется на самом высоком уровне,  то как ты отнесешься к переписке с начальством? Правильно. Поручишь разбираться с ней кому-то другому.
причем тут срабатывает несколько возможных вариантов.
1) дело не интересно и не важно, не представляет сложности. Разберутся нижестоящие.
2) дело специфично. Разбираться будет тот, кто занимается этой спецификой.

  Все распоряжения в сторону Иванова сделаны не Клиновым. Более того, распоряжения на бланках СССР и РСФСР сделаны разными людьми.

 Интересно же, кем. Правда?) Ну понятно, что кем-то, кто по статусу выше Иванова и имеет право давать ему распоряжение.

  У нас в наличии имеются с образцами подписи ...
 
Окишев! Тот самый который говорит, что контролировал дело и которому далеко не все верят. А ведь больше, чем он никто в деле и не расписывался.
  Окишев подписывает вместо Лукина, но вместе с Клиновым оба постановления о продлении и закрытии. Окишев участвует в переписке по поводу прибора.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Оффтоп (текст не по теме)
на всякий случай. Что бы кто бы не писал и не предполагал о подписи на форуме, это точно подпись Окишева.

  У нас есть подпись, которую Окишев обозначает, как подпись Лукина. Это черновик постановления о прекращении. Нет основания не доверять Окишеву + там очень четко читаются инициалы С.П. ( Степан Петрович). И идет замена русского У на латинскую U. У меня, кстати, тоже такое в подписи есть

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Кто у нас остается? Ахмин. И мне кажется, что его подпись на обращении из прокуатуры РСФСР (есть вроде как элементы и букв А, и х)
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 Непонятен автор подписей на сообщениях прокуратуры СССР. У нас по СК никто не вырисовывается. Но я точно знаю, что там был еще и отдел общего надзора с начальником Прохоровым. И вот если жалоба в прокуратуру СССР была на неправильное ведение УД, то вполне переписка могла потом вестись с отделом общего надзора, так как именно он отвечал за законность принятых решений самой прокуратурой. Я не настаиваю на таком именно варианте, но он вполне реален.

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

  Что ведь еще интересно... тот кто дает распоряжение Иванову на запрос СССР   "надо высылать" - не в курсе того, что происходит с делом! Именно поэтому и происходит такое ощущение, что
Цитирование
"То есть для прокурорских это нормально вместо ответа послать начальство своего начальства куда подальше?"
Нет, конечно. Это не нормально. Но нормально если ...
Цитирование
было недопонимание, так как непосредственное начальство из РСФСР всё то время занималось и интересовалось совсем другим?
Вася совершенно прав. И здесь встает вопрос не столько иерархии подчинения, сколько приоритет причин. Чем именно занимается СССР и чем именно занимается РСФСР. Причем такая форма ответа психологически подразумевает, что СССР в принципе должно догадываться, чем занят РСФСР.

  Так что, как совершенно справедливо заметит уважаемый Вольф -
 
это происшествие, могло стоять на контроле в разных службах и подразделениях той же Прокуратуры, что СССР, что РСФСР, которые могли интересоваться разными аспектами этой истории - кому-то потребовалась информация о нахождении тел, кому-то  - о результатах расследования и принятом решении. И разные люди и службы одной и той же прокуратуры могли запрашивать нужные сведения, не будучи осведомленными о запросе смежников. Так бывало и бывает до сих пор, причем это совсем не редкость. Возможно. Вероятно. Допустимо
Я просто попыталась придать "допустимости" более вероятный характер. Хотя бы на примере подписей.

 

  Чтобы закончить вопрос с прокуратурами.
  Если подпись на переписке с прокуратурой РСФСР стоит Ахмина - то он отвечает за спец дела, те за контроль за делами КГБ (по моему в другой теме это уже совершенно точно показал кондер).
   Ураков.
 По нему есть противоречивые данные. То ли ему высылали АВИА, то ли сам приезжал. От этого зависит важность.
 Первым о том, что он приезжал, сказал все тот же Окишев.
 Ему не поверили, покольку в УД есть данные об АВИА.
 Гораздо сложнее будет  не поверить  ЦК КПСС.
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

 А это значит, что тот кто отвечает прокуратуре СССР не в курсе нюансов дела. Истинные мотивы не распространяются даже внутри самой прокуратуры.

 
« Последнее редактирование: 17.11.16 14:03 »


Поблагодарили за сообщение: wolf_33

Иван Иванов


  • Сообщений: 3 702
  • Благодарностей: 589

  • Был сегодня в 19:33

Московские мастера и не только
« Ответ #173 : 17.11.16 14:33 »
Это все хорошо.Но почему тянули с вывозом тел ?

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 4 140
  • Благодарностей: 3 380

  • Заходила на днях

Московские мастера и не только
« Ответ #174 : 17.11.16 15:09 »
Но почему тянули с вывозом тел ?
Почему вообще прямиком в Свердловск не повезли?
Наверное решали куда, где и как. Не всё готово было. А здесь , на месте ничего с телами уже не случится. Как то так.  Но у вас то всяко  другое объяснение.

Иван Иванов


  • Сообщений: 3 702
  • Благодарностей: 589

  • Был сегодня в 19:33

Московские мастера и не только
« Ответ #175 : 17.11.16 15:28 »
Почему вообще прямиком в Свердловск не повезли?
Наверное решали куда, где и как. Не всё готово было. А здесь , на месте ничего с телами уже не случится. Как то так.  Но у вас то всяко  другое объяснение.
Безусловно.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 948
  • Благодарностей: 7 322

  • Была сегодня в 21:10

Московские мастера и не только
« Ответ #176 : 17.11.16 18:01 »
Почему вообще прямиком в Свердловск не повезли?
потому что предлагали хоронить в Ивделе.

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 4 140
  • Благодарностей: 3 380

  • Заходила на днях

Московские мастера и не только
« Ответ #177 : 17.11.16 18:33 »
потому что предлагали хоронить в Ивделе.
А как определить, что было первичным? Может сначала привезли, а потом стали предлагать, из какой то только им видимой целесообразности. По концовке всё равно всё закончилось Свердловском.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была сегодня в 19:02

Московские мастера и не только
« Ответ #178 : 17.11.16 19:02 »
потому что предлагали хоронить в Ивделе.
не важно место. Важно время. Теоретически с последней четверкой вообще рассматривался вариант вскрытия на месте. Похороны к следствию тоже не имеют никакого отношения. Я сейчас рассматривала только действия прокуратуры.

Vasya


  • Сообщений: 4 421
  • Благодарностей: 1 386

  • Был сегодня в 20:23

Московские мастера и не только
« Ответ #179 : 17.11.16 19:47 »
Цитирование
Что нам известно про Клинова? Прокурор Свердловской области. До этого - зам прокурора по спец делам.
 Лично присутствует  в Ивделе при вскрытии первой пятерки. Заметьте - ПЯТЕРКИ! Те вылетает он дважды - 4го и 8го марта.
А может и один раз, и все эти дни сидел в Ивделе.
Известно, что прокурор Ураков выезжал "на место". Что за место? Если это было сразу в качестве реакции на телеграмму в ЦК, то в Свердловске делать ему было объективно нечего. Поиски организованы и идут полным ходом, идёт следствие и, главное, все причастные в Ивделе. Мог решить поехать туда, а сопровождать своё высокое начальство прокурор Клинов просто обязан. И тут - бац! - вскрытие. Ну и как не проявить свою ретивость? У нас всё под контролем, мы всем руководим. А потом дело к выходным движется... Если не у прокурора Темпалова, то у секретаря Проданова точно заимка была с банькой и прочими утехами. Дали роздых чреслам, собрались назад, а тут пятого нашли. На перевал составлять протокол осмотра уже выезжать сил после отдыха не было, а вот на вскрытие по дороге домой в воскресенье заглянуть пришлось...
« Последнее редактирование: 17.11.16 19:48 »