Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Версия Галки о катастрофе военно-транспортного самолета  (Прочитано 52565 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Иматра


  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 45

  • Был вчера в 17:41

Заранее прошу прощения за оффтоп...
25G,конечно,дело подымут в случае обнаружения фактов указывающих на насильственную смерть.
Как это может быть: совершенно точно, что это не гадание на кофейной гуще, выходы в астрал с экстрасенсами, шары и прочие версии - это не для нас! Требуются конкретные артефакты, что то из архива и т.д, подкупом и т.д. Что то найденное на месте происшествия. Возможно кто то держит в закромах (поисковики, родственники, "злодеи").
Лично меня смущает на вскидку: 1) В разрезе насильственной смерти - мотив? Мотива нет - нет преступления. В случае зеков- побег в 30г мороз, вещи и мат ценности на месте. Девушек изнасиловать? Думаю нет. Месть Золотареву? Попутно марать руки убивая еще 8- не нужных свидетелей? Человек способный так лихо разделать 9 человек, так делать не будет. Проще в поезде ножа дать...
2) Объективность СМЭ. Развесистая клюква...
3) Представим: 9 человек, 7 парней-мужиков, понюхавших поруху войны. Обладающие духом, характером, способных зимой пойти в края куда птицы срать не летают( много сейчас желающих так прогуляться с теме же исходными...?) - дают себя разделать как скотину приведенную на убой, не смешите... Там бы такое ристалище было бы. Да, допускаю, что место преступления совсем не там где найдены трупы...
Я ясно вижу одно -  в определенный промежуток времени группа людей массово потеряла работоспособность, подверглась воздействию приведшую к гибели, соответственно и действие сие массовое, что поразило зразу всю группу. Кого то больше, кого то меньше на определенном этапе времени.
Кто не курит и не пьет-ровно дышит, сильно бьет.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Лана2012

25G


  • Сообщений: 2 766
  • Благодарностей: 1 540

  • Был сегодня в 07:07

Заранее прошу прощения за оффтоп...
25G,конечно,дело подымут в случае обнаружения фактов указывающих на насильственную смерть.
Как это может быть: совершенно точно, что это не гадание на кофейной гуще, выходы в астрал с экстрасенсами, шары и прочие версии - это не для нас! Требуются конкретные артефакты, что то из архива и т.д, подкупом и т.д. Что то найденное на месте происшествия. Возможно кто то держит в закромах (поисковики, родственники, "злодеи").
Лично меня смущает на вскидку: 1) В разрезе насильственной смерти - мотив? Мотива нет - нет преступления. В случае зеков- побег в 30г мороз, вещи и мат ценности на месте. Девушек изнасиловать? Думаю нет. Месть Золотареву? Попутно марать руки убивая еще 8- не нужных свидетелей? Человек способный так лихо разделать 9 человек, так делать не будет. Проще в поезде ножа дать...
2) Объективность СМЭ. Развесистая клюква...
3) Представим: 9 человек, 7 парней-мужиков, понюхавших поруху войны. Обладающие духом, характером, способных зимой пойти в края куда птицы срать не летают( много сейчас желающих так прогуляться с теме же исходными...?) - дают себя разделать как скотину приведенную на убой, не смешите... Там бы такое ристалище было бы. Да, допускаю, что место преступления совсем не там где найдены трупы...
Я ясно вижу одно -  в определенный промежуток времени группа людей массово потеряла работоспособность, подверглась воздействию приведшую к гибели, соответственно и действие сие массовое, что поразило зразу всю группу. Кого то больше, кого то меньше на определенном этапе времени.
О, да мотив всегда может найтись, обозлённым людям много не надо. Рожа не понравилась. А днём, судя по записям там было -7 градусов, потом похолодало. Вещи как сказать, да, бинокль, фотоаппараты и то не известно все ли, деньги вроде целы. А вот некоторые вещи пропали и не мало . Например: некоторые тёплые вещи Тибо , его телогрейка и меховая поддёвка, его фотоаппарат, трубка и табак Колеватова, осталась одна пачка, не курить они обещали уже в походе, 7 паспортов, ну про дневники можно и не писать, продуктов то же маловато, в лабазе всего 55 кг, а ведь должно быть на 11 человек( Беленко и Юдин сошли когда уже было всё закуплено и было известно, что идёт Золотарёв) и ещё неизвестно какие вещи могли пропасть мы не имеем полный список вещей какие брали в поход, пропали фляги, осталась только с какао и фляга в которой был спирт. А был ли он там? Возможно Темпалов прав, Шаравин мог заявить, что они поисковики его выпили, чтоб обелить ребят, а на самом деле его выпили убийцы. Деньги могли как раз и не взять чтоб на них не подумали, возможно в них и не нуждались. Фотоаппараты, бинокль лишние улики.
СМЭ это вообще шедевр, это же надо так написать, что вроде как травмы тяжёлые есть, а с другой стороны вроде как ничего страшного, умерли и умерли, да и многого нет в описании травм, ничего конкретного. Меня смущает здесь то, что ведь образцы на гистологию Воскресенный брал у первой пятёрки, а вот в деле её нет, да и Юдин говорил, что отвозили пробы в лабораторию.
Порох нюхал только Золотарёв, остальные в детстве только голодуху пережили. Ристалище скорей всего и было под кедром, там по воспоминания большая поляна была вытоптана . Самая здесь загадка это ковбойка Тибо лежащая на Кривонищенко, он что её снимал, странно и как тогда часы Криво оказались на Тибо, скорей всего на него их одели, дескать вот опустился до мародёрства, т.е. явная инсценировка была и уже перераспределение одежды на телах. Я вообще не верю, что ребята ножом срезали одежду, ну снять могли, но распарывать ножом, что бы потом бросить на настил, вместо того чтоб бросить лишнего лапника, я в это не верю, скорей всего это сделали другие.
Всякие явления поражают людей по разному, так чтоб сразу всех это очень должно быть очень мощное явление  или убийство.. Хоть один должен был до утра дожить , но умерли примерно в одно и то же время все и одетые и раздетые, причём у одетых самые серьёзные травмы. Странно всё это, впрочем если мне объяснят доходчиво, что это стихия и как такое произошло я то же поверю, но пока что я вижу в версиях так это фантазии.

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

Galka дополнила свою гипотезу новым фактическим материалом.
Там есть ответы на вопросы, которые задавались здесь.
Позже я их и сюда продублирую.

А пока читайте, изучайте http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl
« Последнее редактирование: 17.05.13 11:55 »

Иматра


  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 45

  • Был вчера в 17:41

Ланина, если Вы имеете связь с Галкой, то укажите ей пожалуйста интересный момент в признании следователя Иванова, он пишет что -внимание!!! "Когда мы высадились в тайге, а затем на лыжах поднялись на гору Отортен, то буквально на самой вершине обнаружили и откопали засыпанную снегом палатку туристов." "Дело в том, что, когда шло расследование, в газете "Тагильский рабочий" появилась крошечная заметка, в тот период, когда студенты были на горе Отортен" ошибки ли это? Или следователь осознанно указывает на Отортен? Учитывая, что уг заведено 6,02  и других фактов, лично мое убеждение, что трагедия произошла совсем не там где найдены погибшие и вся "бутафория".
Кто не курит и не пьет-ровно дышит, сильно бьет.

25G


  • Сообщений: 2 766
  • Благодарностей: 1 540

  • Был сегодня в 07:07

Ланина, если Вы имеете связь с Галкой, то укажите ей пожалуйста интересный момент в признании следователя Иванова, он пишет что -внимание!!! "Когда мы высадились в тайге, а затем на лыжах поднялись на гору Отортен, то буквально на самой вершине обнаружили и откопали засыпанную снегом палатку туристов." "Дело в том, что, когда шло расследование, в газете "Тагильский рабочий" появилась крошечная заметка, в тот период, когда студенты были на горе Отортен" ошибки ли это? Или следователь осознанно указывает на Отортен? Учитывая, что уг заведено 6,02  и других фактов, лично мое убеждение, что трагедия произошла совсем не там где найдены погибшие и вся "бутафория".
Да это он ошибся и спутал вершины, через 30 лет не мудрено.

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

Как и обещала, вот ответы на ваши вопросы от Galkи:

Lanina, тритий не подходит под Галкину версию. Во первых после взрыва там бы всё было  в тритии, а не отдельные фрагменты одежды, ...
Там, действительно, заражение местности было на большой площади, потому что пары разносятся ветром. Другой вопрос об уровне радиоактивности. Она была неравномерной, т.е. в одних местах, естественно, она была выше, в других ниже. Там где радиоактивность была высока — туда не пускали студентов, для этого район предварительно был исследован.

... во вторых никто на весь объём метанола тритий не добавляют его используют как метку и он очень дорогой стоит 30 млн. долларов за кг., добавляют в нужных количествах уже на месте, ...
1. Для начала ознакомьтесь сколько и где трития используется. :



Конечно бы заморачивалось, тритий шёл для изготовления ядерного оружия это было самым важным и стоил тогда он намного дороже. А самое главное, технология его применения несколько другая, чем представляет это автор версии. Тритий это изотоп водорода т.е. газа. Тогда уж надо разбавлять метанол жидкость, тяжёлой тритиевой водой. И даже тогда это не делают до транспортировки, это делают непосредственно на объекте, как бы метя небольшой объём вещества. ..
2. Вы не верно представляете себе производство, метанольного раствора меченого тритием.
Такой раствор можно приготовить только лабораторным или промышленным способом.

Трития в метанольном растворе могло содержаться миллиграмм на тонну:
«Концентрация индикатора может быть невысокой, но на практике трудно осуществить закачку меченого раствора в таком большом объеме, поэтому его оптимальный объем и концентрацию индикатора (трития) устанавливали экспериментально в лабораторных и промысловых условиях, где затем изготавливался концентрированный меченый тритием раствор.
Так, например, по данным ТатНИПИ-нефти оптимальный объем меченой жидкости, необходимой для закачки, в зависимости от мощности пласта и расстояния между нагнетательной и наблюдательной скважинами, изменялся в пределах 10—100 м3, а концентрация трития— 1 —10 Ки/м3.
Радиоактивность 1 грамма трития 9,7х10(3)Ки.  Т.е. в 1 м3 меченой жидкости (около 1т.) содержалось около миллиграмма трития.» 

... в третьих энергия бета распада у него очень мала всего 18,59 КэВ, а это значит, что при оборудовании СЭС Свердловска, при котором Левашёв проводил исследования, в частности прибор "ТИСС" тритий не был бы просто зафиксирован, этот прибор фиксирует бету и гамму от 0,6 МэВ, для фиксации столь мизерного бета излучения применяют датчики со слюдяным окошком в микроны толщиной, которых у Левашёва не было. Такие приборы какие у него были ими не комплектуются, там в УД, в ФТИ указан датчик  СТС-6, который имеет стальной корпус и просто менее 0,6 МэВ не пропускает.
ТИСС — самый универсальный прибор того времени и как раз был предназначен для определения загрязнения поверхностей тритием. Читайте:

Цитирование
Радиометрические замеры проводились с помощью прибора "Тисс" без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками СТС-6 в количестве 4-х штук.

Назначение прибора:
 Измерение величины загрязненности одежды, рук и рабочих поверхностей альфа- или бета-активными веществами.
 Прибором измеряют величину радиоактивной загрязненности поверхностей рук, одежды и пр., получают сигнал о превышении величины загрязненности над допустимым уровнем, величина которого может устанавливаться оператором. В дальнейшем при радиометрических замерах без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками СТС-6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках.

Основные технические данные прибора:
 Прибор рассчитан на работу в интервале температур окружающего воздуха от +5 до +35°С и относительной влажности воздуха до 85% (при +20°С)-Питание — от сети переменного тока 110/127/220 в с частотой 50 гц.

По прямопоказывающему прибору можно измерить среднюю скорость поступления импульсов в диапазоне 60 - 100 000 имп/мин.
 

Весь диапазон разбит на 6 поддиапазонов:
 I — 0—300 имп/мин,,
 II — 0—1000 имп/мин,
 III — 0—3000 имп/мин,
 IV — 0—10 000 имп/мин,
 V — 0—30 000 имп/мин,
 VI — 0—100 000 имп/мин.

Диапазон измерения: при работе с большим экраном (со светопроводом) 2 - 43 000 расп/мин.*см2, при работе с малым экраном — 2 - 70 000 расп/мин.*см2.
 Блок ТЮ имеет рабочую поверхность в 150 см2, при эффективности регистрации 4% (на телесный угол 4 Пи).
 Собственный фон прибора — 20 имп/мин.

Диапазон измерения: 2 - 700 расп/мин.*см2.
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/page/0/5

... Метанол не столь уж токсичен, как Вы думаете, мне известны люди, которые по ошибке больше 100 г его вовнутрь принимали. Одного в больнице откачали, другой даже не обращался, запил этиловым спиртом. Так что для отравления там море метанола надо, а не пара-другая бочек, и то отравление им отнюдь не мгновенное. Тритий - это просто без комментариев, там в то время даже газ не добывали.
Метанол — яд и 30 грамм достаточно чтобы умереть. Поступление метанола ингаляционно - наиболее опасно.
На счет добычи газа в Вуктыле — Вы придумали. В гипотезе не об этом пишется. Читайте внимательно.

... Другая причина в том, что я не верю в такие травмы полученные в овраге , что они получену от падения или засыпания снегом. Можно много привести доводов почему там у двоих Дубининой и Тибо этого не могло быть, хотя у остальных это вполне вероятно. Если найдёте фото ещё не полностью раскопанную Дубинину, такая недавно появилась в интернете, присмотревшись увидите, что над ней и с боков нет никаких 4м снега, где то 1-0,5м в лучшем случае, там идёт склон от водопада за спину Люды  , да и поза её как раз совсем не располагает к таким травмам, я уж не говорю об отсутствии языка и глаз. Вы много встречали умерших людей в таких позах?
Поза Людмилы Дубининой как раз свидетельствует о том, что она в результате снежного оползня упала на поверхность земли плашмя грудью и получила переломы ребер. Это даже без сомнений.

... А трития там не было, экспертиза его бы просто, на тех приборах на которых проводилась, не выявила, он слабенький источник излучения. ...
:) И где же Вы такое прочитали?
А как Вы считаете измеряли уровень радиационного  загрязнения трития в производственных помещениях, в загрязненной местности «Маяка»?
http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa250659.htm

... А трития там не было, экспертиза его бы просто, на тех приборах на которых проводилась, не выявила, он слабенький источник излучения. Метилового спирта нужно 50 гр. чтоб ослепнуть, поэтому чтоб каждый столько получил он должен был на них литься вёдрами , а это маловероятно при таком морозе и сильном ветре, да он бы снег там весь поплавил и следов туристов в носках не осталось бы.
 Нет, я в подобные лавинные версии не верю, даже с помощью этилового спирта.
Во-первых почувствуйте разницу - не выпить простой метанол, а дышать распыленным раствором меченого тритием, т. е. Пропускать его через легкие.

ПДК паров простого метанола в воздухе производственных помещений - от 1 до 5 мг/м3 по ГОСТ 12.1.005.

Давайте посчитаем сколько метанола могло пройти через легкие человека, который находится 3 часа в зараженной местности площадью 2 км2 и какова была опасность нахождения в той местности.

Если на площади около 2 км2 было распылено метанола около 10 тонн, то приближаясь к земле, в силу своих свойств (пары метанола на 10% тяжелее воздуха), концентрация паров метанола увеличивается и достигает максимума над самой поверхностью земли.

Посчитаем концентрацию паров меченого раствора метанола с тритием над землей на уровне человеческого роста — 2м.

10(7)г/(2х10(6)м2х2м)= 2,5г/м3

Концентрация паров на территории 2км2 на высоте 2м  будет 2,5г/м3, что  превышает ПДК метанола в воздухе в 500 раз!

Это грубый расчет того, на сколько опасна была зараженная территория площадью 2 км2 на высоте человеческого роста с точки зрения содержания в воздухе метанола.
Конечно, ветер и минимальная летучесть метанола при морозе снижают эти показатели, но положение усугубляется тем, что этот раствор был радиоактивным и заражение местности могло быть неравномерным, т. е. участками.
« Последнее редактирование: 20.05.13 14:20 »

25G


  • Сообщений: 2 766
  • Благодарностей: 1 540

  • Был сегодня в 07:07

"Тисс" массовый, но не самый лучший прибор того времени, действительно универсальный меряет альфа (более 3 МэВ), бету и гамму, он не измеряет бета  и гамму излучение менее 600 КэВ, такая уж у него конструкция датчиков СТС-6, вы бездумно передрали часть данных и не удосужились проверить способность датчиков. Для регистрации излучения трития применяют специальные жидкостные сцинтилляционные датчики бета-излучения которыми "Тисс" не комплектовался, там был только сцинтилляционный датчик на альфа-излучение, обычные счётчики Гейгера его не определяют. А что касается как раз добавление в метанол тритиевой воды, то в ваших же материалах сказано что это делается в лабораториях на промыслах, так как невозможно определить заранее ни количество жидкости, ни количество трития. 
Повышенная радиоактивность была определена только на трёх вещах: низ брюк, пояс на Колеватове и свитер на Дубининой. И то не на всей поверхности этих вещей, а на площади не более 75 см2 на каждой вещи. Почему же тогда, даже представить если приборы определили столь низкую энергию излучения и такую высокую концентрацию метанола 2,5 г/м3 в воздухе и трития 10 Ки/м3 в метаноле, заражён только низ штанов, пояс и свитер, а не вся одежда, ведь ладно местность заражена была неравномерно, но одежда то как умудрилась заразится маленькими кусочками при поливе как из душа бедных туристов. Вы в метанол дуста ещё не пробовали добавить, что бы уже наверняка.
Вы пишите: А как Вы считаете измеряли уровень радиационного  загрязнения трития в производственных помещениях, в загрязненной местности «Маяка»?
http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa250659.htm

А вы вообще этот отчёт читали ? Там не о каком тритии речи нет, речь там о стронции-90 в Татарской Караболке, в 55 км от "Маяка" .
Теперь насчёт Дубининой. Внимательно посмотрите фото её ещё не раскопанной полностью, затем это место после извлечения её трупа. Так вот там вы никаких 3-4 метров не увидите. Над ней и с лева увидите слой снега не более 0,5м, а с право около 1м, там  явно проглядывается склон, сверху не тронутого раскопками снега. Толщина его никак не могла сломать рёбра в четырнадцати местах и вырвать язык Люды. Ну в общем видящий да увидит.
Почему на деревьях не осталось следов этой адской смеси, ведь иголки на деревьях от такой концентрации порыжели бы, а кедр бы уж точно загнулся?
За 3 часа ваш метанол улетел бы на 500 км от перевала при том ветре который там был.
Такие вот замечания к Вашим ответам.
« Последнее редактирование: 20.05.13 16:55 »

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

"Тисс" массовый, но не самый лучший прибор того времени, действительно универсальный меряет альфа (более 3 МэВ), бету и гамму, он не измеряет бета  и гамму излучение менее 600 КэВ, такая уж у него конструкция датчиков СТС-6, вы бездумно передрали часть данных и не удосужились проверить способность датчиков. Для регистрации излучения трития применяют специальные жидкостные сцинтилляционные датчики бета-излучения которыми "Тисс" не комплектовался, там был только сцинтилляционный датчик на альфа-излучение, обычные счётчики Гейгера его не определяют. А что касается как раз добавление в метанол тритиевой воды, то в ваших же материалах сказано что это делается в лабораториях на промыслах, так как невозможно определить заранее ни количество жидкости, ни количество трития. 
Повышенная радиоактивность была определена только на трёх вещах: низ брюк, пояс на Колеватове и свитер на Дубининой. И то не на всей поверхности этих вещей, а на площади не более 75 см2 на каждой вещи. Почему же тогда, даже представить если приборы определили столь низкую энергию излучения и такую высокую концентрацию метанола 2,5 г/м3 в воздухе и трития 10 Ки/м3 в метаноле, заражён только низ штанов, пояс и свитер, а не вся одежда, ведь ладно местность заражена была неравномерно, но одежда то как умудрилась заразится маленькими кусочками при поливе как из душа бедных туристов. Вы в метанол дуста ещё не пробовали добавить, что бы уже наверняка.
Вы пишите: А как Вы считаете измеряли уровень радиационного  загрязнения трития в производственных помещениях, в загрязненной местности «Маяка»?
http://nuclear.tatar.mtss.ru/fa250659.htm

А вы вообще этот отчёт читали ? Там не о каком тритии речи нет, речь там о стронции-90 в Татарской Караболке, в 55 км от "Маяка" .
Теперь насчёт Дубининой. Внимательно посмотрите фото её ещё не раскопанной полностью, затем это место после извлечения её трупа. Так вот там вы никаких 3-4 метров не увидите. Над ней и с лева увидите слой снега не более 0,5м, а с право около 1м, там  явно проглядывается склон, сверху не тронутого раскопками снега. Толщина его никак не могла сломать рёбра в четырнадцати местах и вырвать язык Люды. Ну в общем видящий да увидит.
Почему на деревьях не осталось следов этой адской смеси, ведь иголки на деревьях от такой концентрации порыжели бы, а кедр бы уж точно загнулся?
За 3 часа ваш метанол улетел бы на 500 км от перевала при том ветре который там был.
Такие вот замечания к Вашим ответам.
25G, ок, я передам ваш ответ, только вы зря начали выделываться и переходить на личности.

Добавлено позже:
Ланина, если Вы имеете связь с Галкой, то укажите ей пожалуйста интересный момент в признании следователя Иванова, он пишет что -внимание!!! "Когда мы высадились в тайге, а затем на лыжах поднялись на гору Отортен, то буквально на самой вершине обнаружили и откопали засыпанную снегом палатку туристов." "Дело в том, что, когда шло расследование, в газете "Тагильский рабочий" появилась крошечная заметка, в тот период, когда студенты были на горе Отортен" ошибки ли это? Или следователь осознанно указывает на Отортен? Учитывая, что уг заведено 6,02  и других фактов, лично мое убеждение, что трагедия произошла совсем не там где найдены погибшие и вся "бутафория".
Иматра, Иванов много чего написал сомнительного и не нужного. Главное - что он сделал - признался, что дело закрыл под нажимом должностных лиц.
Знал ли он сам причину - вряд ли, может быть догадывался, что она туда "прилетела". :)
« Последнее редактирование: 20.05.13 17:39 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 093

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Иматра, Иванов много чего написал сомнительного и не нужного. Главное - что он сделал - признался, что дело закрыл под нажимом должностных лиц.
Знал ли он сам причину - вряд ли, может быть догадывался, что она туда "прилетела".
Если Вы не верите Иванову по поводу написанного и сделанного им, то откуда такая уверенность, что его признание - это не попытка прикрыть собственные промахи в расследовании, а истина. Как-то нелогично у Вас получается. Если почитать объяснения, то в 75% вина за случившееся перекладывается на внешние причины (не объяснили, не
показали, не дали).
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

25G


  • Сообщений: 2 766
  • Благодарностей: 1 540

  • Был сегодня в 07:07

Lanina, я стараюсь с женщинами никогда на личности не переходить, прошу извинить, если чем обидел. За дуст отдельно. А про прибор и радиацию посмотрите мои посты в Версии Ракитина и радиацию. Там много интересного. Желаю Вам с Галкой творческих успехов.

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

Lanina, я стараюсь с женщинами никогда на личности не переходить, прошу извинить, если чем обидел. За дуст отдельно. А про прибор и радиацию посмотрите мои посты в Версии Ракитина и радиацию. Там много интересного. Желаю Вам с Галкой творческих успехов.
25G, извинение принимается. :)
Вот ответ.

Цитирование
Ваши посты в "Версии Ракитина и радиацию" познавательны, за что огромное вам спасибо.

Первый вопрос вам, как человеку, который хорошо знает Универсальный радиометр ТИСС:

Комплектация радиометра ТИСС:
 Основной блок ТЗ;
 выносной блок для измерения p-загрязненности ТЧ(в качестве датчика используется счетчик СТС-6 — 3 шт.);
 выносной блок для измерения альфа-загрязненности с помощью сцинтилляционного счетчика ТИ (с ФЭУ-19);
 выносной блок для измерения альфа-загрязненности с помощью пропорционального счетчика ТЮ (в качестве датчика применен пропорциональный счетчик с воздушным наполнением) ;
 сетевой шланг;
 удлинительный шланг;
 запасное имущество.

Почему у Левашова в комплекте было 4 датчика СТС-6?
Из "Заключения":
Цитирование
В дальнейшем при радиометрических замерах без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками СТС-6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды
Существует ли в радиометре возможность установки 4 счетчиков СТС-6?[/u]

25G


  • Сообщений: 2 766
  • Благодарностей: 1 540

  • Был сегодня в 07:07

Lanina, это два разных прибора. Один "Тисс" для измерения радиоактивного загрязнения одежды альфа, бета и гама излучения. Ну про два датчика на альфу я не буду, это не в нашей теме, а вот про датчик для бета и гамму поясню. На фотографии выше вы видите "Тисс" с этим датчиком и если присмотритесь то увидите коробочку, где просматриваются три длинненьких золотистых трубочки это и есть счётчики Гейгера-Мюллера . Их там действительно три и они рассредоточены на площади 150 см2 к ней потом и пересчитывалась радиоактивность. Задача этого прибора определить есть ли превышение фона и определение типа излучения. В ФТЭ указано что на некоторых вещах превышение 200-300 имп/мин. относительно фона. Алфа датчики не показали отклонения, а вот датчик с тремя СТС-6 показал. Наличие гаммы излучения проверяют накладывая на датчик пластину из 1мм свинца, 2 мм стали или 4мм алюминия похоже отклонения от фонового выявлено не было, поэтому Левашёв и написал, что альфа и гамма излучение не обнаружено. Хотя это не факт, излучение менее 3 МэВ по альфе и менее 0,6 МэВ по гамме там могло быть. Это грубое определение, которое не может определить мощность излучения. А вот для более точного определения и понадобился второй прибор Б-2 - прибор пересчёта со свинцовым домиком, по расчётам получается, что свинцовый домик ослаблял естественный фон в пять раз.   В этом домике на площади 150см2 уже стоит 4 датчика СТС-6, т.е. он точнее на той же площади определяет радиоактивность и влияние естественного фона ослаблено в пять раз. СТС-6 во всех датчиках соединены параллельно и в зависимости от попадания на корпус частиц вызывают разряд внутри датчика и прибор регистрирует импульс. К сожалению для того чтоб вызвать ионизацию газа внутри счётчика необходима энергия 600 КэВ т.к. для того чтоб выбить электрон с внешней орбиты атома стальной оболочки необходимо 511 КэВ и более, часть энергии уйдёт на потери.  Поэтому и нижняя  чувствительность этого датчика считается 600 КэВ. Это датчик рассчитан только для измерения жёсткого бета и гамма излучения.
В начале на "Тиссе" определили места заражения грубо, а затем вырезали образцы из вещей и замеряли на приборе Б-2 в свинцовом домике, а затем полученные имп/мин умноженные на коэф. пересчёта, определяемый по фону прибором Б-2, пересчитывали пропорционально на стандартную площадь 150 см2.
На третьем приборе там золу внутренностей так же замеряли в свинцовом домике, но уже с датчиками БФА, которые имеют  окошки из слюды в толщиной в десяток микрон, там чувствительность 100 КэВ для беты. Т.е даже он бы не подошёл, для измерения радиоактивности трития.
На свитере, это Вам для справки, остаточное загрязнение площади 75 см2 составило 0,3 Ки/км2, доза при датчике расположенном почти в плотную к загрязнённому участку 175 мкР/ч. при жёстком бета излучении. Скорей всего это стронций-90 и был.
Т.е это разные приборы и разные устройства для измерения радиоактивности. В одном случае коробочка с окошком и тремя датчиками, в другом случае свинцовый домик с четырьмя датчиками и в третьем случае свинцовый домик с более чувствительным датчиком для определения мягкого и жёсткого излучения в продуктах, воде и т.д.
 Увеличение количества датчиков на той же площади ничего не даст изменится только коэф. пересчёта и точность.
Ну это о техники. Теперь поговорим о политике.
Я специально влез в эту тему потому что увидел, что каждый пытается монополизировать тему радиоактивности. Но дело всё в том, что радиация на перевале могла оказаться совершенно случайно и из множества мест того региона. Туристы ходили в походы выходного дня в т.ч. и под Каменск Уральский, да и мало ли куда ещё, свитера Колеватов откуда то приносил, а у него сестра работала радиологом в поликлиники УПИ, в 1954 году в Оренбургской области проводили учения с применением ядерного оружия и ещё множество мест куда могли влезть туристы. Об отношении к радиации в те времена прочтите последний пост в той теме , что я вам рекомендовал, slowtime по моему прекрасно расставил все точки.
Поэтому сейчас, я думаю, всем версиям дорога открыта. Ведь если не определили тритий это совсем не значит, что его там не было. Но вот только думаю, что последствия от такой смеси для природы , не только для туристов, были бы катастрофическими.
У вас с Галкой кстати неплохая версия, очень хороший и подробный материал, очень хорошие фото, но вы зря поругались с Фондом, их за многое можно критиковать, но ругаться не стоило.
 И помиритесь с Мун, а то аж из экрана искры летят. Как бы пожару не было. Это просто добрый совет.


Поблагодарили за сообщение: Alina | Lanina

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

Lanina, это два разных прибора. Один "Тисс" для измерения радиоактивного загрязнения одежды альфа, бета и гама излучения.
Точно! получается у ТИСС - 3 счетчика СТС-6, а у В-2 - 4!  :)

В ФТЭ указано что на некоторых вещах превышение 200-300 имп/мин. относительно фона. Алфа датчики не показали отклонения, а вот датчик с тремя СТС-6 показал. Наличие гаммы излучения проверяют накладывая на датчик пластину из 1мм свинца, 2 мм стали или 4мм алюминия похоже отклонения от фонового выявлено не было, поэтому Левашёв и написал, что альфа и гамма излучение не обнаружено. Хотя это не факт, излучение менее 3 МэВ по альфе и менее 0,6 МэВ по гамме там могло быть. Это грубое определение, которое не может определить мощность излучения. А вот для более точного определения и понадобился второй прибор Б-2 - прибор пересчёта со свинцовым домиком, по расчётам получается, что свинцовый домик ослаблял естественный фон в пять раз.   В этом домике на площади 150см2 уже стоит 4 датчика СТС-6, т.е. он точнее на той же площади определяет радиоактивность и влияние естественного фона ослаблено в пять раз. СТС-6 во всех датчиках соединены параллельно и в зависимости от попадания на корпус частиц вызывают разряд внутри датчика и прибор регистрирует импульс. К сожалению для того чтоб вызвать ионизацию газа внутри счётчика необходима энергия 600 КэВ т.к. для того чтоб выбить электрон с внешней орбиты атома стальной оболочки необходимо 511 КэВ и более, часть энергии уйдёт на потери.  Поэтому и нижняя  чувствительность этого датчика считается 600 КэВ. Это датчик рассчитан только для измерения жёсткого бета и гамма излучения.В начале на "Тиссе" определили места заражения грубо, а затем вырезали образцы из вещей и замеряли на приборе Б-2 в свинцовом домике, а затем полученные имп/мин умноженные на коэф. пересчёта, определяемый по фону прибором Б-2, пересчитывали пропорционально на стандартную площадь 150 см2.На третьем приборе там золу внутренностей так же замеряли в свинцовом домике, но уже с датчиками БФА, которые имеют  окошки из слюды в толщиной в десяток микрон, там чувствительность 100 КэВ для беты. Т.е даже он бы не подошёл, для измерения радиоактивности трития.
Спасибо!
Понятно, значит даже с озолением Левашов на ТИССе не смог бы обнаружить тритий .

Но дело всё в том, что радиация на перевале могла оказаться совершенно случайно и из множества мест того региона. Туристы ходили в походы выходного дня в т.ч. и под Каменск Уральский, да и мало ли куда ещё, свитера Колеватов откуда то приносил, а у него сестра работала радиологом в поликлиники УПИ, в 1954 году в Оренбургской области проводили учения с применением ядерного оружия и ещё множество мест куда могли влезть туристы.
Но давайте тогда сравним загрязненность бета-частицами на участках одежды ребят с  данными санитарно-радиационного обследования, проведенного 25 июня 1959 г. в деревне Татарская Караболка, которая расположенао всего в 30-40 километрах от предприятия «Маяк»

Максимальная загрязненность на отдельных участках одежды была установлена :
 1) свитер коричневый от № 4 - 9900 расп/мин со 150 см2
 2) нижняя часть шаровар от № 1- 5000 расп/мин со 150 см2
 3) пояс свитера от № 1 -5600 расп/мин со 150 см2



Загрязнения одежды ребят бета-частицами превышали максимальные показатели β-снимаемого загрязнения предметов домашнего обихода в загрязненной радиационными выбросами деревне Татарская Караболка в 5 - 10 раз!   Это для той местности очень высокие показатели радиоактивности, учитывая еще и то,  что одежда, на которой присутствовало β-загрязнение  долгое время (3 месяца) промывалась в проточной воде ручья.

Так?
Разве это нормально?

Скорей всего это стронций-90 и был.
Это мог быть, если стронций, то  только стронций-89.
Почему?
Потому что этот изотоп, как и тритий использовался для исследования нефтяных пластов методом радиоактивных изотопов.
Период полураспада Sr89 - 54,5 дня, что очень подходит для проведения исследований и он дает довольно жесткое бета-излучение - 1,46 MeВ, что легко обнаружимо в исследуемой жидкости.

Поэтому сейчас, я думаю, всем версиям дорога открыта. Ведь если не определили тритий это совсем не значит, что его там не было.
В растворе мог быть и стронций и тритий, вероятность такая есть. Технология в то время у американцев уже существовала, могли и наши пробовать на нескольких изотопах исследования проводить. Но это просто предположение.

Если это был стронций 89, то по истечению 55 дней, его радиоактивность вдвое уменьшилась.
Левашов делал экспертизу уже в конце мая, значит прошло почти 4 месяца или более 100 дней.
Какие из этого следуют выводы?  и мог ли быть обнаружим стронций-89 после 100 дней?

У вас с Галкой кстати неплохая версия, очень хороший и подробный материал, очень хорошие фото, но вы зря поругались с Фондом, их за многое можно критиковать, но ругаться не стоило.
История общения с Фондом начиналась, вроде, довольно миролюбиво, но взаимопонимание исчезло после требований с двух сторон - со стороны Фонда представиться Galkе, а со стороны Galkи - открыть полную информацию об учредителях Фонда.

И помиритесь с Мун, а то аж из экрана искры летят. Как бы пожару не было. Это просто добрый совет.
Я с ней не ссорилась, отношусь к ней ровно и непредвзято, в обиду себя не дам, но ваш доброжелательный совет учту. :)

Добавлено позже:
25G, простите, забыла опубликовать ответы на ваши вопросы.

Теперь насчёт Дубининой. Внимательно посмотрите фото её ещё не раскопанной полностью, затем это место после извлечения её трупа. Так вот там вы никаких 3-4 метров не увидите. Над ней и с лева увидите слой снега не более 0,5м, а с право около 1м, там  явно проглядывается склон, сверху не тронутого раскопками снега. Толщина его никак не могла сломать рёбра в трёх местах и вырвать язык Люды.
Вот реконструкция положения тел в ручье:
(прим. модератора: фотография под спойлером, кликнете по нему для просмотра)
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Над Людой снега если и было меньше, то не на много.
Сломать ребра мог в ручье только движущийся как груженый автомобиль снежный оползень, который,  «проехав» по телам, сполз в ручей, на дно оврага . 

На счет языка в гипотезе Galkи написано:

«Удар большой силы пришелся Дубининой Людмиле в область спины, отчего на ее теле остались сильные кровоподтеки. Людмила упала вперед на твердую поверхность, получила травмы  груди с образованием множественных переломов и травму гортани.
Тело находилось в проточной воде ручья более 3 месяцев.
Ткани ротовой полости, органов дыхания и глаз были облучены радиоактивной пылью и в дальнейшем претерпели глубокое разложение и вымывание проточной водой.
При извлечении трупа, его положение на земле долгое время (сутки) оставалось вниз лицевой частью, поэтому органы, подвергшиеся сильному разложению остались на снегу и не были доставлены Возрожденному.»

 
Почему на деревьях не осталось следов этой адской смеси, ведь иголки на деревьях от такой концентрации порыжели бы, а кедр бы уж точно загнулся?
Для растений эта смесь не «адская».
Метанолом их ведь не поливали, а аэрозоль паров на хвою особо не повлияет.

За 3 часа ваш метанол улетел бы на 500 км от перевала при том ветре который там был.
Такие вот замечания к Вашим ответам.
За 3 часа при тихой погоде, какая была 2 февраля (там был антициклон!!!) пары метанола могли только осесть на поверхность снега.



http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/page/0/3

По климатическим данным 1959 года с сайта http://www.wetterzentrale.de/ , днем 2 февраля группа находилась в районе антициклона  (красный кружочек).
« Последнее редактирование: 23.05.13 19:09 от Alina »

25G


  • Сообщений: 2 766
  • Благодарностей: 1 540

  • Был сегодня в 07:07

Посмотрел сейчас стронций-89, а вы знаете подойдёт, самое главное, что у него гаммы почти нет, радиоактивность её ниже намного фоновой(поэтому ею всегда пренебрегают) и бета большое.  А полураспад совсем не значит, что за вдвое большее время изотоп исчезнет, это значит  всего, что количество атомов уменьшится в двое за 50,5 дней. За 100 дней ещё вдвое. Т.е радиоактивность уменьшится всего в 4 раза.  Вполне подойдёт, тут я нарыл книжицу, в конце есть таблицы изотопов применяемых для меток.
http://www.chem.msu.su/rus/teaching/radio/lukjanov.pdf
Препарат сравнительно дешёвый. Им ещё оказывается рак лечат.
А заражение одежды как раз Левашёв и признал не нормальным и с ним никто не спорит.
Странно, но я всегда думал что там был сильный ветер, как же они получили такие обморожения.
А фото, не то Вы взяли, тут Людмила уже раскопана, а есть фото ещё не раскопанной и фото после того как её достали, а остальных ещё не откапывали. Там виден склон и толщина снега. Местность очень пересечённая. С языком может Вы и правы.
Как подействует такая смесь на деревья трудно сказать, но всё таки вызывает сомнение и почему одежда четвёрки из оврага не вся оказалась заражённой, а только фрагменты да и то возможно не их одежды, они её могли снять с Юр под кедром.?

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 093

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Во-первых почувствуйте разницу - не выпить простой метанол, а дышать распыленным раствором меченого тритием, т. е. Пропускать его через легкие.
ПДК паров простого метанола в воздухе производственных помещений - от 1 до 5 мг/м3 по ГОСТ 12.1.005.
Давайте посчитаем сколько метанола могло пройти через легкие человека, который находится 3 часа в зараженной местности площадью 2 км2 и какова была опасность нахождения в той местности.
Если на площади около 2 км2 было распылено метанола около 10 тонн, то приближаясь к земле, в силу своих свойств (пары метанола на 10% тяжелее воздуха), концентрация паров метанола увеличивается и достигает максимума над самой поверхностью земли.
Посчитаем концентрацию паров меченого раствора метанола с тритием над землей на уровне человеческого роста — 2м.
10(7)г/(2х10(6)м2х2м)= 2,5г/м3
Концентрация паров на территории 2км2 на высоте 2м  будет 2,5г/м3, что  превышает ПДК метанола в воздухе в 500 раз!
Это грубый расчет того, на сколько опасна была зараженная территория площадью 2 км2 на высоте человеческого роста с точки зрения содержания в воздухе метанола.
Конечно, ветер и минимальная летучесть метанола при морозе снижают эти показатели, но положение усугубляется тем, что этот раствор был радиоактивным и заражение местности могло быть неравномерным, т. е. участками.
Конечно приятно почитать заметки токсиколога на этом форуме. Только вот познания...  *NO*
Итак про "страшный" метанол, который действительно чрезвычайно ядовит при приеме его внутрь.
Вещество третьего класса опасности и относится к умеренным опасным химическим веществам. ПДК в воздухе рабочей зоны его не 1-5 мг/м3, а 5мг/м3 среднесменная и 15 мг/м3 максимально разовая. Поясняю термины.
Предельно допустимая концентрация   (ПДК) - концентрация химических элементов и их соединений в окружающей среде, которая при повседневном влиянии в течение длительного времени на организм человека не вызывает патологических изменений или заболеваний, устанавливаемых современными методами исследований в любые сроки жизни настоящего и последующего поколений.
Среднесменная предельно допустимая концентрация (ПДКсс) -  рассчитанная на нахождения человека в течении 8-часовой рабочей смены в течении рабочего стажа работника.
Максимально разовая предельно допустимая концентрация (ПДКмр) - предельно-допустимая концентрация при разовом максимальном выбросе.
Причем стоит заметить, что превышение ПДК не ведет к смерти, а лишь может вызвать последствия. Здесь учитывают степень превышения ПДК, которая рассчитывается в превышениях в разах над ПДК.
Для данного вещества превышение среднесменной ПДК (5  мг/м3) при вдыхании его в течении 8 часов вызовет:
до 3,0 раз (до 15  мг/м3) - могут вызвать легкие функциональные расстройства, которые проходят на следующий день.
от 3 до 20 ПДК (15  мг/м3 до 100 мг/м3) (от 15  мг/м3 до 100 мг/м3) вызывать функциональные расстройства и последствия которые будут заметны в отдаленном будущем.
и только превышение более чем в 20 раз ( т.е. более 100 мг/м3) в течении 8 часов может привести к появлению симптомов острого отравления.
Аналогично по максимально разовой ПДК. 
Средняя смертельная концентрация для веществ данного класса опасности в воздухе по  ГОСТ 12.1.007 начинается от 5000 мг/м³ (от 1000 ПДК) до 50000 мг/м³ (до 10000 ПДК). Вот такие концентрации действительно могут вызвать острое отравление или смерть на месте. Но нижний порог этой концентрации в 3 раза больше, чем автор насчитал своим грубым подсчетом.
Теперь о самом "грубом подсчете". Сделан он абсолютно неправильно. Автор предполагает, что весь метанол даже при взрыве должен перейти в газ. На самом деле большая часть этого метанола просто прольется на снег  и с учетом его хорошей растворимости впитается им. Даже более высоколетучие вещества компонентов топлива при аварии самолетов и пакет в большей частью компактно выпадали на землю. Так что истинные концентрации метанола при аварии с учетом температуры воздуха  и ветра будут раз в 1000 меньше, чем привел автор. Другими словами, даже при аварии самолета точно над дятловцами они может и получили бы легкие отравления, но не умерли бы на перевале.
но положение усугубляется тем, что этот раствор был радиоактивным и заражение
Это еще одна ошибка автора. Так как получить острую лучевую болезнь дятловцы при указанных концентрациях трития в метаноле не могли. Поэтому радиактивность не могла усугубить именно острое отравление метанолом, на котором настаивает автор, так как заметное влияние на организм оказало бы позднее. Механизм отравления ментолом и радиации разный. Поэтому эффекта суммации не будет.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

Итак про "страшный" метанол, который действительно чрезвычайно ядовит при приеме его внутрь.
Вещество третьего класса опасности и относится к умеренным опасным химическим веществам. ПДК в воздухе рабочей зоны его не 1-5 мг/м3, а 5мг/м3 среднесменная и 15 мг/м3 максимально разовая. Поясняю термины.
Предельно допустимая концентрация   (ПДК) - концентрация химических элементов и их соединений в окружающей среде, которая при повседневном влиянии в течение длительного времени на организм человека не вызывает патологических изменений или заболеваний, устанавливаемых современными методами исследований в любые сроки жизни настоящего и последующего поколений.
Среднесменная предельно допустимая концентрация (ПДКсс) -  рассчитанная на нахождения человека в течении 8-часовой рабочей смены в течении рабочего стажа работника.
Максимально разовая предельно допустимая концентрация (ПДКмр) - предельно-допустимая концентрация при разовом максимальном выбросе.
Причем стоит заметить, что превышение ПДК не ведет к смерти, а лишь может вызвать последствия. Здесь учитывают степень превышения ПДК, которая рассчитывается в превышениях в разах над ПДК.
Для данного вещества превышение среднесменной ПДК (5  мг/м3) при вдыхании его в течении 8 часов вызовет:
до 3,0 раз (до 15  мг/м3) - могут вызвать легкие функциональные расстройства, которые проходят на следующий день.
от 3 до 20 ПДК (15  мг/м3 до 100 мг/м3) (от 15  мг/м3 до 100 мг/м3) вызывать функциональные расстройства и последствия которые будут заметны в отдаленном будущем.
и только превышение более чем в 20 раз ( т.е. более 100 мг/м3) в течении 8 часов может привести к появлению симптомов острого отравления.
Аналогично по максимально разовой ПДК. 
Средняя смертельная концентрация для веществ данного класса опасности в воздухе по  ГОСТ 12.1.007 начинается от 5000 мг/м³ (от 1000 ПДК) до 50000 мг/м³ (до 10000 ПДК). Вот такие концентрации действительно могут вызвать острое отравление или смерть на месте. Но нижний порог этой концентрации в 3 раза больше, чем автор насчитал своим грубым подсчетом.
Теперь о самом "грубом подсчете". Сделан он абсолютно неправильно. Автор предполагает, что весь метанол даже при взрыве должен перейти в газ. На самом деле большая часть этого метанола просто прольется на снег  и с учетом его хорошей растворимости впитается им. Даже более высоколетучие вещества компонентов топлива при аварии самолетов и пакет в большей частью компактно выпадали на землю. Так что истинные концентрации метанола при аварии с учетом температуры воздуха  и ветра будут раз в 1000 меньше, чем привел автор. Другими словами, даже при аварии самолета точно над дятловцами они может и получили бы легкие отравления, но не умерли бы на перевале.Это еще одна ошибка автора. Так как получить острую лучевую болезнь дятловцы при указанных концентрациях трития в метаноле не могли. Поэтому радиактивность не могла усугубить именно острое отравление метанолом, на котором настаивает автор, так как заметное влияние на организм оказало бы позднее. Механизм отравления ментолом и радиации разный. Поэтому эффекта суммации не будет.
GrayCat, процитируйте, пожалуйста, где вы прочитали в гипотезе Galkи, что причиной гибели группы Игоря Дятлова было отравление метанолом.  http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl

Читаем:  ЗАГРЯЗНЯЮЩИЕ ВЕЩЕСТВА. КЛАССИФИКАЦИЯ http://www.docload.ru/Basesdoc/11/11828/  Утверждено распоряжением  Минтранса России  № ОС-339-р от 14.04.2003 г:

Ядовитые вещества и материалы огнеопасны. К ядовитым веществам и материалам, используемым в дорожном хозяйстве, относятся: ядовитые сжатые и сжиженные газы (хлор, сернистый газ, аммиак, бутан, пропан), этилированный бензин, метанол (метиловый спирт), бензол, дихлорэтан, ацетон, антифриз, анилин, смолы (карбамидные, синтетические) кумароновые, эпоксидные, фурфороланилиновые (ФАС), дегти, лакокрасочные разбавители и т.п.

ПДК для азотной и серной кислот, метанола:

0302. Азотная кислота (по молекуле HNO3);Класс опасности - 2; ПДКмр - 0,400; ПДКсс - 0,150.
0322. Серная кислота (по молекуле H2SO4);Класс опасности - 2; ПДКмр - 0,300; ПДКсс - 0,100.
1052. Метанол (Спирт метиловый); Класс опасности - 3; ПДКмр - 1,000; ПДК — 0,500.

ПДКмр - ПДК максимальная разовая концентрация вредного вещества в воздухе населенных мест, не вызывающая при вдыхании в течение 20 минут рефлекторных (в том числе субсенсорных) реакций в организме человека.

Итак, для метанола  ПДКмр — 1 (заметьте, не 5, которое мной было взято для расчетов, а всего 1), это значит что ниже этой границы человек в течении 20 минут не будет испытывать чувства дискомфорта, а именно — першения в горле, слезоточивость глаз, одышку.

В гипотезе предполагается, что именно пары метанола концентрации выше ПДК, которые воздействовали на органы дыхания ребят, и радиоактивная пыль, которая осаждалась на легких, заставили группу спешно покинуть место заражения и спасаясь спуститься к ручью.

О воздействии радиоактивной пыли на легкие, надеюсь вам известно и вы не будете спорить, что в зоне радиационного, как и химического заражения находиться нельзя? Лучевая болезнь за короткий промежуток времени, конечно, не разовьется, но изменения в крови и лучевые ожоги, находясь в сильно зараженной местности получить можно. Особенно опасна радиоактивная пыль, которая воздействует на органы дыхания, а затем и на систему кровообразования, вызывая необратимые последствия. Расширенная аорта у ребят — есть косвенное подтверждение этого предположения http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/page/0/5

Теперь о том, как метанол «прольется» с самолета.
В действительности, как могло произойти что перевозимый метанол вместе с радиоактивным веществом (сегодня, благодаря 25G, стало понятно, что это не мог быть тритий, но возможно был стронций 89) попал в атмосферу — не известно. Это мог быть как самолет Ан-8Т, который при отказе двигателя мог технически на большой высоте слить перевозимый груз, мог быть и вертолет Ми-6, который мог взорваться в воздухе. Но это отдельный вопрос.

Вы пишете, что метанол вылился бы на землю. Не соглашусь.
Так, конечно, могло бы произойти, если бы воздушный транспорт летел на небольшой скорости и минимальной высоте, как на этом видео во время тушения пожара. https://www.youtube.com/watch?v=N3lyX7KNcIo

Но у нас совсем другой случай...

Конечно приятно почитать заметки токсиколога на этом форуме. Только вот познания...  *NO*
Автор гипотезы токсикологом, врачом, летчиком, химиком, физиком, геологом, геофизиком ... не является, поэтому  говорит спасибо всем специалистам в своей области, которые оказывают помощь.

Добавлено позже:
Посмотрел сейчас стронций-89, а вы знаете подойдёт, самое главное, что у него гаммы почти нет, радиоактивность её ниже намного фоновой(поэтому ею всегда пренебрегают) и бета большое.  А полураспад совсем не значит, что за вдвое большее время изотоп исчезнет, это значит  всего, что количество атомов уменьшится в двое за 50,5 дней. За 100 дней ещё вдвое. Т.е радиоактивность уменьшится всего в 4 раза.  Вполне подойдёт, тут я нарыл книжицу, в конце есть таблицы изотопов применяемых для меток.
http://www.chem.msu.su/rus/teaching/radio/lukjanov.pdf
Препарат сравнительно дешёвый. Им ещё оказывается рак лечат.
А заражение одежды как раз Левашёв и признал не нормальным и с ним никто не спорит.
Странно, но я всегда думал что там был сильный ветер, как же они получили такие обморожения.
А фото, не то Вы взяли, тут Людмила уже раскопана, а есть фото ещё не раскопанной и фото после того как её достали, а остальных ещё не откапывали. Там виден склон и толщина снега. Местность очень пересечённая. С языком может Вы и правы.
Как подействует такая смесь на деревья трудно сказать, но всё таки вызывает сомнение и почему одежда четвёрки из оврага не вся оказалась заражённой, а только фрагменты да и то возможно не их одежды, они её могли снять с Юр под кедром.?
Спасибо. Стронций-89, действительно, "хорошо подходит" даже по медицине, учитывая его малую растворимость, можно предполагать, что радиоактивные частицы стронция задерживаются в органах дыхания, в альвеолах и легких...
Тогда, по медицинской части, объяснимы отеки легких и расширенная аорта.

На счет фото раскопок Люды. Не смогли бы вы дать на него ссылку?

С погодой в деле видна сплошная подгонка. Это и сокрытие последней ночевки и непонятно зачем протоколы допроса о ветрах в начале февраля и т.д...
Уж очень хотелось следствию принять ураганный ветер, как фактор одной из причин гибели. Поэтому дату смерти старались перенести на день раньше (1 февраля), когда там, действительно, был циклон, как и 3 февраля. А вот 2 февраля, в день гибели группы, по всем данным из достоверных источников, там был антициклон.

По поводу неравномерности заражения одежды.

А почему она должна быть равномено заражена, если заражение местности было в виде аэрозоли? Одежда промокает и пропитывается неравномерно. Так?

Кроме того, у многих верхняя одежда, которая защищала от осадков пропала, как пропала вся одежда тех, кто лежал на поверхности - Дорошенко и Кривонищенко.
В гипотезе Galkи, кстати, предполагается, что снятие с трупов верхней одежды - дело рук посторонних с целью сокрытия.

За книгу вам отдельное спасибо! Изучаю, разбираюсь в тонкостях, хотя для меня она сложновато написана. :)
« Последнее редактирование: 24.05.13 09:08 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 093

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

ЗАГРЯЗНЯЮЩИЕ ВЕЩЕСТВА. КЛАССИФИКАЦИЯ http://www.docload.ru/Basesdoc/11/11828/  Утверждено распоряжением  Минтранса России  № ОС-339-р от 14.04.2003 г:
И смысл цитировать ведомственный документ, когда есть государственные нормативы. Какое отношение это случай имеет отношение имеет к цитируемому Вами Пособию дорожного мастера по охране окружающей среды? На перевале группа строила дорогу?
Коль Вы в своем посте упомянули
ПДК паров простого метанола в воздухе производственных помещений - от 1 до 5 мг/м3 по ГОСТ 12.1.005.
то я Вам и привел современные ПДК для воздуха рабочей зоны по ГН 2.2.5.1313-03 Гигиенические нормативы. Предельно допустимые концентрации (ПДК)  вредных веществ в воздухе рабочей зоны
ПДКмр - ПДК максимальная разовая концентрация вредного вещества в воздухе населенных мест
Итак, для метанола  ПДКмр — 1 (заметьте, не 5, которое мной было взято для расчетов, а всего 1),
Сейчас Вы вдруг заговорили о ПДК загрязняющих веществ в атмосферном воздухе населенных мест (ГН 2.1.6.1338-03) - это так называется. Если Вы не улавливайте разницы между этими нормативами, то не надо и писать. Нормативы химических веществ в атмосферном воздухе населенных мест разрабатываются с учетом учета влияния при длительного проживании людей в том числе и детей. Согласитесь, что это не тот случай, что нахождение в очаге загрязнения. Это немного разные вещи. Поэтому я и брал те ПДК, которые больше подходят в данной ситуации, а не те что меньше.
Итак, для метанола  ПДКмр — 1 (заметьте, не 5, которое мной было взято для расчетов, а всего 1), это значит что ниже этой границы человек в течении 20 минут не будет испытывать чувства дискомфорта, а именно — першения в горле, слезоточивость глаз, одышку.
Не знаю, откуда Вы это взяли. Может укажите источник? Рекомендую Вам посмотреть исследования по изучению действии паров метанола на человека. Посмотрите концентрации при которых будут регистрироваться перечисленные Вами симптомы для взрослых людей. Так что Ваше "итак" свидетельствует о Вашей компетенции в данном вопросе или упрямстве. :)
О воздействии радиоактивной пыли на легкие, надеюсь вам известно и вы не будете спорить, что в зоне радиационного, как и химического заражения находиться нельзя?
Уважаемая Lanina, в зоне любого заражения находится не следует. Спору нет. Только между "не следует" и получить "сильное отравление" (по автору) - дистанция огромного размера.
О воздействии радиоактивной пыли на легкие, надеюсь вам известно
Известно. Поэтому я вряд ли осмелился где-то написать подобное
Ткани ротовой полости, органов дыхания и глаз были облучены радиоактивной пылью и в дальнейшем претерпели глубокое разложение и вымывание проточной водой.
Вы знаете какую надо получить дозу, чтобы ткани претерпели такие изменения? Да там бы рыжий лес стоял как в Припяти. Тем более, что такие изменения получили те, кто погиб от взрыва, т.е. как раз те, кто надышался меньше по сравнению с теми, кто "смогли уйти от снежного оползня, но замерзли".
GrayCat, процитируйте, пожалуйста, где вы прочитали в гипотезе Galkи, что причиной гибели группы Игоря Дятлова было отравление метанолом.
Я вообще отвечал не автору а Вам и на конкретный пост, где Вы в духе Малахова нагнетали про концентрацию метанола, который "постепенно оседая, увеличили концентрацию метанола, которая многократно превосходила предельно допустимую концентрацию метанола в воздухе рабочей зоны - 5 мг/м 3." Но если хотите, то могу процитировать и автора:
Цитирование
Кривонищенко Георгий и Дорошенко Юрий, вероятно, смогли уйти от снежного оползня, но замерзли, оставшись без тепла и одежды, получив сильное отравление и ожоги.
Вы пишете, что метанол вылился бы на землю. Не соглашусь.
Так, конечно, могло бы произойти, если бы воздушный транспорт летел на небольшой скорости и минимальной высоте, как на этом видео во время тушения пожара. https://www.youtube.com/watch?v=N3lyX7KNcIo
Вот как раз наоборот высокая скорость и высота позволила бы лучше распылить метанол, а не наоборот. Поэтом в боеприпасах объёмного взрыва, аналог того, что Вы описываете, и подрывается сначала небольшой заряд обычного взрывчатого вещества  для формирования облака горючего вещества в воздухе. А вот низкая высота и малая скорость наоборот бы вызвала бы его "проливания" в месте аварии. Кстати, Вы и автор представляете, что метанол в нормальном состоянии это все-таки не газ, а жидкость? Просто иногда, когда читаешь версию и Ваши объяснения к ней возникают сомнения, что Вы учитывали данный фактор.
Автор гипотезы токсикологом, врачом, летчиком, химиком, физиком, геологом, геофизиком ... не является, поэтому  говорит спасибо всем специалистам в своей области, которые оказывают помощь.
Так может Вы посоветуете автору последовать мудрому совету: "Кесарю - кесарево, а богу - богово" и писать о том, в чем она является специалистом. ;)
« Последнее редактирование: 24.05.13 10:38 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Иматра


  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 45

  • Был вчера в 17:41

GC,судя по истории Ваших сообщений Вы большой спец во всем.
 Есть вопрос к публике, как по Вашему временное окно смерти сколько времени? Просто когда разрабатываешь некоторые версии, впечатление складывается, что там все было как то долго... Совсем недавно, в наше время, в нашей стране, в северном регионе человек замерз после поломки машины, достаточно быстро. По моему мнению на перевале все случилось куда быстрее чем кажется.
Кто не курит и не пьет-ровно дышит, сильно бьет.

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

И смысл цитировать ведомственный документ, когда есть государственные нормативы. Какое отношение это случай имеет отношение имеет к цитируемому Вами Пособию дорожного мастера по охране окружающей среды? На перевале группа строила дорогу?
Этот документ утвержден распоряжением  Минтранса России  № ОС-339-р от 14.04.2003 г и разработан он на основании
ГОСУДАРСТВЕННОГО СТАНДАРТА СОЮЗА ССР



http://www.docload.ru/Basesdoc/4/4654/index.htm

А вы привели современный документ санитарного врача РФ Онищенко. Разницу ощущаете?
Не хочу сюда вмешивать политику, но на данные Онищенко я бы не советовала ориентироваться. ПДК 15 мг/м3 - это запредельная норма для здоровья человека.

Коль Вы в своем посте упомянули  то я Вам и привел современные ПДК для воздуха рабочей зоны по ГН 2.2.5.1313-03 Гигиенические нормативы. Предельно допустимые концентрации (ПДК)  вредных веществ в воздухе рабочей зоныСейчас Вы вдруг заговорили о ПДК загрязняющих веществ в атмосферном воздухе населенных мест (ГН 2.1.6.1338-03) - это так называется. Если Вы не улавливайте разницы между этими нормативами, то не надо и писать.
Вы не считаете ГОСТ 12.1.005-88 нормативом?

Нормативы химических веществ в атмосферном воздухе населенных мест разрабатываются с учетом учета влияния при длительного проживании людей в том числе и детей. Согласитесь, что это не тот случай, что нахождение в очаге загрязнения. Это немного разные вещи. Поэтому я и брал те ПДК, которые больше подходят в данной ситуации, а не те что меньше. Не знаю, откуда Вы это взяли. Может укажите источник?
Указала.
И кстати, ПДК для рабочей и жилой зоны - это 2 большие разницы.
Если ПДК для рабочей зоны измеряется в местах на производстве, которые наиболее опасны для здроровья, и где этот показатель максимальный, а в других он , естественно, меньше. То ПДК в населенной зоне - это усредненный показатель по всей населенной площади, а поэтому в некоторых местах он может быть ниже, в некоторых выше.
Поэтому берется средне значение.

Так вот, согласно приведенному мной документу.
Если среднее значение ПДКмр (максимальная разовая концентрация вредного вещества в воздухе) в населенной местности, а не на отдельно опасном участке на производстве, будет выше чем 1 мг/м3, то у людей через 20 минут нахождения в этой местности, как указано в документе, при вдыхании появятся рефлекторные (в том числе субсенсорные) реакции в организме - они начнут ощущать першение в горле, резь в глазах.
Т.е. почувствуют некий дискомфорт.
Превышение нормы и нахождение на территории больше чем 20 минут, естественно, ухудшит это состояние.

Рекомендую Вам посмотреть исследования по изучению действии паров метанола на человека. Посмотрите концентрации при которых будут регистрироваться перечисленные Вами симптомы для взрослых людей.
Давайте ссылку на такое исследование. Посмотрю с удовольствием.

Так что Ваше "итак" свидетельствует о Вашей компетенции в данном вопросе или упрямстве. :)
ИТАК - это союз заключительный (таким образом, в результате всего, следовательно), поэтому никак о компетенции или об упрямстве свидетельствовать не может.

Уважаемая Lanina, в зоне любого заражения находится не следует. Спору нет. Только между "не следует" и получить "сильное отравление" (по автору) - дистанция огромного размера.
Вы сможете определить силу отравления и облучения при таких условиях?

Известно. Поэтому я вряд ли осмелился где-то написать подобное
Вы многое еще не осмелитесь написать, но это не значит, что то, на что вы не осмелитесь не верно.

Вы знаете какую надо получить дозу, чтобы ткани претерпели такие изменения? Да там бы рыжий лес стоял как в Припяти.
Какие "такие"? Автор ведь не пишет о смерти под лучом, так ведь?

Тем более, что такие изменения получили те, кто погиб от взрыва, т.е. как раз те, кто надышался меньше по сравнению с теми, кто "смогли уйти от снежного оползня, но замерзли".
Откуда вы это взяли?
Автор пишет, что тела в ручье претерпели сильное изменение (отсутствие глаз, разложение органов ротовой полости) из-за того, что на них было химическое и лучевое воздействие.
Что касается обнаруженных тел у Кедра, то отравление и ожоги у них были не меньше. Если бы они были не на поверхности, а в ручье, гнилостные изменения тоже сделали бы свое дело.

Я вообще отвечал не автору а Вам и на конкретный пост, где Вы в духе Малахова нагнетали про концентрацию метанола, который "постепенно оседая, увеличили концентрацию метанола, которая многократно превосходила предельно допустимую концентрацию метанола в воздухе рабочей зоны - 5 мг/м 3."
Но если хотите, то могу процитировать и автора:"Кривонищенко Георгий и Дорошенко Юрий, вероятно, смогли уйти от снежного оползня, но замерзли, оставшись без тепла и одежды, получив сильное отравление и ожоги."
И что? верно написано.
Умерли от замерзания, предварительно получив отравление и ожоги. Что не так?

Вот как раз наоборот высокая скорость и высота позволила бы лучше распылить метанол, а не наоборот. Поэтом в боеприпасах объёмного взрыва, аналог того, что Вы описываете, и подрывается сначала небольшой заряд обычного взрывчатого вещества  для формирования облака горючего вещества в воздухе. А вот низкая высота и малая скорость наоборот бы вызвала бы его "проливания" в месте аварии.
Так как же тогда вы себе представляете аэрозоль, которая образуется в результате распыления в воздухе жидкости, слитой с самолета, летящего на большой скорости? Как поток из ведра?

Кстати, Вы и автор представляете, что метанол в нормальном состоянии это все-таки не газ, а жидкость? Просто иногда, когда читаешь версию и Ваши объяснения к ней возникают сомнения, что Вы учитывали данный фактор.
Выше задала вам вопрос. Повторю:
Так как же тогда вы себе представляете аэрозоль, которая образуется в результате распыления в воздухе жидкости, слитой с самолета, летящего на большой скорости? Как поток из ведра?

Так может Вы посоветуете автору последовать мудрому совету: "Кесарю - кесарево, а богу - богово" и писать о том, в чем она является специалистом. ;)
Замечательно!

Но тогда к вам вопрос:
Как вы себе представляете решение одним человеком задачи, в которой задействовано множество областей, в которых этот человек специалистом не является?

Добавлено позже:
как по Вашему временное окно смерти сколько времени?
Если ориентироваться на гипотезу Galkи, то ориентировочно ЧП могло начать развиваться около 12 часов - когда группа пыталась уйти в сторону от облака заражения.



Закончиться все могло после сумерек, уже вечером, около 20 часов.
Получается где-то 6-8 часов.
« Последнее редактирование: 24.05.13 12:44 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 093

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

GC,судя по истории Ваших сообщений Вы большой спец во всем.
Не пугайте меня.  :) Я просто в тех вопросах, где не спец - читаю и задаю вопросы.
Есть вопрос к публике, как по Вашему временное окно смерти сколько времени?
Вы задали наверное самый трудный вопрос. Дело в том, что каждый трактует погодные условия по своему. На мой взгляд, если принять из всех предлагаемых вариантов среднюю эквивалентную с учетом ветра -20 то не более 1,5 - 2 часа после того, как группа покинула палатку. Последовательность гибели: Слободин-Дорошенко-Дятлов-Колмогорова-Кривонищенко-(Тибо-Бриньоль-Дубинина-Золотарев)-Колеватов
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Иматра


  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 45

  • Был вчера в 17:41

Я думал тоже часа 2-3. Сейчас читаю книгу- http://www.forens-med.ru/book.php?id=1393 .
В ней достаточно подробно изложено состояние и этапы наступления холодовой смерти и т.д На счет последовательности смерти пока думаю так: люди у ручья, парни у кедра, на сопке (С,Д,К).
Кто не курит и не пьет-ровно дышит, сильно бьет.

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 093

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Чувствую, Вы серьезно взялись за изучение. :) Это хорошо. Значит быстрее разберемся.
Этот документ утвержден распоряжением  Минтранса России  № ОС-339-р от 14.04.2003 г и разработан он на основании
Все ведомственные документы разрабатываются на основании государственных требований. Просто у каждого документа есть область применения. Приведенный Вами "Пособию дорожного мастера по охране окружающей среды" имеет свою область. Я Вам ее процитировал. И хоть является действующим никакого отношения к рассматриваемой ситуации не имеет.
Не хочу сюда вмешивать политику, но на данные Онищенко я бы не советовала ориентироваться. ПДК 15 мг/м3 - это запредельная норма для здоровья человека.
Вы плохо ориентируетесь в нормировании вредных химических веществ. Данная ПДК относится к максимально разовой (т.е. при выбросах вещества в воздух с дальнейшим его уменьшением). Среднесменная концентрация ориентируется на величину монотонной концентрации вещества в воздухе рабочей зоны в течении смены. Поэтому максимально разовые концентрации всегда больше среднесменных.
По поводу ГОСТ и Гигиенических нормативов (ГН), то хочу просто заметить, что оба документа разработаны службой Онищенко. И невзлюбившие Вами Гигиенические нормативы являются дальнейшем развитием ГОСТ 12-01-05. Если Вы сравните эти документы, то думаю не сразу обнаружите и разницу. По метанолу уж точно.
Вы не считаете ГОСТ 12.1.005-88
Почему же. ГОСТ 12.1.005-88 действует, но нормирование сейчас идет только по Гигиеническим нормативам (ГН). Почему? Это долгая и запутанная внутри- и межведомственная история, которая к нашему с Вами разговору отношения не имеет. Просто возьмите эти сведения на вооружение. По поводу указанных в "Пособие для мастера" ПДК, то там разработчики вероятнее всего  указали  интервал составленный из двух документов (ПДК атмосферного воздуха и ПДК воздуха рабочей зоны), что в принципе не правильно.
Указала.
Это Вы мне все "Пособию дорожного мастера по охране окружающей среды" цитируете? Перестаньте. Кстати известная фраза про ""Средствами индивидуальной защиты оператора [ПВЭМ] являются: белый х/б халат темного цвета с антистатической пропиткой; экранный защитный фильтр класса "полная защита"; специальные спектральные очки." не придуман, а взят тоже из ведомственной инструкции. Кстати, оператор, о котором идет речь - это всего-то обычный пользователь персонального компьютера. Просто так красиво авторы решили его назвать.  :) Так что давайте цитировать более серьезные документы.
ИТАК - это союз заключительный (таким образом, в результате всего, следовательно), поэтому никак о компетенции или об упрямстве свидетельствовать не может.
Можно и лингвистики поболтать. "Итак" кроме того, что это союз, оно является и вводным словом, которое употребляется в начале предложения, являющимся логическим выводом из предыдущего; соответствует по значению (синонимы: таким образом, в результате всего, следовательно).
Вы сможете определить силу отравления и облучения при таких условиях?
Давайте сначала определимся в каких условиях. Если когда радиация выедает глаза и языки у трупов, то нет. Я научной фантастикой не занимаюсь. Если Вы по выливании 3 тонн метанола на группу, то надо учитывать массу дополнительных факторов, начиная от погодных. Но зимой и на ветру смертельных концентраций Вы не получите, если просто не выльете все три тонны на группу.
Откуда вы это взяли?
Автор пишет, что тела в ручье претерпели сильное изменение (отсутствие глаз, разложение органов ротовой полости) из-за того, что на них было химическое и лучевое воздействие.
Что касается обнаруженных тел у Кедра, то отравление и ожоги у них были не меньше. Если бы они были не на поверхности, а в ручье, гнилостные изменения тоже сделали бы свое дело.
Из Ваших же слов и взял. А Вы их сейчас Вы их и повторили. Но если гнилостное разложение сделала то же самое, то значит основная причина не радиация и не пары ментола, который кстати является по своей химической природе спиртом, а самом гнилостном процессе. Вы еще раз на досуге прочтите свою же фразу и мои ответы. Не спеша, можно даже несколько раз.
Цитирование
Так как же тогда вы себе представляете аэрозоль, которая образуется в результате распыления в воздухе жидкости, слитой с самолета, летящего на большой скорости? Как поток из ведра?
Так, давайте тогда вопрос создание аэрозольного облака тогда мы с Вами отложим до лучших времен. Вы кажется невнимательно прочли мое сообщение. Это у Вас низколетящий самолет на малой скорости в результате аварии создает аэрозольное облако квадратом 2x2 км. Видимо, Вы себе представили кукурузник над полем. Тут любые аргументы бессильны.
Цитирование
Но тогда к вам вопрос:
Как вы себе представляете решение одним человеком задачи, в которой задействовано множество областей, в которых этот человек специалистом не является?
В Вашем варианте, увы, никак.  *DONT_KNOW* Чтобы решить задачу, в которой задействовано множество областей, надо быть хотя бы специалистом в одной из них. А если человек не имеет представление ни в одной из них, то миссия не выполнима.

Удачи Вам с автором в Вашем н/ф творчестве. Могу даже подсобить в названии "Смерть пикирующая с небес". И не буду Вас больше отвлекать. Вам еще куда-то надо в Вашей версии разместить остатки самолета. Их кстати тоже может вместе с глазами выесть радиация. Она такая.  :)

Добавлено позже:
На счет последовательности смерти пока думаю так: люди у ручья, парни у кедра, на сопке (С,Д,К).
Один на сопке (С) немного отличается от других  - имеет ложе смерти, оледенение, которое характерно для замерзающих, остальные нет.
« Последнее редактирование: 24.05.13 13:34 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

Чувствую, Вы серьезно взялись за изучение. :) Это хорошо. Значит быстрее разберемся.Все ведомственные документы разрабатываются на основании государственных требований. Просто у каждого документа есть область применения. Приведенный Вами "Пособию дорожного мастера по охране окружающей среды" имеет свою область. Я Вам ее процитировал. И хоть является действующим никакого отношения к рассматриваемой ситуации не имеет.Вы плохо ориентируетесь в нормировании вредных химических веществ. Данная ПДК относится к максимально разовой (т.е. при выбросах вещества в воздух с дальнейшим его уменьшением). Среднесменная концентрация ориентируется на величину монотонной концентрации вещества в воздухе рабочей зоны в течении смены. Поэтому максимально разовые концентрации всегда больше среднесменных.
По поводу ГОСТ и Гигиенических нормативов (ГН), то хочу просто заметить, что оба документа разработаны службой Онищенко. И невзлюбившие Вами Гигиенические нормативы являются дальнейшем развитием ГОСТ 12-01-05. Если Вы сравните эти документы, то думаю не сразу обнаружите и разницу. По метанолу уж точно. Почему же. ГОСТ 12.1.005-88 действует, но нормирование сейчас идет только по Гигиеническим нормативам (ГН). Почему? Это долгая и запутанная внутри- и межведомственная история, которая к нашему с Вами разговору отношения не имеет. Просто возьмите эти сведения на вооружение. По поводу указанных в "Пособие для мастера" ПДК, то там разработчики вероятнее всего  указали  интервал составленный из двух документов (ПДК атмосферного воздуха и ПДК воздуха рабочей зоны), что в принципе не правильно.Это Вы мне все "Пособию дорожного мастера по охране окружающей среды" цитируете? Перестаньте. Кстати известная фраза про ""Средствами индивидуальной защиты оператора [ПВЭМ] являются: белый х/б халат темного цвета с антистатической пропиткой; экранный защитный фильтр класса "полная защита"; специальные спектральные очки." не придуман, а взят тоже из ведомственной инструкции. Кстати, оператор, о котором идет речь - это всего-то обычный пользователь персонального компьютера. Просто так красиво авторы решили его назвать.  :) Так что давайте цитировать более серьезные документы.Можно и лингвистики поболтать. "Итак" кроме того, что это союз, оно является и вводным словом, которое употребляется в начале предложения, являющимся логическим выводом из предыдущего; соответствует по значению (синонимы: таким образом, в результате всего, следовательно).Давайте сначала определимся в каких условиях. Если когда радиация выедает глаза и языки у трупов, то нет. Я научной фантастикой не занимаюсь. Если Вы по выливании 3 тонн метанола на группу, то надо учитывать массу дополнительных факторов, начиная от погодных. Но зимой и на ветру смертельных концентраций Вы не получите, если просто не выльете все три тонны на группу. Из Ваших же слов и взял. А Вы их сейчас Вы их и повторили. Но если гнилостное разложение сделала то же самое, то значит основная причина не радиация и не пары ментола, который кстати является по своей химической природе спиртом, а самом гнилостном процессе. Вы еще раз на досуге прочтите свою же фразу и мои ответы. Не спеша, можно даже несколько раз.Так, давайте тогда вопрос создание аэрозольного облака тогда мы с Вами отложим до лучших времен. Вы кажется невнимательно прочли мое сообщение. Это у Вас низколетящий самолет на малой скорости в результате аварии создает аэрозольное облако квадратом 2x2 км. Видимо, Вы себе представили кукурузник над полем. Тут любые аргументы бессильны.

Удачи Вам с автором в Вашем н/ф творчестве. Могу даже подсобить в названии "Смерть пикирующая с небес". И не буду Вас больше отвлекать. Вам еще куда-то надо в Вашей версии разместить остатки самолета. Их кстати тоже может вместе с глазами выесть радиация. Она такая.  :)

Добавлено позже:Один на сопке (С) немного отличается от других  - имеет ложе смерти, оледенение, которое характерно для замерзающих, остальные нет.
Много написали, видно, вы любитель споров.
Вот основная суть:

Для паров метанола:
Предельно допустимая концентрация (ПДК)
1) в воздухе рабочей зоны - 5 мг/м3,
2) максимальная разовая концентрация в атмосферном воздухе населенных мест - 1 мг/м3,
3) среднесуточная концентрация - 0,5 мг/м3.

Это известные всем специалистам цифры.
Вы в этой области специалист? Тогда объясните, почему ПДК 2) и 3) меньше 1)?

На счет радиоактивности с вами общаться, наверное я не буду, ибо вы в этой области специалистом не являетесь.

Что касается распыления 10 тонн метанола, то я с удовольствием изучила бы ваши расчеты, а не просто слова что раствор, слитый с самолета на высоте 2 км не распылится .

В Вашем варианте, увы, никак.  *DONT_KNOW* Чтобы решить задачу, в которой задействовано множество областей, надо быть хотя бы специалистом в одной из них. А если человек не имеет представление ни в одной из них, то миссия не выполнима.
Ответ не верный.
Задачу сможет решить человек, который проанализирует и объединит знания всех специалистов.
Люди, обладающие такими аналитическими способностями, создают гипотезы. А специалисты эти гипотезы корректируют.
У вас гипотеза есть? Нет.
Значит как раз вы и не в силах решить такую задачу.  :P

Moon

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 4 131
  • Благодарностей: 1 398

  • Заходила на днях

Много написали, видно, вы любитель споров.
Ответ любителю манипуляций под именем " кручу-верчу - делаю, что хочу".

Цитирование
основная суть:

Для паров метанола:
Предельно допустимая концентрация (ПДК)
1) в воздухе рабочей зоны - 5 мг/м3,
2) максимальная разовая концентрация в атмосферном воздухе населенных мест - 1 мг/м3,
3) среднесуточная концентрация - 0,5 мг/м3.

Это известные всем специалистам цифры.
Вы в этой области специалист? Тогда объясните, почему ПДК 2) и 3) меньше 1)?
Пусть посмотрит что есть "Рабочая зона".  Тогда и глупые вопросы и суждения отпадут. Но только у тех, кто СПОСОБЕН хоть малость понять.
 Персонаж не способен. Вердикт вынесен давно, многократно и множеством людей.
Цитирование
На счет радиоактивности с вами общаться, наверное я не буду, ибо вы в этой области специалистом не являетесь.
Уже было. Общалась со специалистом на Хибине, который искренне хотел помочь разобраться. Оценила его, как не специалиста.
Видно сама специалист. По иному как оценить?
Цитирование
Что касается распыления 10 тонн метанола, то я с удовольствием изучила бы ваши расчеты, а не просто слова что раствор, слитый с самолета на высоте 2 км не распылится .
Свои расчеты как автор представить слабо? Где расчеты то собственные?
Цитирование
не верный.
Задачу сможет решить человек, который проанализирует и объединит знания всех специалистов.
Люди, обладающие такими аналитическими способностями, создают гипотезы. А специалисты эти гипотезы корректируют.
Ну, хоть один специалист, которому эта муть была отправлена, что то скорректировал ? НИ один.  Фантазии спецы не корректируют.
Цитирование
У вас гипотеза есть? Нет.
Значит как раз вы и не в силах решить такую задачу.
У автора отсутствует потенциал , чтобы два плюс два сложить без ошибки. Ему учиться и учиться, а не гипотезы выдумывать и головы нормальным  и образованным людям морочить надерганными без понятия цитатами из поисковика.

После моего замечания, что  даже выдуманные, мифические, которых в природе не было в янв.1959, в версии вертолеты по ночам не летают, события сместились на дневное время- с 12 дня.
Тогда объяснить придеться, что полураздетые дятловцы в середине дня делали в палатке на склоне 1079?
« Последнее редактирование: 24.05.13 14:43 »

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

Общалась со специалистом на Хибине, который искренне хотел помочь разобраться. Оценила его, как не специалиста.
Есть простая "лакмусовая бумажка" для разделения зерен от плевел.
1. Настоящий специалист никогда не станет хвастаться своим дипломом, своими  "трудами" и выставлять напоказ свои "достижения".
2. Настоящий специалист не станет за глаза хаить своих коллег, понимая, что они ответить ему не могут.
3. Настоящий специалист никогда не будет упорствовать и оскорблять аппонента, даже в общении с неспециалистами.

Свои расчеты как автор представить слабо? Где расчеты то собственные?
Если это ко мне, то у меня никаких расчетов нет, а Galka не единожды предоставляла расчеты всем, кто спрашивал.

После моего замечания, что  даже выдуманные, мифические, которых в природе не было в янв.1959, в версии вертолеты по ночам не летают
Почему же не летают?
Летают! ... если партия прикажет...

Цитирование
МЕТАНОЛ

В 1973 году в издательстве "Московский рабочий" вышла книжка "Вертолеты зовутся Ми". Автор - Давид Гай в одном месте, как бы вскользь, упоминает о событиях 70-го года:

"Для бурения скважины в условиях северной зимы необходима специальная жидкость - метанол. Ее заливают в скважины, и тогда они не замерзают. Как-то, недели на три раньше обычного, ударили страшные морозы, и баржи с метанолом на борту не смогли дойти до Вуктыла - вмерзли в лед. И тогда метанол решено было доставить к месту бурения на вертолетах Ми-б. Опасный, взрывчатый груз, который до этого ни разу не возили по воздуху, прибыл на место без опоздания".

Вроде бы коротко и верно, но не совсем. Осень в том году была затяжная, и началась зима без "страшных" морозов. Как всегда в условиях плановой экономики что-то, где-то не сработало. Я не специалист в химии и бурении, но до этого рядовым грузом были бочки с гранулированным химреагентом, который играл ту же роль, что и метанол. Но, вроде бы, химреагент сняли с производства, ничем его не заменив. Когда спохватились, то навигация на Печоре была уже невозможна, а теплая осень не давала установиться зимнику.

Вуктыл в начале семидесятых годов "гремел". Газовое месторождение совсем под боком у центра страны. Лучшего желать нельзя. Средства были отпущены огромные и сроки сжатые. Не жалели денег и, как всегда, не жалели и людей...

... Осенью 1970 года нас, инженеров и бригадиров, собрало начальство. Наш начальник дрожал от волнения, как вертолет в земном резонансе, продувал раз за разом мундштуки папирос. Да и как не волноваться, как тревожно не радоваться: Нам поручено выполнение правительственного задания!.. Мы будем перевозить метанол на Вуктыл!

Дальше шло что-то о том, что мы должны оправдать доверие, отдать все силы. Да и как их не отдать, если за каждым рейсом зорко следит, как хороший диспетчер, аж "Сам" Косыгин!

Ну что же, нужно оправдать доверие - оправдаем. Нельзя подводить партию и правительство.

Схема перевозки была проста. В вертолет ставятся две группы дополнительных топливных баков. Стандартных баков, которые мы применяем при перегонках машин на большую дальность. Две группы - это 4 дюралевые сигары емкостью 2250 литров каждая. Итого 9 тысяч литров.

Полетов пока не было. Баки мы быстро установили. Свято помня, что этот "напиток" не для внутреннего употребления, на каждом баке малярной кистью нарисовали знаки "веселого Роджера" (череп и кости) и вывели трогательные слова "Метанол. Яд". Получилось страшной красиво.

На улице был октябрь. На мороженой земле кое-где только в колдобинах прятался первый снег.
 Уже совсем собрались уйти с поля, как к вертолету подкатили два МАЗовских заправщика. "Метанол привезли! Здравствуйте!" Картина "Не ждали". Мы - закрывать вертолеты, ведь партия и правительство не дали в своем указании время "X", когда начать заправлять вертолеты этой гадостью. Может вообще в спецчасти в секретном сейфе лежит секретный пакет за сургучными печатями, который вскрывается только по указанию Кремля, где всего два слова: "Ребята! Пора!"

Шофера, не найдя амбразуру, которую можно прикрыть грудью, перекрыли своими МАЗами дорогу к нашему отступлению от вертолета.

Когда густой трехэтажный мат рассеялся, как утренний туман, и глотки у всех охрипли, мы сдались: "Черт с вами, сливайтесь". Бесцветная жидкость с голубоватым оттенком зазвенела по днищам баков. К нашему удовольствию (обоюдному) слились МАЗы быстро и также быстро смотались. Как их и не было.

Вертолет осел на своих амортстойках. С почином!

Не успели мы устроиться на кухне одного из наших товарищей в квартире рядом с аэродромом, как по лестнице загремели шаги. За дверью раздался предательский голосок одного из наших "соратников": "Здесь, здесь они, я точно знаю". Не иначе "пришли за нами". Как всегда после звонка дверь хозяева открывают. Но дальше мы, вместо "доброго вечера", узнали, кто мы такие, и что о нас думают партия и правительство. А думали они о нас нехорошо. Да и как можно думать о людях, которые сорвали самый торжественный момент: - первую заправку. Провели ее как рядовое дело, без торжественного присутствия при этом высокопоставленных лиц.

Что-то мы там еще нарушили, чего еще не было ни в одной инструкции. Русский человек, чего бы ни сделал, - он потенциально виновен перед своим государством.

На въезде в аэропорт долго висел плакат-панно: черная решетка (художник хотел подчеркнуть величину своего произведения), а за ней люди что-то несут и держат в руках. И подпись: "Государство -это мы".

После очередной политучебы преподавателю один из техников задал вопрос "Вот по Марксу государство - это аппарат насилия, а на плакате написано "Государство - это мы". Так выходит, что мы сами себя насилуем". Монолог нашего начальника прервался неожиданно, как и начался. Один из нас неловко повернулся на табуретке, и рюмка с водкой, спрятанная на краюшке табуретки за одним из мест, куда нам предлагалось попасть, зазвенела по полу.

Когда говорят о партии и правительстве, положено бокалы держать в вытянутых руках и изображать готовность выпить за здравие в конце здравницы, а не катать рюмки по полу. Тьфу! Что с дураков возьмешь! Все испортили. А "дураки" с утра следующего дня в 4 смены держали день и ночь в воздухе по 3 вертолета Ми-6.

Схема использования машин появилась не сразу. Наш заказчик, как ни странно, дал явно завышенные цифры в потребности метанола. Баки установили на 4 машины. Просто больше баков не было. Три машины делали рейсы на Вуктыл, одна круглые сутки находилась на обслуживании, т.е. попросту делали регламенты.

Рейсы на Вуктыл короткие. Туда и обратно 1 час 20 минут. За сутки каждый корабль четыре раза успевал "смотаться" туда и обратно.

Можно было уменьшить число бортов до двух, но все дело было в сливе метанола на Вуктыле. "Слепили" там какую-то насосную станцию, но с ней больше возились, чем она работала. Сливали самотеком, а это время.

График полетов был рассчитан так, чтобы не было очереди вертолетов на сливе. Людей для круглосуточной работы на участке явно не хватало, поэтому к четырем кадровым специалистам в смене добавили трех человек с других участков. Таким образом, в моей смене оказалось 7 техников-механиков и 2 спеца, т.е. радист и приборист.

О такой "огромной" смене можно было только мечтать, но ребята, данные нам на помощь, были, по сути дела, подсобники: поднести, подвезти, помочь вытащить баки. Они не были переучены на этот тип техники.

Смены дневные начинались в 7 утра и кончались в 19. Ночная смена начиналась в 19 и заканчивалась соответственно в 7 утра. Борты на обслуживании находились практически постоянно.

Одна машина была в рейсе туда, вторая стояла на заправке, третья шла на базу за метанолом. По погоде, практически, мы не стояли. Минимумы летчикам были даны самые-самые.

Много летал командир предприятия - Николай Федорович Алексеев. Проверив очередной экипаж, он тут же в кабине вертолета вписывал в пилотское свидетельство новый минимум и, порывшись в карманах, доставал печать, подтверждая оттиском всепогодность командира вертолета.

Обслужить в оперативке три вертолета дело не мудреное, но сбивала работу в смене четвертая машина. Ежедневные регламенты оттягивали на себя почти всю смену. На обслуживание летающих бортов оставалось 2-3 человека. Остальные все были на регламентах. Вот когда я понял, что "инженера нот кормят".

Стоянки были по аэродрому разбросаны. Их разделяла только пущенная в эксплуатацию в Ухте бетонная взлетно-посадочная полоса. Новые стоянки для заправки метанолом построили под два вертолета прямо за клубом. По сути дела в поселке.

Никто не думал о том, как спится населению. Нужно, нужно для государства. Государство - это совсем не мы...

К четырем - четырем тридцати все вертолеты оказывались на базе. Смена готовила их к летному дню. Нашим сменщикам оставалось их только выпустить. Дневная смена закручивала спираль полетов. День был только увертюрой к ночи.

В ночную смену оставался небольшой перерыв где-то часов с 2 до 4. Тогда все собирались в балке. Кто жил к аэропорту, шел домой, большинство тут же "обедали" и пытались, кто как мог, соснуть. Но это было мудрено. Балок был явно тесен для нас. В одной половине несколько десантных сидений от Ми-6. Где тут приляжешь?...

Все очень уставали. Вертолеты провоняли метанолом. Но чтобы, Боже упаси, кто-нибудь не выпил этой гадости, в него, прямо в баки, добавляли из бутылок синеватую жидкость, после чего поднималась такая сероводородная вонь, что впору было бежать от вертолета подальше. Заправка баков шла из заправочных пистолетов, и заправщик следил за уровнем в баке через горловину. Пока он даст команду на прекращение заправки, несколько литров обязательно прольются наружу. Никуда не денешься - машины перед вылетом надо греть от наземного подогревателя.

Воздух в кабине нагревался, и испарения становились поистине дурманящими. Тонкая дюралевая дверь мало защищала и экипаж от этих ароматов. Все это было похоже на каторгу, точнее на газовую камеру, где убивали не сразу, а постепенно.

Унты и валенки пропитывались запахами и они преследовали нас всюду, даже дома. Не мудрено было, что в таких условиях порой допускались и грубые ошибки в техобслуживании. Инженер Кузнецов при передаче смен, скривив по привычке рот, передал, что ночью не смогли подзарядить азотом гидроаккумулятор на одной из машин. Дело нехитрое: приходит борт, подкатываем заготовленный ночной сменой азотный баллон и вдруг видим надпись "углекислота". Вот поэтому-то и не совпала резьба на штуцере баллона с зарядным устройством. В темноте ночью не разглядишь, что там написано. Отвезли баллон на склад и заменили на азотный. Попросили спрятать углекислотный подальше. Через несколько смен вновь Кузнечик не может заправить борт азотом. Он уже заказал переходник под зарядное устройство. Смотрю на баллон - тот же углекислотный. Со злости "Москва" бросает его на бок и открывает вентиль. Кузнечик пытается помешать ему: ведь такой дефицит, но углекислота уже во всю свистит, покрывая инеем верхушку баллона. Все стоят молча, две смены, все понимают, по краю какой беды мы ходили.

Обычно борт, идущий домой, сразу после взлета из Вуктыла передавал, какие дефекты появились на машине. У нас было время подготовиться и выпустить машину без задержки.

Точка связи на все стоянки Ми-6 была только одна -в балке. И, если шла информация от диспетчера, то хочешь, не хочешь, надо было бежать к телеточке с любой точки аэродрома...

Много лет спустя судьба бродячего инженера забросит меня в привычную Воркуту. Куда-то надо было лететь. Для нашего борта не было погоды. Толкались в районе диспетчерской на втором этаже. Здесь всегда встретишь знакомых. Так и на этот раз. С бортмехаником с архангельской "шестерки" мы вместе учились когда-то в Казани на Ми-8. Слово за слово житье- бытье. Они летели за Урал, к Тюмень. Дали погоду. На пути к своему вертолету завернул к "архангелам", надо же попрощаться. В фюзеляже стоял топливозаправщик. Пожали руки. Запуск первый..., запуск второй... Большой палец правой руки вверх удачи вам!

И не думал я и не гадал, что был последним человеком на земле, который видел этих людей живыми. Примерно через месяц дошла информация вылетел из Воркуты и не пришел в Салехард архангельский Ми-6. Спохватились недели через две. Проверяющий из Архангельска прилетел в Салехард и не мог по всему Северу отыскать свой борт. Начали разбираться. Отличие в номерах бортов вылетевшего из Воркуты и в расчетное время севшего в Салехарде было на одну цифру. Но сел в Салехарде совсем другой борт. Подняли тревогу. Начались долгие поиски. Находили все, что угодно: ракеты в изобилии, самолеты времен войны, самолеты американские и наши стратегические. Находили что угодно, но только не нужный Ми-6.

Где-то через месяц на поисках остался только один печорский Ан-2. Но непогода, метели и полярная ночь и того заставили прекратить поиски. По аэродромам поползли слухи, что по всей видимости силы ПВО по ошибке сбили борт, а у них концов не найдешь. И постепенно новые события заслонили эту беду.

Но однажды, через 7 лет. в одночасье всколыхнуло всю авиационную братию. Геологи в горах Урала неожиданно нашли документы летчиков, а потом и то, что осталось от вертолета. По всей видимости, в сложных погодных условиях борт врезался в горы и сгорел. Почему это произошло - теперь можно только гадать...

Люди, чьи имена гремели по аэродромам еще совсем недавно, славные покорители пятого океана уходят от нас тихо и незаметно. А метанол все не кончался. Не было сильных морозов, не было и зимников.

Пошли разговоры, что со стороны Печоры тянут метанолопровод что дела идут быстро, т.к. трубопровод армейский, быстрофорный. но нужны морозы. А их все не было, и не было. Пилоты с Ми-1, наши соседи по стоянке, показывали на карте, где сейчас ведутся работы, и было ясно, что мучения наши будут продолжаться ещё долго...

Мы дождались хороших вестей. Метанолопровод приближался к Вуктылу, а через Печору почти навели переправу, но лед там еще слабый.

И вот однажды, после дневной смены, наш автобус съехал па обочину и уступил дорогу колонне "Ураганов". Новенькие зеленые машины закрыли дорогу синей дымовой завесой выхлопа. Напряженно и уверенно гудели дизели. На бочках знакомая маркировка - "Метанол. Яд" и череп с костями.

Пошли, наконец-то пошли! Неужели все? А колонна шла и шла, машина за машиной. Мы знали, что по зимникам запретили ходить одиночным машинам после того случая, когда в сильные морозы посреди замороженной тайги лопнул скат на машине. Водитель поддомкратил машину и стал менять колесо. Но подъемник осел, и колесом придавило руку. Человек понимал, что он в капкане и обречен, но боролся за жизнь до последнего. Он зубами грыз свою руку. Так его и нашли: замороженного, истекшего кровью, с рукой, на которой мясо было прогрызено до кости.

Через день мы вышли в ночную смену. На аэродроме была тишина. Наши усталые корабли стояли в ряд Стоянок не хватало, и они стояли на грунте вдоль взлетной полосы, почти до ее середины. Ночные смены прекратили свою работу. На следующий день утром собрались все вместе. Были здесь и начальники смен: Дима Фридман, два Саши - Иванов и Кузнецов. Было тихо, говорить было не о чем. Мы вышли из боя. Кто-то принес новость:

А на складе летчикам унты меняют. А нам?

А нам согласно срока носки. Кому ордена и медали, а нам ничего не дали.

На каждом из нас можно было сделать надпись "огнеопасно". Поднеси спичку, и любой вспыхнет факелом. Но было тихо. Мы перегорели, нам нужно было время, чтобы стать самими собой. Мы выполнили правительственное задание, и правительство нас тут же забыло.

За весь этот кошмар шла обычная зарплата. Техникам за работу ночью доплачивали по 1 руб. 20 коп. Инженерам и этого не полагалось. Но каждый из нас чувствовал, что мы сделали что-то такое, что могли сделать только мы одни. Мы научились уважать себя - а это многое стоит.

Время идет. Мало осталось инженеров и техников, прошедших "атомный котел". Не осталось ни одного действующего пилота из державших воздушный мост. Давно вышло из обихода название "метанольная стоянка", и немногие помнят эту эпопею. А все же красиво мы тогда сработали, черт побери!
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/page/0/6

Moon, а ты слабовольная дама.
Раз написала:
Общение с тобой закончено) к радости Админов.
так имей силу и гордость - держи свое слово!
« Последнее редактирование: 24.05.13 15:03 »

Moon

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 4 131
  • Благодарностей: 1 398

  • Заходила на днях

Есть простая "лакмусовая бумажка" для разделения зерен от плевел.
1. Настоящий специалист никогда не станет хвастаться своим дипломом, своими  "трудами" и выставлять напоказ свои "достижения".
Он не хвастался. Когда речь зашла о его профессионализме, он эти данные выложил.
Цитирование
2. Настоящий специалист не станет за глаза хаить своих коллег, понимая, что они ответить ему не могут.
3. Настоящий специалист никогда не будет упорствовать и оскорблять аппонента, даже в общении с неспециалистами.
Суждение уровня  Галка=Ланина 
 
Цитирование
это ко мне, то у меня никаких расчетов нет, а Galka не единожды предоставляла расчеты всем, кто спрашивал.
Ложь. Расчетов физико-химических всего процесса нет. Если б они были - Гипотезе - каюк.

Цитирование
Почему же не летают?
Летают!

http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl/page/0/6
упоминает о событиях 70-го года:
На год внимание не обратили?
  Найдите про 1959 год.

Цитирование
Moon, а ты не хозяйка своего слова:
Написала, так имей силу и гордость - держи!
Это мое право и мое решение.   Гордость здесь не при делах.
 Чтобы общаться даже так коротко с чудищем под ником Галка=Ланина сила нужна и потом долгий душ.
« Последнее редактирование: 24.05.13 15:08 »

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

Чтобы общаться даже так коротко с чудищем под ником Галка-Ланина сила нужна и потом долгий душ.
*ROFL*
 *THUMBS UP*
 Уже душ приняла?

Добавлено позже:
Расчетов физико-химических всего процесса нет.
Постановку задачи в силах сделать?

На год внимание не обратили?  Найдите про 1959 год.
"Точно такого, но с перламутровыми пуговицами нету" (С). :)
Не успели еще историю написать, все впереди...
« Последнее редактирование: 24.05.13 15:15 »

Иматра


  • Сообщений: 117
  • Благодарностей: 45

  • Был вчера в 17:41

Прошу прощения, мне конечно фиолетово кто кого там любит и т.д
Я не возьму в толк, если мне например как человеку из рода офицеров в сотом поколении кажется версия Ракитина и с зеками полным фейком, я ей и не интересуюсь, и не пытаюсь переубедить кого то, кто считает те версии состоятельны-каждый видит со своей колокольни.
2) Воздушная техника это не автомобиль и летать может по навигационным приборам. В т.ч и в темное время суток, (начальник военный летчик, вертолетчик из Жуковского- с этим надеюсь ясно).
3) Данная версия по крайней мере наиболее(!) обстоятельна по фактам и по пресловутой бритве Оккама.

to Lanina, не в курсе, как Галка рассматривает маршрут ТС? Откуда происходил взлет и т.д. И что на счет железных дорог в Коми? Была ветка у СЕВЖД в то время в Ухту? Надо рассмотреть расстояния от ближайших жд веток в то время и аэропортов, хотя могут быть на зак. территории...
Кто не курит и не пьет-ровно дышит, сильно бьет.

25G


  • Сообщений: 2 766
  • Благодарностей: 1 540

  • Был сегодня в 07:07

Спасибо. Стронций-89, действительно, "хорошо подходит" даже по медицине, учитывая его малую растворимость, можно предполагать, что радиоактивные частицы стронция задерживаются в органах дыхания, в альвеолах и легких...
Тогда, по медицинской части, объяснимы отеки легких и расширенная аорта.

На счет фото раскопок Люды. Не смогли бы вы дать на него ссылку?

С погодой в деле видна сплошная подгонка. Это и сокрытие последней ночевки и непонятно зачем протоколы допроса о ветрах в начале февраля и т.д...
Уж очень хотелось следствию принять ураганный ветер, как фактор одной из причин гибели. Поэтому дату смерти старались перенести на день раньше (1 февраля), когда там, действительно, был циклон, как и 3 февраля. А вот 2 февраля, в день гибели группы, по всем данным из достоверных источников, там был антициклон.

По поводу неравномерности заражения одежды.

А почему она должна быть равномено заражена, если заражение местности было в виде аэрозоли? Одежда промокает и пропитывается неравномерно. Так?

Кроме того, у многих верхняя одежда, которая защищала от осадков пропала, как пропала вся одежда тех, кто лежал на поверхности - Дорошенко и Кривонищенко.
В гипотезе Galkи, кстати, предполагается, что снятие с трупов верхней одежды - дело рук посторонних с целью сокрытия.

За книгу вам отдельное спасибо! Изучаю, разбираюсь в тонкостях, хотя для меня она сложновато написана. :)
Стронций 89 не вызовет в предполагаемых малых концентрациях фироз лёгких, его вообще нужно для острого отравления не менее 20 мг/м3. К тому же здесь всё равно радиоактивный он или нет это химическое отравление, а радиация в этом случае чтоб вызвать лучевую болезнь очень не значительна и время воздействия очень мало.
Вот  ссылка на отравление соединениями стронция http://toxi.dyndns.org/base/nonorganic/Strontium.htm
А фото ручья в вот этом альбоме http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=46
Вот ещё нормы радиационной безопасности, подписанные правда Онищенко НРБ-99 http://www.wdcb.ru/mining/zakon/Content.htm
Нормы сейчас выше чем в 1959 году. Если Левашёв говорил о пределе допустимого на спец.белье в раб. зоне 5000 имп./мин. для 150 см2. То сейчас, только для Стронция-90 (40*150см2) =6000 имп/мин., для остальных изотопов в 5 раз больше Т.е. 30 000 имп / мин. Даже загрязнённость на свитере Дубининой 9900 имп/мин. проходит если предположить, что это не стронций90.
Вы меня навели кстати на одну мысль. Я как-то совсем не обращал внимание. Ведь туристы не на химкомбинате находились. И вся одежда из таблицы Левашёва превышает фон в 90 имп/ мин. в домике. Т.е. имеет радиоактивное заражение и вполне могло бы подойти шпионам на поставку.
Я рассортировал вещи и вот, что у меня получилось. Показания в имп./мин. на 150 см2
1) Колеватов
Пояс свитера - 5600
Низ шаровар( скорей всего комбинезон) 5000
2) Золотарёв
Низ шаровар (скорей всего комбинезон) 2000
Овчина от телогрейки 2000
3) Тибо
Низ брюк 600
4) Дубинина
Рейтузы 1300
Свитер белый 1840
Куртка 1800
Свитер серо-коричневый 9900
По актам СМЭ на Дубининой нет куртки, но зато она одета на Золотарёве, причём над ней одеты свитера, странно на экспертизу попадает как куртка Дубининой.
Ещё интересно, но эти вещи заражены  почти одинаково, если рассматривать их в привязки с хозяевами, кроме серо-коричневого свитера Дубининой. И ещё наблюдение, кроме Дубининой рейтуз и белого свитера и не понятной куртки все вещи верхние. Про куртку Иванов в постановлении писал, что она как и шапочка оказалась на Золотарёве. Что бы это всё значило?


Поблагодарили за сообщение: Lanina

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 692

  • Была 24.04.18 14:12

В любом случае наибольшие превышения имеют три вещи, дае на Саши К и одна на Люде. Не думаю, что брюки Саши К могли принадлежать Юре К.