Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Доказательство несостоятельности получения туристами серьезных травм в палатке  (Прочитано 15299 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Алекс К

  • Автор темы

  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 193

  • Был 18.01.18 15:11

Не знаю кто у Вас "Шура", тот ли это Алексеенков, или нет. Если это тот, то я не помню ничего особенного из его слов в воспоминаниях о зимнем перевале. Что бы позволило обвинять его во вранье.
Фортуна, мой ответ был адресован axilles666 на конкретные её слова о продолжительности жизни следов.
Именно тот Алексеенков.
Да я Вам больше могу сказать, многие форумчане Шуру на руках, буквально, носят, ссылаясь на его авторитет. Так что Вы не одиноки в оценках его праведности, в отличие от меня.
Лично я неоднократно (многократно) критиковал на форуме Шуру за те его субъективные выводы, которыми он «украшает» свои отчеты, но это уже отдельная тема.
Впрочем, так же не помню, что бы были и в уголовном деле свидетельства о тех следах-столбиках, - как Вы тут написали о этаких не простых, а обледенелых посреди фирна отпечатках. Хотя к ним (следам) неоднократно прикасались, разглядывали, изучали, вылупив глаза. Потом написали в свидетельствах, что ярче запомнилось. Фирн, и был фирн. Везде заструги, и из того же материала столбики от вмятин ног. И ни слова про оледенение.
Фирн фирну рознь.
Читайте внимательно УД - из показаний А. Чернышова:
Цитирование
«В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму».
Ни слова о Вашем фирне!

Ответьте на вопрос: что по Вашему означает фраза: «Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет…»?
Это и означает, что поверхностный слой снега при определенных условиях воздействия солнечных лучей и относительно повышенной температуры тает, образуя ту самую более твердую корку, за счет которой следы и «сохраняются всю зиму».
Так что Вам не следует придираться к словам, не понимая смысла физических процессов увеличения твердости снега (ледяная корка) под воздействием солнечных лучей на фоне не слишком низких температур окружающей среды.
Алексеенков вроде и сам утверждал, дескать, столбики-следы могут неоднократно заметаться снегом, а после ветровой нагрузки они имеют способность неоднократно обнажаться. Исчезать и возрождаться. С искажениями, но могут повторно выпестоваться.
Потому, хотя бы про те три дня, что он видел следы, а потом не обнаружил своих столбиков, - это ни о чём.
Никому не позволяет это судить и упражняться о следах, или о Алексеенкове.
Тем более теоретизировать о возможных сроках "жизни" следов.
Шедеврально!
«Про три дня» - Это ни о чем!!! - уже от меня.
Это не истина, к Вашему сожалению.

Да Вы явно обожествляете Шуру, дескать, никому не позволено … сомневаться в его «божественной» прозорливости, а тем более не позволено ещё и теоретизировать на эту тему.

Это ли не пример сектантства!!!
Из серии Секты «Свидетелей Лавины и пр. в этом роде».
Извиняюсь, конечно, что надругался над Вашими религиозными чувствами, прибегая к своим познаниям в физике, уровня школьной программы.

Теоретизирование на тему образования и странности следов столбиками – это не более чем объяснение физики этого процесса.
Мало-мальски образованный человек это должен знать и хотя бы не противоречить элементарным законам физики.
 
Так, по Вашему и физику следует игнорировать, внимая как истину словам Шуры про три дня жизни следов???
Он единственно показал на примере, что для образования таких следов - не помеха любая минусовая температура. Более совсем ничего.
Да ещё оказывается, что Шура – тот единственный, который «показал» = «доказал», «что для образования таких следов - не помеха любая минусовая температура».
Вам бы в нобелевский комитет написать про это открытие Шуры, так, глядишь, он ещё нобелевку получит, открыв для членов секты «Свидетелей Лавины» ранее никому не известные законы физики …

Фортуна, не смешите меня своим обожествлением Шуры, хотя – это Ваш выбор. Имеете право.
Это лишний раз свидетельствует о низком уровне образования тех, кто сомневался в очевидных вещах – возможности образования следов столбиками вне зависимости от низких температур воздуха во время… Т.е. тех, кому Шура что-то показал и доказал своими «экспериментами».

Лично мне в данном случае достаточно знаний физики в объеме школьной программы и разумность слов А. Чернышова, поделившегося своим жизненным опытом на тему образования следов столбиков …

Такого откровения, я даже не ожидал от почитателей талантов и «божественной» миссии Шуры в тематике Дятлова.
Ещё раз приношу свои извинения за Ваши оскорбленные чувства по поводу «б. миссии» Шуры, мною бесстыдно игнорируемые.
Это моя реакция на Ваш запрет теоретизировать и пр. глупость по поводу недопустимости ставить под сомнение «откровения» Шуры.
С глупостью можно бороться лишь, высмеивая её.

Вот с подачи Вашего Шуры, axilles666 и выразила сомнение в продолжительности жизни следов столбиков более 22 дней, да и пр. народец на форуме постоянно жонглируют цифрами от Шуры про три дня или чуть больше, выражая сомнение в длительности жизни следов столбиками.
А. Чернышов же утверждает, что «и в таком виде сохраняется всю зиму», описывая условия образования таких следов.
Почувствуйте разницу, как говориться.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

NERO


  • Сообщений: 1 373
  • Благодарностей: 495

  • Был вчера в 11:33

А. Чернышов же утверждает, что «и в таком виде сохраняется всю зиму», описывая условия образования таких следов.
И он  прав.

Фортуна


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 15

  • Был 19.10.17 23:45

Фортуна, мой ответ был адресован axilles666 на конкретные её слова о продолжительности жизни следов.
Разворачиваемый текст
Я понял, только Ваши допущения не подтверждаются никем из очевидцев. Потому такие умозрительные допущения и вольности можно отнести на счёт Вашей совести. Зря вы со мной связались. Выйдет "себе же дороже". Вот увидите. Сейчас некогда - собираюсь в "пампасы".
Перенесите на форум основное из Вашей собственной версии, - не пожалеете, будет интересно. Я обещаю, хоть и не читал, или забыл за давностью... Уверен, несмотря на все таланты писателя, никакой упёртый эквилибрист словесности не в состоянии найти верный ответ дятловской загадки. Вы можете в себе не сомневаться, рисоваться, только что всем до того? Это же видно сразу, ущербность некорректного обращения с известными материалами дела - не покрывает. Такие люди занимательны и забавны, но не способны к истине по одной простой причине: от того, что они не объективны от природы. Не корректны не только к фактам, но и к причастным людям. Что закономерно и вытекает одно из другого. Не могут найти ничего хорошего вне себя и быть уважительны. Просто уважительны, без эмоций.
Мне как-то поднаплевать в целом на Вас, и остальных, но зёрна доступной объективности и здравомыслия я высоко ценю у любого. Ракитин, Буянов, Алексеенков, или Вы, - мне всё едино. А у Вас тут, вижу, возня мышиная. В которой Алексеенков навроде вражеского знаменосца. Потому заранее напишу, - Ваша версия гибели группы Дятлова порочна и не может быть объективна. А дырки покажу позднее.
Ответ Фортуна мне, вставленных в мою же цитату
Именно тот Алексеенков.
Да я Вам больше могу сказать, многие форумчане Шуру на руках, буквально, носят, ссылаясь на его авторитет. Так что Вы не одиноки в оценках его праведности, в отличие от меня.
Лично я неоднократно (многократно) критиковал на форуме Шуру за те его субъективные выводы, которыми он «украшает» свои отчеты, но это уже отдельная тема.Фирн фирну рознь.
Читайте внимательно УД - из показаний А. Чернышова:Ни слова о Вашем фирне!
Цитата: Из материалов уголовного дела
В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму».
Ответьте на вопрос: что по Вашему означает фраза: «Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет…»?
Это и означает, что поверхностный слой снега при определенных условиях воздействия солнечных лучей и относительно повышенной температуры тает, образуя ту самую более твердую корку, за счет которой следы и «сохраняются всю зиму».
Так что Вам не следует придираться к словам, не понимая смысла физических процессов увеличения твердости снега (ледяная корка) под воздействием солнечных лучей на фоне не слишком низких температур окружающей среды.Шедеврально!
Разворачиваемый текст
Я вам дарю ссылку от людей которые не в курсе гибели на перевале, и там не бывали как Алексеенков, но уверяю более Вас разбираются в переходных снежных процессах, и обратите внимание на термины фирнизация, перекристаллизация, сублимация снега, это точнее, чем Ваша деревенская по сути "ледяная корка". "Почувствуйте разницу" - это Вашей же монетой сдача: http://www.russia-open.com/auto/1900/2014/06/19/SNEG.phtml
  Ответ Фортуна мне, вставленных в мою же цитату
«Про три дня» - Это ни о чем!!! - уже от меня.
Это не истина, к Вашему сожалению.

Да Вы явно обожествляете Шуру, дескать, никому не позволено … сомневаться в его «божественной» прозорливости, а тем более не позволено ещё и теоретизировать на эту тему.

Это ли не пример сектантства!!!
Из серии Секты «Свидетелей Лавины и пр. в этом роде».
Извиняюсь, конечно, что надругался над Вашими религиозными чувствами, прибегая к своим познаниям в физике, уровня школьной программы.

Теоретизирование на тему образования и странности следов столбиками – это не более чем объяснение физики этого процесса.
Мало-мальски образованный человек это должен знать и хотя бы не противоречить элементарным законам физики.
 
Так, по Вашему и физику следует игнорировать, внимая как истину словам Шуры про три дня жизни следов??? Да ещё оказывается, что Шура – тот единственный, который «показал» = «доказал», «что для образования таких следов - не помеха любая минусовая температура».
Вам бы в нобелевский комитет написать про это открытие Шуры, так, глядишь, он ещё нобелевку получит, открыв для членов секты «Свидетелей Лавины» ранее никому не известные законы физики …

Фортуна, не смешите меня своим обожествлением Шуры, хотя – это Ваш выбор. Имеете право.
Это лишний раз свидетельствует о низком уровне образования тех, кто сомневался в очевидных вещах – возможности образования следов столбиками вне зависимости от низких температур воздуха во время… Т.е. тех, кому Шура что-то показал и доказал своими «экспериментами».

Лично мне в данном случае достаточно знаний физики в объеме школьной программы и разумность слов А. Чернышова, поделившегося своим жизненным опытом на тему образования следов столбиков …

Такого откровения, я даже не ожидал от почитателей талантов и «божественной» миссии Шуры в тематике Дятлова.
Ещё раз приношу свои извинения за Ваши оскорбленные чувства по поводу «б. миссии» Шуры, мною бесстыдно игнорируемые.
Это моя реакция на Ваш запрет теоретизировать и пр. глупость по поводу недопустимости ставить под сомнение «откровения» Шуры.
С глупостью можно бороться лишь, высмеивая её.

Вот с подачи Вашего Шуры, axilles666 и выразила сомнение в продолжительности жизни следов столбиков более 22 дней, да и пр. народец на форуме постоянно жонглируют цифрами от Шуры про три дня или чуть больше, выражая сомнение в длительности жизни следов столбиками.
А. Чернышов же утверждает, что «и в таком виде сохраняется всю зиму», описывая условия образования таких следов.
Почувствуйте разницу, как говориться.
Разворачиваемый текст
Всё уехал. До новых встреч!
  Ответ Фортуна мне, вставленных в мою же цитату
« Последнее редактирование: 24.09.17 10:21 от Алекс К »

Алекс К

  • Автор темы

  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 193

  • Был 18.01.18 15:11

Фортуна, пора бы научиться разделять текст цитаты от текста своего ответа на неё.
А так получается, что Вы свою отсебятину вставляете в мою цитату, формально приписывая её мне. Тем более затрудняете читателям отличать эти тексты.
Да и мне затрудняете привычными способами Вас цитировать…

Из ответов Фортуна мне, вставленных в мою же цитату:
Цитирование
Я понял, только Ваши допущения не подтверждаются никем из очевидцев. Потому такие умозрительные допущения и вольности можно отнести на счёт Вашей совести. Зря вы со мной связались. Выйдет "себе же дороже". Вот увидите. Сейчас некогда - собираюсь в "пампасы".
Фортуна, глазки-то разуйте, перед тем как разглагольствовать о моей совести. Я-то ссылаюсь на показания А. Чернышова как очевидца, участвовавшего в поисках туристов и описавшего причину сохранения следов столбиками «всю зиму».
А вот Вы приводите авторитетный только в секте «Свидетелей Лавины и пр.» источник сохранности следов столбиками в три дня - Шуру.
Кстати, Шура в эти дни был на форуме, но явно игнорирует Вас своей авторитетной поддержкой.
Кто бы сомневался в том, что связываться с воинствующими сектантами - "себе же дороже". Вы Америки не открыли. Сектантство как обычно - мстительно и ничтожно в своей аргументации.

Из ответов Фортуна мне, вставленных в мою же цитату:
Цитирование
Перенесите на форум основное из Вашей собственной версии, - не пожалеете, будет интересно. Я обещаю, хоть и не читал, или забыл за давностью... Уверен, несмотря на все таланты писателя, никакой упёртый эквилибрист словесности не в состоянии найти верный ответ дятловской загадки.
Фортуна, для того, чтобы судить об истинности верного или неверного ответа на дятловскую загадку, необходимо изначально знать истинную причину смерти туристов, а на данный момент этой истиной никто не обладает – констатация факта.
Поэтому все Ваши будущие поползновения по поводу своих оценок моей версии – это не более чем отсебятина, на которую Вы собственно имеете полное право.
Оффтоп (текст не по теме)
Могу Вам облегчить Вашу задачу, дав ссылку на тему своей версии на форуме Перевал, где обитают Ваши единомышленники в наиболее концентрированной консистенции: «Расследование убийства группы Дятлова».
http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-60-00000066-000-0-0-1371246658
Продолжение в теме http://pereval1959.forum24.ru/?1-36-20-00000078-000-0-0-1416904638
Ваши единомышленники ни один ряд зубов обломали в попытках критики этой версии, так что сначала познакомьтесь с критикой своих единоверцев, чтобы не повторять их тщетные попытки…
Если уж возьметесь критиковать мою версию, то сделайте это в указанных темах форума Перевал, поскольку на этом форуме моя тема версии закрыта.
Да не забудьте при этом критикуя, предлагать более реалистичное развитие событий.
Успехов!

Из ответов Фортуна мне, вставленных в мою же цитату:
Цитирование
Вы можете в себе не сомневаться, рисоваться, только что всем до того? Это же видно сразу, ущербность некорректного обращения с известными материалами дела - не покрывает. Такие люди занимательны и забавны, но не способны к истине по одной простой причине: от того, что они не объективны от природы. Не корректны не только к фактам, но и к причастным людям. Что закономерно и вытекает одно из другого. Не могут найти ничего хорошего вне себя и быть уважительны. Просто уважительны, без эмоций.
И это мне пишет человек, который умудряется игнорировать показания очевидца и свидетеля по УД - А. Чернышова, подменяя смысл его показаний ссылками на Алексеенкова (Шура), выдающего свой скудный опыт наблюдения за следами столбиками за истину в последней инстанции (про три дня …), что выглядит просто смехотворно.
Вы, похоже, описываете слепок со своих «способностей», проецируя его на меня.
Стало быть, только члены секты «Свидетелей Лавины и пр.» «объективны от природы», а их способность к истине не может подвергаться никакому сомнению.
Иного я и не ожидал.
Моя некорректность. В частности, с Вами связано с Вашим смехотворным запретом сомневаться в «праведности» Шуры и запрете на теоретизирование …, нелепой и смехотворной для любого разумного человека.

Из ответов Фортуна мне, вставленных в мою же цитату:
Цитирование
Мне как-то поднаплевать в целом на Вас, и остальных, но зёрна доступной объективности и здравомыслия я высоко ценю у любого. Ракитин, Буянов, Алексеенков, или Вы, - мне всё едино. А у Вас тут, вижу, возня мышиная. В которой Алексеенков навроде вражеского знаменосца. Потому заранее напишу, - Ваша версия гибели группы Дятлова порочна и не может быть объективна. А дырки покажу позднее.
Фортуна, взаимно со всеми вытекающими.
Как знатоку какой-то там «объективности» и «здравомыслия», Вам бы не следовало игнорировать показания А. Чернышова, однако Вы предпочли явно субъективные измышления Алесксеенкова (Шуры), поэтому Вашим словам про объективность и пр. - «грош цена в базарный день».
Ну и напоследок Фортуна нас осчастливил откровением, аналогичным следующему: «Пастернака не читал, но осуждаю»!
Этого от Вас и следовало ожидать.
Тему, в которой Вы можете «показать своим единоверцам» что-то там найдете на указанном мной форуме Перевал или в многочисленных профильных темах этого форума по конкретной тематике эпизодов трагедии.

Из ответов Фортуна мне, вставленных в мою же цитату:
Цитирование
Я вам дарю ссылку от людей которые не в курсе гибели на перевале, и там не бывали как Алексеенков, но уверяю более Вас разбираются в переходных снежных процессах, и обратите внимание на термины фирнизация, перекристаллизация, сублимация снега, это точнее, чем Ваша деревенская по сути "ледяная корка". "Почувствуйте разницу" - это Вашей же монетой сдача: http://www.russia-open.com/auto/1900/2014/06/19/SNEG.phtml
Фортуна, Вам бы стоило позаимствовать у этих умных людей не их терминологию, а данные о сроке жизни следов столбиков, состояние которых описано в УД.
А Вы умудряетесь лишь придраться к терминологии при полном отсутствие понимания физики процессов формирования разных структур снежного покрова.
Да ещё и умудрились проигнорировать содержательную часть текста от умных людей по Вашей же ссылке:
Цитирование
Повторение процессов частичного таяния и последующего замерзания мокрого снега вызывает фирнизацию снега и образование различных новых структур, начиная от рыхлой структуры из округлых зерен, бусинок или полусфер, мало связанных друг с другом, и заканчивая снежистым пористым льдом.
Снежный пористый лед – это и есть «ледяная корка», предотвращающая разрушения поверхности снежного покрова, сохраняя такие следы столбиками всю зиму, как об этом и писал А. Чернышов.
Ссылаясь на источник с заумной терминологией, Вы даже смысла её понять не в состоянии, как на деле оказывается.
« Последнее редактирование: 24.09.17 11:15 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

ЁлыПалы


  • Сообщений: 360
  • Благодарностей: 52

  • Расположение: Москва

  • Была 18.01.18 15:56

Алексеенков вроде и сам утверждал, дескать, столбики-следы могут неоднократно заметаться снегом, а после ветровой нагрузки они имеют способность неоднократно обнажаться. Исчезать и возрождаться. С искажениями, но могут повторно выпестоваться.
В принципе, правильно. Снег в следе уплотнён, и прежним уже не станет. Следы могут быть засыпаны, но разница сохранится и это повлияет на скорость таяния и выветривания. Мало того: после выравнивания, снега (по массе) в следе будет больше, чем в нетронутых местах. Вдобавок, при оттепелях, выделившаяся вода будет больше задерживаться в следе, чем в нетронутых местах, а потом будет замерзать.

Добавлено позже:
Нашли разутых погибших — появились и следы, оставленные босыми ногами. Разумеется, на бумаге...
Если - так, то придётся добавить, что и обморожений не было. Ведь странно: босыми не ходили, а ноги обморожены...

Что вообще можно скрыть, изобразив "марш без обуви"? Наоборот - "марш" больше наводит на подозрения о нападении. Единственное - если их точно так же пытали, но где-то в другом месте, а потом постарались изобразить, будто всё происходило на перевале... Такая версия может существовать. Может, изначально намеревались всё свалить на манси, но партийное начальство запретило, и пришлось выкручиваться... Но куда проще было - привести медведя или волка, чтобы он там потоптался и трупы пожевал?
« Последнее редактирование: 24.09.17 20:58 »

Вита


  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 18

  • Расположение: ЮФО

  • Был 16.01.18 03:16

Нормальная координация движений, характерная для туристов, которые «шли нормальным шагом», по свидетельству Василия Темпалова, едва ли сопоставима с тем состоянием тяжело травмированных в палатке туристов, которые ...
Вывод из этого лишь один: даже уверовав в непогрешимость аргументов Е. Буянова и пр. фантазеров в способности травмированных туристов быстро восстановить свою дееспособность, что выглядит само по себе уже утопией, т.е. даже в этом случае травмированные туристы не могли сохранять нормальную координацию движений, двигаясь «нормальным шагом вниз с горы».
Любое доказательство следует начинать с терминологии. Что Вы понимаете под "НОРМАЛЬНЫМ ШАГОМ"? Что под ним имел ввиду Темпалов?
***
Одна попытка объяснения этого термина вызывает много вопросов. Вот некоторые из них:
Каким вообще шагом можно спускаться по заснеженному склону известной крутизны?
Какую из возможных походок можно назвать "Нормальный шаг"?
Как походку можно определить по следам?
Что вообще можно определить по следам?
Какой шаг можно было бы назвать "ненормальным"?

***

Иначе каждый понимает под термином "нормальный шаг" что-то свое. Кто-то, может, думает, что они просто вышли прогуляться как по Арбату.
« Последнее редактирование: 24.09.17 21:17 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 5 438
  • Благодарностей: 1 012

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 18:47

Цитирование
Как походку можно определить по следам?
можно, у пограничников целая наука; бежать, идти, падать, все это можно делать по-разному, и на следах это видно. Здесь во многих следах есть ощущение, что ставили стопы полностью, это начит, что не бежали. Шли группой и не след в след, шли быстро, немного хаотично. 
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Алекс К

Алекс К

  • Автор темы

  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 193

  • Был 18.01.18 15:11

Любое доказательство следует начинать с терминологии. Что Вы понимаете под "НОРМАЛЬНЫМ ШАГОМ"? Что под ним имел ввиду Темпалов?
***
Одна попытка объяснения этого термина вызывает много вопросов. Вот некоторые из них:
Каким вообще шагом можно спускаться по заснеженному склону известной крутизны?
Какую из возможных походок можно назвать "Нормальный шаг"?
Как походку можно определить по следам?
Что вообще можно определить по следам?
Какой шаг можно было бы назвать "ненормальным"?

***

Иначе каждый понимает под термином "нормальный шаг" что-то свое. Кто-то, может, думает, что они просто вышли прогуляться как по Арбату.
Вита, спасибо, за Ваши вопросы по уточнению терминологии, применительно к доказательству чего-либо.
Sergei_VL уже отчасти ответил на некоторые вопросы, однако в нашем случае речь идет не просто об уточнении смысла, вкладываемого в терминологию – «шли нормальным шагом», который может быть запредельно многообразен в своих нюансах, а следует уточнять эту терминологию, применительно к конкретике исходных условий того, что мы пытаемся доказать или опровергнуть.
Конкретно в нашем случае мы имеем два варианта оставления туристами следов:
1. Туристы оставили палатку в полном здравии, без явных признаков получения в ней всего известного букета тяжёлых травм головы и пр.. Затем они собрались ниже палатки (2+7) и начали свой спуск вниз по склону.
Естественно, в этом случае у нас нет большого сомнения в нормальной их координации движений, выраженной в способности идти относительно нормальным шагом (случаи отравления туристов не рассматриваем).
В этом Варианте мы можем действительно уточнять нюансы терминологии – «шли нормальным шагом», а их может быть немало.

2. Туристы получили в палатке множество тяжелейших травм головы и грудной клетки в результате лавины ли, оползня снега ли и иного в этом роде.
Перечень травм головы и грудной клетки повторять не буду, поскольку он уже многократно фигурирует в предыдущих постах.

Одном из следствий сильной травмы головы является сотрясение мозга, что в зависимости от силы полученного удара в голову может приводить и к потере сознания кратковременного или долговременного. В интернете можно найти массу информации об этом.

При сильном сотрясении мозга вполне ожидаемым становится потеря нормальной координации движений, что отчасти можно сравнить с состоянием изрядно пьяного человека (бытовой уровень сравнения).
Походка же изрядно пьяного человека опять же на бытовом уровне, думаю, всем нам известна, и такую походку вряд ли можно соотнести с выражением – «идти нормальным шагом».

Тибо имел такую травму головы, которая ему вообще не позволяла самостоятельно стоять на ногах. Его должны были транспортировать товарищи.
Золотареву и Дубининой требовалась не меньшая помощь из-за не только переломанных ребер, но и обильного внутреннего кровотечения, что усугубляло их ситуацию с каждым метром передвижения вниз при помощи друзей.
Слободин имел двухстороннюю травму головы в височной области – кровоизлияние в мышцы … (Трещину в черепе пока можно и не учитывать).

Большинство туристов имели серьезные травмы головы, оставившие следы …
Только Дятлов и Колмогорова отделались в палатке минимальными травмами головы.

Вита, ну и как Вы думаете, могла бы идти самостоятельно эта группа «инвалидов на голову» с таким обилием травм головы вниз по склону, ещё и демонстрируя нормальную координацию движений, выраженную в способности «идти нормальным шагом».
Следы транспортировки лишь Тибо были бы иными, чем те которые видели поисковики.
Шеренгой травмированных туристов не транспортируют.

Вы видели как передвигаются изрядно пьяные люди, помогающие друг другу двигаться в выбранном ими направлении.
Вряд ли следы, оставленные такими алкашами, впоследствии могли быть идентифицированы, как следы людей шедщих нормальным шагом.

Так что нет большой необходимости уточнять терминологию - «нормальным шагом», применительно к доказательству состоятельности одного из двух вариантов состояния туристов.
Или по Вашему вдрызг пьяные люди сами способны идти, демонстрируя нормальную координацию движения, выраженную в их способности идти нормальным шагом?
Людей с сотрясением мозга обычно укладывают в горизонтальное положение, т.к. в противном случае, если они сами будут пытаться идти куда-то, то высока вероятность падения с последующим усугублением травмы головы (мозга).
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

Фортуна


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 15

  • Был 19.10.17 23:45

Фортуна, пора бы научиться разделять текст цитаты от текста своего ответа на неё.
А так получается, что Вы свою отсебятину вставляете в мою цитату, формально приписывая её мне. Тем более затрудняете читателям отличать эти тексты.
Да и мне затрудняете привычными способами Вас цитировать…
Алекс К, так Вы получается не различаете ещё и цвета, кроме следов! Нихерчего себе!
Мои комментарии другими чернилами для скорописи, при дефиците личного времени были отправлены, - читатели подтвердят, ежели дальтоник. Это во-первых.
Во-вторых, у исследователя и поисковика настоящего должна работать соображалка в любой ситуации. При этом находить оптимальное решение. Если у Вас с чем-то затруднения - я могу Вас только пожалеть.
В третьих, о формальностях:
Фортуна, глазки-то разуйте, перед тем как разглагольствовать о моей совести. Я-то ссылаюсь на показания А. Чернышова как очевидца, участвовавшего в поисках туристов и описавшего причину сохранения следов столбиками «всю зиму».
Фирн фирну рознь.
Читайте внимательно УД - из показаний А. Чернышова:
Цитата: из уголовного дела
«В силу особенности ветров, в горах хорошо сохраняются следы, причем они видны бывают не в виде углублений, а в виде возвышения столбиков – снег под следом остается спрессованным и не выдувается, а вокруг следов снег выдувается. Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет и в таком виде сохраняется всю зиму».
Ни слова о Вашем фирне! Алекс К, Вы прикидываетесь или действительно узрели в словах А. Чернышова что-либо про Ваше собственное изобретение - <<оледеневшие следы>>? Ведь про <<оледеневшие следы>> или там ледяной на них корке Чернышов аналогично, и формально, ровно так же не говорит ни слова. Или говорит?
Вы, как заговорённый, тупо занимаетесь повторами одних и тех же цитат, но словно сами не понимаете написанного.
Я то как раз понимаю, что вы имеете в виду - некоторое количество влаги или буквально водицы из снега на солнце. Вот только проблема в том, что подобное имеет два названия. Одно состояние снега после солнечного облучения называется "наст", а другое состояние снега - "фирн".
Да будет Вам известно, что Шаравин со Слобцовым, первые нашедшие палатку, рубили именно фирн на занесённой снегом палатке.
В отличии от Вас, витающего где-то астролога, А. Чернышов был человеком земным, военным и конкретным. Как солдат, привык выражаться прямо без блудни, ужимок и экивоков. Понимая таки разницу между снегом и льдом он рассказывал именно про снег. И, как тогда смог, в доступной форме, объяснял себе и следствию феномен месячной сохранности следов. Как Вы это могли не заметить, повторив несколько раз его цитату... я поражаюсь!
Одно слово, - астролог.


Ответьте на вопрос: что по Вашему означает фраза: «Под действием солнечных лучей след снеговой еще более твердеет…»?
Это и означает, что поверхностный слой снега при определенных условиях воздействия солнечных лучей и относительно повышенной температуры тает, образуя ту самую более твердую корку, за счет которой следы и «сохраняются всю зиму».
Так что Вам не следует придираться к словам, не понимая смысла физических процессов увеличения твердости снега (ледяная корка) под воздействием солнечных лучей на фоне не слишком низких температур окружающей среды. Уже ответил. Фраза "... относительно повышенной температуры, тает" (c) неудачная. "... на фоне не слишком низких температур окружающей среды" (c) - аналогично.
Температура плавления снега известна всем, это и есть явление образование наста - ледяной корки. Такого Чернышов не говорил. Ну признайтесь противный, это же Вы лично сами придумали. Ваши выкрутасы? Художественный свист?
... Фортуна, для того, чтобы судить об истинности верного или неверного ответа на дятловскую загадку, необходимо изначально знать истинную причину смерти туристов, а на данный момент этой истиной никто не обладает – констатация факта. Вы бы сами определились наконец, уважаемый, - обладает истиной, или не обладает никто? Вы закрутились сами уже и запутались, словно ужак. В одном месте пишете, "факт", дескать истина известна кому надо... и Вам. А тут же теперь съёжились. Вот и представьте тогда, я - "кто надо" и мне известна истина. Но более чем истина интересны здравомыслие и человеческий потенциал возможного клиента.
Поэтому все Ваши будущие поползновения по поводу своих оценок моей версии – это не более чем отсебятина, на которую Вы собственно имеете полное право.
Это наоборот, - "Не наша, а Ваша, не нам, а Вам". (c) Ы Версия - не более чем Ваша отсебятина и поползновения.

И это мне пишет человек, который умудряется игнорировать показания очевидца и свидетеля по УД - А. Чернышова, подменяя смысл его показаний ссылками на Алексеенкова (Шура), выдающего свой скудный опыт наблюдения за следами столбиками за истину в последней инстанции (про три дня …), что выглядит просто смехотворно.
Вы, похоже, описываете слепок со своих «способностей», проецируя его на меня.
Стало быть, только члены секты «Свидетелей Лавины и пр.» «объективны от природы», а их способность к истине не может подвергаться никакому сомнению.
Иного я и не ожидал.
Моя некорректность. В частности, с Вами связано с Вашим смехотворным запретом сомневаться в «праведности» Шуры и запрете на теоретизирование …, нелепой и смехотворной для любого разумного человека. Любезный. Значит так. Я ведь предупреждал.
Это ты шельма мне тут будешь наставлять на путь истины, что ли! Ты, падла, извратил весь смысл не только нашего общего коллеги и практика Алексеенкова, так и обозвал лгуном его, - раз! Ты, падла, только-что пытался извратить содержание уголовного дела, перекручивая слова свидетеля и очевидца Чернышова на свой дурацкий лад про ледяные следы, - два!
Так кто тут в теме занимается ложью? Кто мошенник и трепло тут?
Ступай с глаз, что тебя не видели, астролог!

Оффтоп (текст не по теме)
Версия у тебя хорошая. Только дурацкая немного. Да ещё в сон клонит от повторов. Клинит тебя что ли там? Учись сокращать текст до размаха мысли. Я бы сократил так, тоже самое, да повеселей:
"Эпоха была жуткая, просто жутчайшая. Настроение было гнусное и атмосфера была мерзопакостная. Так, что даже перевала Дятлова совсем и не было. Лишь Отортен стоял... вдали от ГУЛАГА и 21 съезда КПСС.
Всяк по своему пытались увековечить успехи социализма. Не отставали от этого и переодетые передовики ГУЛАГА, и их сексоты: экстрасенс-алкаш с того поезда, потерявший бутылку, водитель мясовоза на грузовике ГАЗ-63, застудивший Юдина, обозванный "козлом" за то в сердцах, и ткачиха с поварихой, а по совместительству ещё ключница да сплетница гостиницы с окаянными сырыми дровами, что были с трудом и какой-то там матери сожжены в далёком Визжае, ну, и она же полюбовница шефа системы исполнения наказания, заодно. Для креатива и вообще, гулять, так гулять. Это ж версия. Хрущёв сам говорил: и не такое бывало. Да же, Алекс К? Тут же Ваш Коротаев ещё - надёжный источник любой дезинформации. Пустозвон системный, - издевался, мариновал и морозил манси, значит авторитет. Само то. Коротаева можно до кучи в компанию убийц, так, на всякий случай, и с намёком пропихнуть. Он и раскрыл же! А как хитро и тщательно, гад, всё подготовил, и придумал кудлато! Лыжи добыл мансийские, безследные, маскхалаты белые, из пододеяльников обеспечил, как Карлсон. Ремней не нашёл видимо, из-за того казённые ножни от ножа потерялись после, и про гамаши забыл, вместо них обмотки надыбал с Первой Мировой... Короче, одел убийцев, как дебилов к съезду. Ну хитёр!
А чего? Алкаш-экстрасенс прикинул по звёздам, что скинут скоро-таки Хрущёва. Ключница картишками раскинула: однако, Крым уведёт! А тут ещё эта "столичная" сучка крашенная со своими сырыми дровами прямо в душу плюнула и записала в блокнотик, шалашовка! Да, ведь, Алекс К? Ну, и конечно куда деваться? Что им оставалось делать?
Ведь логично, - логично! Алкаш в крик: Я им всем пасть порву, зрения лишу хулиганов! Ключница - А я носы откушу, я носы! Всех убью, один останусь, - взревел тормознутый и хмурной "козёл" мясовоз... Рядом на самом краю лавки сидел опущенный, словно ослик Иа, лесничий Ремпель, с заведёнными глазами лунатика, покачиваясь как пластинка и повторяя: "Я ему - идти по уральскому хребту опасно!А он отвечает, - для нас будет первым классом трудности.Я ему - идти по уральскому хребту опасно!А он отвечает, - для нас будет первым классом трудности."
Завершил Коротаев тщательно спланированное убийство навстречу съезду отрывком из Лермонтова, для конспирации, и крёстным ходом с цыганами:
Но в горло я успел воткнуть
И там два раза повернуть
Мое оружье... Он завыл,
Рванулся из последних сил...

Короче, побежали все, словно тот волчара у Красной Шапочки: короткой дорогой носы свои сопливые морозить по случаю съезда, да из-за дыма отсыревших дровишек в гостинице.
И всё бы там получилось шито-крыто, если бы не надавали им самим по мордасам дятловцы в тот раз. А ведь так чётко спланировал Коротаев: и оружие даже что бы не применяли... почти совсем. Так, чуть-чуть, по-мелочи. Ну, глазки там... язык, чуть. Так ведь в воду все концы потом, - гнилостные отложения, то сё, и никаких следов от большого скотного ножа мясника. Никто и не догадался бы! Естественно, кроме какого-нибудь озарённого астролога. Да, Алекс?
Заметь, "Пастернак", все начальные основания, для возникновения подобного художественного озарения, словно в первоисточнике, сохранены буквально. Так и есть в оригинале точно. Плюс странные и с одной стороны притянутые доказательства мордобоя с неким особым почерком, мол, всех там битых до потери сознания - аккуратно, но сильно. С другой стороны полное игнорирование СМЭ об отсутствии у большинства из девяти ударных травм и повреждений способных привести к потере сознания. Самому не смешно?
Короче, примерно так держать.   
[/color]

Как знатоку какой-то там «объективности» и «здравомыслия», Вам бы не следовало игнорировать показания А. Чернышова, однако Вы предпочли явно субъективные измышления Алесксеенкова (Шуры), поэтому Вашим словам про объективность и пр. - «грош цена в базарный день».
Ну и напоследок Фортуна нас осчастливил откровением, аналогичным следующему: «Пастернака не читал, но осуждаю»!
Этого от Вас и следовало ожидать.
Тему, в которой Вы можете «показать своим единоверцам» что-то там найдете на указанном мной форуме Перевал или в многочисленных профильных темах этого форума по конкретной тематике эпизодов трагедии.
На том форуме уже и людей не осталось. Странное модерирование. Мне непонятен и неприятен их модераторский там зуд - курсы кройки и шитья неуёмные. Разделы чудные. Не по мне всё то. ... И даже и не расстраивайтесь, что здесь версию прикрыли. Было бы о чём жалеть и нервы свои мотать!

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума. Переход на личности
« Последнее редактирование: 05.10.17 21:26 от Enny »

Алекс К

  • Автор темы

  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 193

  • Был 18.01.18 15:11

Алекс К, Вы прикидываетесь или действительно узрели в словах А. Чернышова что-либо про Ваше собственное изобретение - <<оледеневшие следы>>? Ведь про <<оледеневшие следы>> или там ледяной на них корке Чернышов аналогично, и формально, ровно так же не говорит ни слова. Или говорит?
Вы, как заговорённый, тупо занимаетесь повторами одних и тех же цитат, но словно сами не понимаете написанного.
Я то как раз понимаю, что вы имеете в виду - некоторое количество влаги или буквально водицы из снега на солнце. Вот только проблема в том, что подобное имеет два названия.
Одно состояние снега после солнечного облучения называется "наст", а другое состояние снега - "фирн".
Фортуна, перед тем как поучать кого-то с умным видом, Вам бы самому следовало для начала разобраться с терминологией - «наста» и «фирна», хотя бы в пределах Википедии, чтобы не смешить читателей.
Обледенение поверхности снега (следов столбиками) и означает образование ледяной корки на поверхности снега (следов столбиками), о которой я писал.
Описание множества вариантов образования этой ледяной корки Вы и найдете в разделе Вики – «наст». Полюбопытствуйте.
Кстати, наст может быть и ветровым – без образования ледяной корки.
Да будет Вам известно, что Шаравин со Слобцовым, первые нашедшие палатку, рубили именно фирн на занесённой снегом палатке.
Фортуна, откуда дровишки? Про фирн?
В показан6иях Б. Слобцова речь идет лишь о твердом снеге:
Цитирование
«Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый». – из УД.
Показаний Шаравина в УД нет. Так откуда дровишки про Ваш «фирн»?
Если бы Вы написали про «наст», интерпретируя слова Б. Слобцова, то это было бы вполне приемлемо, а Вас аж занесло в терминологии до уровня «фирна».
Ещё раз советую Вам почитать в Вики значение этих терминов, перед тем как жонглировать ими, не имея представления об их отличиях.
В отличии от Вас, витающего где-то астролога, А. Чернышов был человеком земным, военным и конкретным. Как солдат, привык выражаться прямо без блудни, ужимок и экивоков. Понимая таки разницу между снегом и льдом он рассказывал именно про снег. И, как тогда смог, в доступной форме, объяснял себе и следствию феномен месячной сохранности следов. Как Вы это могли не заметить, повторив несколько раз его цитату... я поражаюсь!
При чем тут разница между снегом и льдом?
Речь идет лишь об образовании тонкой ледяной корки на поверхности снега (обледенение поверхности снега), в результате описанных А. Чернышовым процессов воздействия солнца и пр. условий.
Если прочтете внимательно его цитату, то сможете убедиться ещё и в том, что А. Чернышов писал о сохранности таких следов на протяжении всей зимы («и в таком виде сохраняется всю зиму»), а не Вашего – «месячной сохранности следов».
Оффтоп (текст не по теме)
И даже и не расстраивайтесь, что здесь версию прикрыли. Было бы о чём жалеть и нервы свои мотать!
С чего бы мне расстраиваться, ведь я сам и прикрыл тему своей версии от таких как Вы - обиженных почитателей талантов Шуры («нашего общего коллеги и практика Алексеенкова) и пр. экзальтированных приверженцев природно-стихийных версий и не только …
Обычно такие люди, не владея достаточной аргументацией, опускаются до перехода на личность и пр. вздора, что Вы нам и продемонстрировали в полный рост.
« Последнее редактирование: 06.10.17 10:43 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

Фортуна


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 15

  • Был 19.10.17 23:45

Оффтоп (текст не по теме)
Это кто это у нас сегодня личность?
Алексеенков? Который сюда даже не заглядывал, но Вы его умудрились заглаза опомоить, да определить в лжецы. Или может это я, только появившийся в теме, и сразу же заклеймённый, как сектант, …и что-то там ещё про лавину… о чём на мой наивный взгляд и разговора-то не было от меня?
Если это о себе? Тогда, может, прежде чем углубляться в детали и тонкости - из чего могли состоять следы в 1959 году, нам главнее может определиться в более крупных терминах и понятиях: чем “личность” могла бы отличаться от “твари”, например? Если какая-либо личность всё никак не уймётся, но ощущает себя таковой.
Есть простые вроде понятия, чему медики учатся всю жизнь – отличать “норму” от “патологии”. Жизнь зависит от умения различать их признаки и пределы. Я и сам путаюсь порою в близких понятиях фирн-наст. Могу в своей версии перепутать и написать не то, что правильно. И что вытекает естественным образом из материалов дела. Там же тоже свидетельствуют, говорят нормальные люди, не святые. Один пишет: у фонарика перегорела батарейка. Но ведь такая даже личность, как о себе тут уже написал, - не обременённая сильным образованием в физике, а лишь в объёме школы, должна же снисходительно и адекватно понять, что имел ввиду свидетель, и что сказал? Или он таки лжец обыкновенный, без вариантов?
Тогда и следователь Иванов лжец, и разговаривать не о чём, просто на основании его же формулировки исправленной:  Лист 385 (исправлено с 382) В Постановление о прекращении дела, подписанном самим ведущем следователем-криминалистом и прокурором Ивановым
“…причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.”
Там же более разрезов, чем в двух местах? Прикинь, личность, а Чернышов-то на поверку тоже трепло, как выясняется, если конечно упереться рогом: “Протокол допроса свидетеля Чернышова
Лист 93
Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез.” ©
- Нет же у палатки дверей! Любой даже лирик знает. Сомнительная получается личность, этот Чернышов, оказалась, увы? …Можно дойти до аргумента козырного, и я его ожидаю признаться от всякого барана: “ледоруб” - им же расчищали палатку? Если бы он назывался “снегоруб”, другое дело, а раз ледоруб, значит и следы оледеневшие стояли, и на палатке был соответственно крепкий лёд! Всё сходится! Тем более в дневнике сам Дятлов же писал – наст, голые места!
Короче, я могу сбиться, и сам вместо “фирна” способен написать “наст”. Потому, что это более привычное слово. Фирн, там, где большинство людей живут не везде и бывает, даже в конце зимы. Наст, более привычное, обиходное, хоть и не всегда к месту точное название. Ну, да ладно… Однако, когда не по делу начинается песня про белого бычка <<оледеневшие следы>> - это уже патология. Это диагноз.
Я не стану сейчас ничего доказывать всяким неблагодарным личностям. Приносить всё на блюдечке с каёмочкой. Поработайте сами с материалами дела, там есть о фирне, и буквально. И о насте доступно так выложено, что однозначно – речь о фирне. Кого не устраивают слова Михаила Шаравина про фирн, который он лично рубил, своими пальцами держал, и что пока никто не смог опровергнуть. В том числе из очевидцев. Всё для адекватного восприятия имеется, про состояние снега, в уголовном деле.
Кто с репутацией, но не уверен в себе, если в личке спросит, тому всё предоставлю на основе реплик и анализа материалов уголовного дела, в индивидуальном порядке. Для создания своей секты так сказать, как "личность" тут уже научила…
Кстати, личность, западеньский хохол первый раз приехал в Россию. Вышел из вокзала и очень внимательно рассматривает москальскую действительность. Добрёл до забора, окружающего какую-то стройку - на нём надпись. Хохол побуквенно читает: Б-Е-Й Ж-И-Д-О-В... мысленно переводит: бэй жыдiв. - о, говорит, цэ гарно ! читает дальше: С-П-А-С-А-Й Р-О-С-С-И-Ю . Опять в уме перекладывает на мову, задумывается и говорит - нэ бачу логыки...
Вот также тоже непонятно. В версии твоей температура -20 градусов, как тогда можно объяснить такой личный упор в <<оледеневшие следы>>, если для собственной версии это абсолютно безразлично, но наоборот, для врагов личных, как ты их называешь, сектанты, эти варианты с ледяными следами гораздо интереснее. На которые пресловутые напираешь и тут обслюнявил уже. Где логика хотя бы?
Бог с ним, со здравым смыслом из материалов дела!
Если ещё раз услышу тут про <<оледеневшие следы>>, специально займусь персоной и прочитаю с самого начала эту тему. Нравиться по кочкам кататься? Разнесу персонально.
Учитель, мыслив однобоко, не унывая от тоски, нам говорил в конце урока: "Я кончил, вытрите с доски!".
« Последнее редактирование: 07.10.17 22:20 от Алекс К »

Алекс К

  • Автор темы

  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 193

  • Был 18.01.18 15:11

Для Фортуна
Оффтоп (текст не по теме)
Это кто это у нас сегодня личность?
Алексеенков? Который сюда даже не заглядывал, но Вы его умудрились заглаза опомоить, да определить в лжецы. Или может это я, только появившийся в теме, и сразу же заклеймённый, как сектант, …и что-то там ещё про лавину… о чём на мой наивный взгляд и разговора-то не было от меня?
Фортуна, с какого бодуна у Вас такая радикальная терминология про «опомоить» и «лжеца»?
Я лишь выразил свое несогласие с выводами Алексеенкова (Шура), основанные на его личном опыте про длительность жизни следов столбиками.
Тем более Вы на форуме новичок, поэтому и не в курсе того, что и в его темах лично ему я многократно высказывал свое несогласие с его претенциозными выводами по многим вопросам, включая продолжительность жизни следов столбиками. Т.ч. Вы и здесь опростоволосились, написав про «заглаза…».
Алексеенков в курсе моих претензий, поэтому и избегает отстаивать свои умозаключения по многим спорным вопросам, включая «следы столбики».

Т.е. выражение любого несогласия с утверждением Шуры Вами воспринимаются как обвинения во «лжи» - это же курам на смех, что может иметь объяснение в рамках сектантских претензий адептов Шуры на его исключительную истинность в своих суждениях.
Тогда и следователь Иванов лжец, и разговаривать не о чём, просто на основании его же формулировки исправленной:  Лист 385 (исправлено с 382) В Постановление о прекращении дела, подписанном самим ведущем следователем-криминалистом и прокурором Ивановым
“…причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.”
Там же более разрезов, чем в двух местах? Прикинь, личность, а Чернышов-то на поверку тоже трепло, как выясняется, если конечно упереться рогом: “Протокол допроса свидетеля Чернышова
Лист 93
Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез.” ©
Что-то Вас, Фортуна, зациклило на радикальном восприятии оценок чужих мнений, аж до уровня лжи и лжеца.
Здесь на форуме задолго до Вашего появления участники форума спокойно выражают свое несогласие с иной точкой зрения, однако в отличие от Вас мало кто обвиняет оппонентов во лжи, включая меня, что конкретно относится к Шуре и его точке зрения.
Т.ч. Вы явно перегибаете, жонглируя такой терминологией.
И запомните, в чужой монастырь со своим уставом не ходят, чтобы вводить на форуме свою радикальную терминологию.
Выглядит глупо.
Лично я не обвиняю во лжи никого из свидетелей по УД и тем более прокуроров.
Намотайте себе на ус, чтобы впредь не фантазировать на эту тему в мой адрес.
- Нет же у палатки дверей! Любой даже лирик знает. Сомнительная получается личность, этот Чернышов, оказалась, увы? …Можно дойти до аргумента козырного, и я его ожидаю признаться от всякого барана: “ледоруб” - им же расчищали палатку? Если бы он назывался “снегоруб”, другое дело, а раз ледоруб, значит и следы оледеневшие стояли, и на палатке был соответственно крепкий лёд! Всё сходится! Тем более в дневнике сам Дятлов же писал – наст, голые места!
Короче, я могу сбиться, и сам вместо “фирна” способен написать “наст”. Потому, что это более привычное слово. Фирн, там, где большинство людей живут не везде и бывает, даже в конце зимы. Наст, более привычное, обиходное, хоть и не всегда к месту точное название. Ну, да ладно… Однако, когда не по делу начинается песня про белого бычка <<оледеневшие следы>> - это уже патология. Это диагноз.
Использовать женское имя (Фортуна) в качестве ника - вот это действительно диагноз
Для начала разберитесь с терминологией наст и фирн в объеме Вики, тогда уж точно можно будет забыть про термин «фирн», относительно состояния снега возле палатки. Неужели так тяжело почитать Вики: НАСТ,   ФИРН.
Лично у меня нет желания устраивать Вам ликбез об отличительных признаках…
И не смешите людей сопоставлением слов «ледоруб» и «снегоруб».
Типа, если человек взял в руки ледоруб, так он обязательно должен был прорубать лед…
Читайте внимательно УД, без привнесения своих фантазий по поводу состояния снега. В частности показания Б. Слобцова, который пишет про твердый снег, надутый ветром, что соответствует состоянию снега в терминологии – наст.
Я не стану сейчас ничего доказывать всяким неблагодарным личностям. Приносить всё на блюдечке с каёмочкой. Поработайте сами с материалами дела, там есть о фирне, и буквально. И о насте доступно так выложено, что однозначно – речь о фирне. Кого не устраивают слова Михаила Шаравина про фирн, который он лично рубил, своими пальцами держал, и что пока никто не смог опровергнуть. В том числе из очевидцев. Всё для адекватного восприятия имеется, про состояние снега, в уголовном деле.
Где Вы у УД нашли показания М. Шаравина про фирн? Коль пишете про то, что в УД есть все про состояние снега.
Цитату из УД Шаравина приведите или иные цитаты про фирн.
Цитатку М. Шаравина из его воспоминаний хотя бы приведите, вместо банального шапкозакидательства своими фантазиями и полным непониманием сути терминов Фирн и Наст.
Вот также тоже непонятно. В версии твоей температура -20 градусов, как тогда можно объяснить такой личный упор в <<оледеневшие следы>>, если для собственной версии это абсолютно безразлично, но наоборот, для врагов личных, как ты их называешь, сектанты, эти варианты с ледяными следами гораздо интереснее. На которые пресловутые напираешь и тут обслюнявил уже. Где логика хотя бы?
Бог с ним, со здравым смыслом из материалов дела!
Если ещё раз услышу тут про <<оледеневшие следы>>, специально займусь персоной и прочитаю с самого начала эту тему. Нравиться по кочкам кататься?
Разнесу персонально.
Фортуна, так это словосочетание Вы и вбросили первым в эту тему - <<оледеневшие следы>>. Читайте внимательно первоисточник: в оригинале мной было использовано лишь вот это, да и то лишь единственный раз, после чего Вы зациклились на своем <<оледеневшие следы>>:
Алекс К :
Цитирование
«Если Вы ссылаетесь на авторитет Шуры в этом вопросе, так поинтересуйтесь у него: наблюдал ли он следы столбики обледенелыми в своих экспериментах, как следы туристов в 1959г.»
Т.ч. Вы и здесь умудрились переиначить первоисточник, фантазируя на свой лад.
Могу многократно повторить Вашу фразу: <<оледеневшие следы>>, <<оледеневшие следы>>, <<оледеневшие следы>>.
Нашли чем испугать – типа он прочтет всю тему и разорвет её автора как тузик грелку. Насмешили…
До сих пор мне только и остается, что комментировать глупости про фирн и пр. отсебятину Вашу.
Давно пора тему прочитать. Там и найдете объяснение связи -20гр со следами и настом в виде ледяной корки.
Перед тем как писать что-то в этой теме уж удосужьтесь использовать терминологию Наст и Фирн по её прямому назначению.

Вот Вам задание для начала: найдите в тексте этой темы словосочетание <<оледеневшие следы>> до своего появления в теме.
И не прибегайте к откровенной отсебятине, противоречащей УД и устоявшейся терминологии.

Если оппонент имеет иную точку зрения – из этого не следует вывод, что он лжет. Вывод глуп сам по себе. Модераторы Вам это могут подтвердить.

Лично я врагами не считаю ни Шуру, ни членов секты «Свидетелей лавины», так что советую Вам не впадать в крайности, что выглядит также глупо.

Единственно, что мне импонирует в оппонентах, так это умная критика, т.ч. дерзайте, читая эту тему с самого начала.
Это Ваш Шура боится критики, вот его Вы только и можете испугать своими помпезными обещаниями: «Разнесу персонально».

Предупреждение администрации
Комментарий: Флейм. Не забывайте, что манера ответа часто обусловлена тоном вопроса.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

Фортуна


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 15

  • Был 19.10.17 23:45

"Или Вы этого не писали?
Следите сами за тем, что пишете." © Алекс К

Добавлю, ещё не рекомендую заниматься подобными глупостями, вроде склеротического: "Фортуна, так это словосочетание Вы и вбросили первым в эту тему - <<оледеневшие следы>>." ©  Алекс К

Проверьте тогда по календарю кому я отвечал на письменную лапшу и вдохновенные теории о следах.
Дошли до тупизны и в этом? Поздравляю, дядя!
...
Хотя, истинных верующих в лавину вряд ли можно переубедить доводами разума.axilles666, а какие проблемы с возможностью существования этих следов спустя 22 дня?
Если Вы ссылаетесь на авторитет Шуры в этом вопросе, так поинтересуйтесь у него: наблюдал ли он следы столбики обледенелыми в своих экспериментах, как следы туристов в 1959г.
Он Вам пояснит, что этого он на своей практике не наблюдал, поэтому и вещает про несколько дней жизни следов, распространяя свой куцей опыт на все случаи образования и продолжительности жизни следов столбиков.
Он (и иже с ним) намеренно лжет, настаивая на жизни следов столбиком только в несколько дней.
А Вы эту ложь повторяете по своей наивности.
...
И вообще, продолжительность «жизни» следов столбиками обусловлена особым сочетанием погодных условий в каждом конкретном случае, что явно не учитывает Шура и пр. "горе" экспериментаторы.
Так что не надо здесь тиражировать мнение этих …

Следы столбиками могут жить и несколько дней и несколько недель, а то и более месяца, при определенным сочетание погодных условий.

И с чего Вы решили, что я поверю в Ваши сомнения по этому поводу, высосанные из пальца, предпочтя их показаниям А. Чернышова, лично видевшего отпечатки пальцев ног …
Не знаю кто у Вас "Шура", тот ли это Алексеенков, или нет. Если это тот, то я не помню ничего особенного из его слов в воспоминаниях о зимнем перевале. Что бы позволило обвинять его во вранье.
Впрочем, так же не помню, что бы были и в уголовном деле свидетельства о тех следах-столбиках, - как Вы тут написали о этаких не простых, а обледенелых посреди фирна отпечатках. Хотя к ним (следам) неоднократно прикасались, разглядывали, изучали, вылупив глаза. Потом написали в свидетельствах, что ярче запомнилось. Фирн, и был фирн. Везде заструги, и из того же материала столбики от вмятин ног. И ни слова про оледенение.
Алексеенков вроде и сам утверждал, дескать, столбики-следы могут неоднократно заметаться снегом, а после ветровой нагрузки они имеют способность неоднократно обнажаться. Исчезать и возрождаться. С искажениями, но могут повторно выпестоваться.
Потому, хотя бы про те три дня, что он видел следы, а потом не обнаружил своих столбиков, - это ни о чём. Никому не позволяет это судить и упражняться о следах, или о Алексеенкове. Тем более теоретизировать о возможных сроках "жизни" следов. Он единственно показал на примере, что для образования таких следов - не помеха любая минусовая температура. Более совсем ничего.
... Цитату из УД Шаравина приведите или иные цитаты про фирн.
... Лично я не обвиняю во лжи никого из свидетелей по УД и тем более прокуроров.
На, чудо! Лови и угомонись. А далее я, как и обещал, размажу одну бестолковую, но хамскую личность:

"Протокол осмотра места происшествия
Лист 5
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега.

Прокурор г. Ивдель Мл. советник юстиции Темпалов (подпись)
Руководитель поискового отряда Е. Масленников - подпись /Масленников/"  ©

Расслабьтесь, дядя

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума. Переход на личности.

Алекс К

  • Автор темы

  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 193

  • Был 18.01.18 15:11

"Или Вы этого не писали?
Следите сами за тем, что пишете." © Алекс К

Добавлю, ещё не рекомендую заниматься подобными глупостями, вроде склеротического: "Фортуна, так это словосочетание Вы и вбросили первым в эту тему - <<оледеневшие следы>>." ©  Алекс К

Проверьте тогда по календарю кому я отвечал на письменную лапшу и вдохновенные теории о следах.
Дошли до тупизны и в этом? Поздравляю, дядя!
Цитата: Фортуна - 19.09.17 01:12
Цитата: Алекс К - 18.09.17 13:34
...
Хотя, истинных верующих в лавину вряд ли можно переубедить доводами разума.axilles666, а какие проблемы с возможностью существования этих следов спустя 22 дня?
Если Вы ссылаетесь на авторитет Шуры в этом вопросе, так поинтересуйтесь у него: наблюдал ли он следы столбики обледенелыми в своих экспериментах, как следы туристов в 1959г.
Читать надо внимательно, Фортуна, что комментируете, ведь в предыдущем моем посте я и привел отдельно свою цитату про: «наблюдал ли он следы столбики обледенелыми в своих экспериментах, как следы туристов в 1959г.»
А Вы умудрились это проигнорировать, аж приведя весь текст моего поста, с видом победителя, насмешили, право. Типа он разыскали то, чего я и не заметил или запамятовал.
Я это писал ещё и в предыдущем своем посте, который Вы соизволили комментировать с такой помпой: "Или Вы этого не писали?

Фортуна, что ж на хамство так легко переходите, милейший? От бессилия?
Если Вы сами решили, не углубляясь в физику процесса образования наста, ледяной корки на нем и фирна, придраться к словам моего произвольного описанию образования ледяной корки на поверхности снега, то что ж Вы тупо переиначили слова, написанные мной?
Сами же приводите мою цитату:
«наблюдал ли он следы столбики обледенелыми в своих экспериментах, как следы туристов в 1959г.»
А вместо этого моего словосочетания: «наблюдал ли он следы столбики обледенелыми», сами вбрасываете отсебятину, типа: <<оледеневшие следы>>.
Я такую глупость не писал.

В моем варианте: «наблюдал ли он следы столбики обледенелыми» - речь идет об образования ледяной корки на поверхности снега (следов) - обледенели!!!
В Вашем варианте: <<оледеневшие следы>> - означает как вариант цельное оледенение всего массива снега в следах столбиками.
Почувствуйте смысловую разницу, коль взялись примитивно придираться к словам.
Я не писал <<оледеневшие следы>>, в отличие от Вас.
Ваши придирки просто примитивны как по смыслу, так и по форме претензий.

Вам бы наконец-то почитать значение термина «Фирн», коль Вы на нем так зациклились, а вместо этого умудряетесь продолжать цепляться к словам, описывающим процесс образования как ледяной корки на поверхности наста, так и фирна.

Коль скоро Вы упрямо не желаете сами ознакомиться со значением термина «ФИРН», то приведу цитату из Википедии:
Цитирование
«Фирн (от др.-в.-нем. firni — прошлогодний, старый) — плотно слежавшийся, зернистый и частично перекристаллизованный, обычно многолетний снег, точнее — промежуточная стадия между снегом и глетчерным льдом. Плотность такой ледяной породы, состоящей из связанных между собой ледяных зёрен, лежит в пределах от 0,45 г/см³ до 0,8 г/см³.

Образование фирна
Превращение снега в фирн называется фирнизацией снега.

Фирн образуется в горах выше снеговой линии и в полярных областях, там, где выпавший снег не успевает за лето стаять.

- Если талой воды много, то снег быстро оседает, уплотняется, набухает и насыщается водой, и когда такая масса смерзается, возникает инфильтрационный фирн.
- Если температуры близки к нулю, но талая вода не заливает снег, а он только подтаивает и увлажняется, то снежинки быстро округляются и оседают, менее устойчивые мелкие зёрна постепенно вытаивают, доставляя питание для роста крупных, и в результате образуется режеляционный фирн.
- Если температуры всё время остаются ниже нуля, то снег уплотняется под давлением вышележащих слоёв, отдельные кристаллы льда (снежинки) начинают разрушаться, срастаться и перемещаться, плотно заполняя промежутки между собой, в результате формируется рекристаллизационный фирн.

Поскольку интенсивность и тип преобразования снега в фирн, а фирна в лёд бывают очень разными, то на ледниках выделяют разные зоны льдообразования».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D1%80%D0%BD

Вопрос к Вам, Фортуна, и другим читателям темы:
Разве снег на склонах г. Холатчахль многолетний? Может быть там ледники, способствующие образованию фирна?
Может быть, к моменту появления поисковиков 26.02.1959г. снег на склоне под влиянием чего-то там (Солнца, дождей) на значительную глубину пропитался талой водой, после чего затвердел на всю эту глубину?

Фортуна, такие как Вы не имея аргументов по существу темы начинают придираться к словам оппонента, даже не понимая их смысла, а это очень смахивает на глупый троллинг.
Вы тут носитесь со своим ФИРНОМ, жестко обозначив свою позицию именно о ФИРНЕ как таковом, а в тексте цитаты речь идет о фирновом снеге, да и то со слов Темпалова: "Протокол осмотра места происшествия
Лист 5
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега».
Темпалов не большой специалист в этих вопросах, ему простительно и ошибиться в формулировке.

Вот пара цитат из УД от бывалых туристов и ни один из них не упоминает ни фирнового снега ни Вашего ФИРНА.
«5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин» - из показаний Аксельрода.
Аксельрод как бывалый турист почему-то упоминал НАСТ, а не Ваш ФИРН.

«Труп Слободина находился под слоем снега в 12 – 15 см, нашли его
Лист 72.
Карелин и солдат из группы лейтенанта Потапова»
- из показаний Масленникова.
Что-то он будучи туристом с большим опытом не упоминает Вашего Фирна.

Вы, Фортуна, неспособны на протяжении более недели нашего общения на эту тему почитать Википедию про отличительные признаки наста (корки льда) и фирна.
Ещё умудряетесь придираться к словам, значение которых Вам и осилить трудновато, поскольку в физике процесса образования фирна и наста Вы явно ничего не понимаете, судя по результату нашего длительного общения.

Буду и впредь комментировать Вашу глупость, чтобы читателям стало ясно с кем имеют дело.
« Последнее редактирование: 10.10.17 00:33 »
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

Фортуна


  • Сообщений: 87
  • Благодарностей: 15

  • Был 19.10.17 23:45

Алекс К, Вы уже не заметили, как не мою глупость начали комментировать, однако, собственных предков... Которые жили ничего не соображая без Википедии, и путались, как выясняется, меж фирновых и настовых снегов.
Это же оттуда, из Википедии, Вас этакого всего из себя противоречивого, парни те авторитетно отправили пинком в астрал, на Ваш викисайт, с воистину дятловской версией. ... Ну, и как же пути Господни неисповедимы, однако! Вы меня прямо поразили козырной Википедией - законодателем человеческих знаний, норм и представлений. А мужики-то не знали! Никто и ничего! Вот так и записали тёмные на белую невинную бумагу; уважаемый Вами лично тёмный прокурор, и не менее уважаемый всеми тёмный свидетель - первый мастер спорта области по альпинизму о <<фирновом снеге>>. Идите теперь поспорьте в Википедию на основании уже документа, а не какого-то там их виртуального общества "Знание". Вы же уже прямо профессиональный бойцовый спорщик.
А что бы в Википедии, случайно, Вас не занесло на скользкий путь <<ледяной корки>>, как здесь, у себя в подкорке зафиксируйте:

Лист 322
Этот метод дал результаты: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин.
Лист 323
Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм

(Обратите их внимание в википедии на отличие в описании по месту так там названного "наста", который над трупом только в толщину не менее 35 сантиметров. Вы представляете какой это толстенный там был "наст"! Причём без признаков льда! И это минимум только - 35, на самом деле этот "наст" был вокруг до самой земли, естественно. Более естественно, чем выдуманная Вами сверху корка льда. И по праву имеет у людей особое определение, судя по тому, что рядом совсем, по тексту, написано чёткое отличие от этого снега - <<слой полульда-полуснега>>.
Далее: )

Лист 215
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.

(Ни слова про поверхностный лёд или наст даже теоретический. И на той же бумаге продолжение надутое по Вашему, без корочки? )
     
В ложбинке на совершенно ровном надутом снегу собака Моисеева проявила беспокойство.

Лист 218
Практика показала, что это мероприятие сильно увеличивало время необходимое для подходов и отходов от места работ, требовало значительно большей затраты усилий и особенно усложняло работы в период подтая, когда склоны перевала покрылись коркой льда.

(Вот это и есть тот Ваш пресловутый наст, на котором Вы скользите и бьётесь головой. Только появляется он по ходу сюжета гораздо позже.)

Лист 219
Был перекопан участок прилегающий непосредственно к костру; вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том что огонь (неразборчиво)

(Что говорит о том, на самом деле, что когда находят подтаявший от жара костра снег, с образованием корки льда в последствии, то так отдельно это и говорят, и замечают это в протоколе, пытаясь судить о времени и силе полыхания костра.)

Лист 367
Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом,

(Ну это опять про сухой слежавшийся без корки - феноменально!)

Лист 298
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.

(Это тоже без всякой корки ледяной, даже скучно, в отличии от Ваших забубёных следов... либо головы. Далее тоже самое.)

Лист 310
Спуск от палатки крутой и по насту (плотному снегу).

   
А вместо этого моего словосочетания: «наблюдал ли он следы столбики обледенелыми», сами вбрасываете отсебятину, типа: <<оледеневшие следы>>.
Я такую глупость не писал.
Понятно. Будем сейчас ковырять с надеждой выудить противоположное. А кто же это там тогда, на том же месте, распинался вдохновенно, что тот лектор из общества "Знание" про ледяную корку? 
Колёсико тоже что ли уже не крутится назад? Переклинило тоже отмотать:
...
22 дня жизни следов легко объясняется определенным сочетанием погодных условий с 1 по 26 февраля:
1. Достаточно хорошо известно, что следы туристов изначально были ниже поверхности снежного покрова,  спрессованные под их весом.
2. С 2 февраля ударили заморозки (антициклон), как минимум на неделю – 7 дней. При антициклоне - ясная погода без ветра.
Т.е. в течение этой недели следы туристов оставались ниже уровня снега.
3. Ещё неделю, предположим, дул ветер, обнажая следы столбики из-под снега, сдувая снег выше следов.
Это уже 14 дней!
4. После этого солнцем пригрело склон, во второй половине февраля,
что привело к обледенению следов столбиков, зафиксировав их ледяной коркой как цементом, что и видели поисковики.
Это уже привело к тому, что следы могли сохраняться ещё неделю-две.
Какие проблемы??
Перед Московской Олимпиадой в торговые организации была спущена инструкция: не говорить "нет".
В универмаге женщина просит перчатки.
- Вам какие? Кожаные? Шерстяные? Замшевые?
- Шерстяные, пожалуйста.
- Светлые? Темные?
- Темные.
- Длинные? Короткие?
- Короткие, если можно.
- Знаете что, принесите нам показать ваше пальто, и мы сами для вас подберем к нему перчатки.
- Не верьте им! - встревает в разговор, - Я им свой унитаз приволок, жопу уже показал, а туалетной бумаги все равно не получил.
Вот так и у нас с Вами, нудно уже. Скорее бы Вас модераторы что ли наказали за невероятную дурость, в очевидном: На горушке — избушка,
Живёт в ней старушка.
Сидит на печи,
Жуёт калачи.
Вот она встала,
Из-за печи мочалу достала. ..
Хороша у старушки мочала!
Не начать ли сказку с начала?

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.


Поблагодарили за сообщение: Slalom

nemo


  • Сообщений: 1 232
  • Благодарностей: 223

  • Был сегодня в 02:54

Вопрос к Вам, Фортуна, и другим читателям темы:
Разве снег на склонах г. Холатчахль многолетний? Может быть там ледники, способствующие образованию фирна?
Может быть, к моменту появления поисковиков 26.02.1959г. снег на склоне под влиянием чего-то там (Солнца, дождей) на значительную глубину пропитался талой водой, после чего затвердел на всю эту глубину?
Почему затвердел то?
Есть несколько стадий превращения снега.

http://www.webgeo.ru/books/Djunin1983V_carstveSnega.pdf
Разделы: "ЧУДО МЕТАМОРФИЗМА" и начало раздела "ТЕПЛОПРОВОДНОСТЬ СНЕГА"
« Последнее редактирование: 10.10.17 10:33 »

Алекс К

  • Автор темы

  • Сообщений: 689
  • Благодарностей: 193

  • Был 18.01.18 15:11

Фортуна, можно смело констатировать, что Вы совсем не разбираетесь в физике процессов уплотнения поверхности снега под действием ветра и солнца, судя по Вашей истерике в этой теме со своими пустыми придирками к моему описанию именно физики процесса таяния тонкого слоя поверхности снега под лучами солнца - в качестве комментариев к словам А. Чернышова об этом из УД.

В Вашем воображении, видимо, рисуется толстенная корка льда, судя по тому, что Вы к ней и прицепились. А между тем ни о какой целостной и толстенной корке льда я не писал, поскольку поверхность снежного покрова не настолько плотная, чтобы на ней образовалась целостная корка льда, чего Вы явно не можете осмыслить из-за элементарных пробелов в своих познаниях физики …
Поверхностный слой снега в доли мм тает, а затем затвердевает – далее сообразно Википедии…
А что бы в Википедии, случайно, Вас не занесло на скользкий путь <<ледяной корки>>, как здесь, у себя в подкорке зафиксируйте:

Лист 322
Этот метод дал результаты: 5 марта под снежным, толщиной наименьшей в 350 мм, настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин.
Лист 323
Под коленями, грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70 - 80 мм

(Обратите их внимание в википедии на отличие в описании по месту так там названного "наста", который над трупом только в толщину не менее 35 сантиметров. Вы представляете какой это толстенный там был "наст"! Причём без признаков льда! И это минимум только - 35, на самом деле этот "наст" был вокруг до самой земли, естественно. Более естественно, чем выдуманная Вами сверху корка льда. И по праву имеет у людей особое определение, судя по тому, что рядом совсем, по тексту, написано чёткое отличие от этого снега - <<слой полульда-полуснега>>.
Далее: )
Зачем мне фиксировать это на подкорке, когда Вы умудрились процитировать мною же приведенную в предыдущем посту цитату с умным видом первооткрывателя этого текста:
Цитата из моего предыдущего поста:
Цитирование
«5 марта под снежным, толщины минимальной в 350 мм настом был найден один из участников погибшей группы Рустем Слободин» - из показаний Аксельрода
Аксельрод как бывалый турист почему-то упоминал НАСТ, а не Ваш ФИРН.
Вам бы самому следует зафиксировать у себя в подкорке – читайте внимательно посты, которые взялись комментировать, не переписывая из них цитаты с видом первооткрывателя. Не смешите меня «моими же цитатами». Выглядит глупо.
Вы лучше нашли бы в этой цитате упоминание о своем «фирне», с которым Вы носитесь.
Всем на форуме понятно, что под телом Слободина слой «полульда-полуснега» образовался в результате воздействия на снег под его телом тепла остывающего тела.
Лист 215
Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы.

(Ни слова про поверхностный лёд или наст даже теоретический. И на той же бумаге продолжение надутое по Вашему, без корочки? )
Фортуна, а здесь Вы элементарно путаетесь со временем, передергивая:
Рыли-то яму под палатку 1 февраля, да и снег раздуло в первых числах февраля, а мы обсуждаем состояние снега на 26-27 февраля.
Поискали бы лучше в этих цитатах свой «фирн».
Лист 218
Практика показала, что это мероприятие сильно увеличивало время необходимое для подходов и отходов от места работ, требовало значительно большей затраты усилий и особенно усложняло работы в период подтая, когда склоны перевала покрылись коркой льда.

(Вот это и есть тот Ваш пресловутый наст, на котором Вы скользите и бьётесь головой. Только появляется он по ходу сюжета гораздо позже.)
Вот видите, сами и раскопали упоминание о корке льда на поверхности снежного покрова.
Стоило ли так истерично оспаривать очевидные вещи – образование корки льда.
Вся Ваша неразбериха объясняется разницей в толщине ледяной корки, чего Вы явно не желаете осмыслить, занимаясь элементарным троллингом.
Лист 367
Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом,

(Ну это опять про сухой слежавшийся без корки - феноменально!)
Какие проблемы? Если корка льда составляет доли миллиметров на пористой поверхности снега, придавая этой поверхности чуть большую плотность, то её можно и не заметить на фоне твердого ветрового наста.
Ваш пробел в познаниях физики как раз и объясняет Вашу озадаченность с поиском корки льда, толщину которой Вы фантазируете по собственному усмотрению…
Лист 298
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.

(Это тоже без всякой корки ледяной, даже скучно, в отличии от Ваших забубёных следов... либо головы. Далее тоже самое.)
Фортуна, Вы бесхитростно переписываете мои же цитаты из предыдущих постов (уже утомили этим занятием) с видом первооткрывателя в этой теме, однако почему-то не находите в них подтверждение Вашему «фирну». Где в этих цитатах упоминание о Вашем «ФИРНЕ»?
По поводу тончайшей корке льда в доли миллиметров я писал выше. На фоне ветрового наста этот начальный этап образования ледяной корки может быть и незаметным, однако он и укрепляет поверхность ветрового наста.

То чем Вы занимаетесь называется – троллинг, чего и следовало ожидать от поклонника талантов Шуры, вступившегося за его «поруганную» честь.

Вместо моих объяснений затвердевания поверхности снега под воздействием, в частности, солнца, как образования тончайшей ледяной корки, что само собой подразумевалось, Вы умудрились вбросить свою трактовку состояния снега – «ФИРН».

Шура обосновывает живучесть следов столбиками по своему опыту в несколько дней, с чем и носится часть форумчан, полностью ему доверяя.
Если бы поверхность склона была покрыта действительно фирновым снегом или вообще Фирном – с Вашей подачи, то в таком случае следы столбики сохранялись бы ещё дольше, чем при ветровом насте, покрытом тончайшей корочкой льда (мой вариант).
Так что Вы со своим «ФИРНОМ» подложили большую свинью Шуре, поскольку Шура наблюдал лишь сохранность следов в условиях ветрового наста, поверхность которого ничем не цементирована, разрушаясь с каждым порывом ветра – именно это он и констатировал, описывая срок жизни следов в 3 дня.

Мало того, что Вы пренебрегаете информацией Вики про наст (корки льда) и фирн, так это ещё и происходит на фоне полного отсутствия познаний физики процессов таяния снега на его поверхности под воздействием различных факторов (температура, солнце).
Т.ч. свои троллингом про корку льда и Ваш Фирн Вы только усугубили недостоверность информации от Шуры о продолжительности жизни следов столбиками в три дня. Шура явно не будет в восторге от Вашего троллинга в этой теме, подтвердившем несостоятельность его фантазий про 3 дня жизни следов столбиками, применительно к условиям работы поисковиков 1959г.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova

Amundsen


  • Сообщений: 3
  • Благодарностей: 0

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 05:12

Здравствуйте.Прошу заметить любителям обвинить Возрожденного в подтасовке фактов под давлением "органов",что в УД на листе 382 "Допрос эксперта Возрожденного" ,последний сам себя дискредитировал было бы оно так,а именно фразой "... Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне" https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 5 438
  • Благодарностей: 1 012

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 18:47

Цитирование
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
Ответ: Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании. Бывает, что человек с раной сердца (обширная ножевая рана) говорит, бежит, просит о помощи. У Дубининой положение осложнялось травматическим шоком, вызванным двусторонним переломом ребер, с последующим внутренним кровотечением в плевральные полости. Золотарев мог жить дольше. Надо учесть, что все они тренированные, физически развитые, выносливые люди.
Сильные и выносливые - да, но это упоминание, в данном случае, следствие того, что Борис Алексеевич не мог понять, как двое с повреждениями от взрывной волны оказались почти в обнимку с одним с повреждением головы, вероятно, что и не от взрыва, еще одним с повреждением маловероятно, что от взрыва, в 100м от них найдеными двоими с повреждениями, никак не похожими на взрыв, а на большом расстоянии еще троими куда-то шедшими или ползшими, с повреждениями, похожими на травмы от ударов, а то и асфиксии. При этом Борису Алексеевичу с самого начала, с обследования первых 5 никто про взрывы даже и не намекал, про взрыв "сколотили" версию в мае, с обнаружением четверки и стали искать последствия взрыва на местности. Но ни на местности, ни по распределению пострадавших, ни по распределению травм в пространстве, никто так и не смог найти точку Х. 
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Сергани


  • Сообщений: 863
  • Благодарностей: 158

  • Расположение: Рязань

  • На форуме

Интересно, а кто же из туристов оставил отпечаток босой ноги? Или "почти босой" (немножко беременной)? Кто из туристов шел по склону в одних хб носках? Имена хотелось бы узнать...
У следопыта Ч. ответ наверняка был. Есть ли он у его сторонников и поклонников?

За уникальные материалы 

Shura


  • Сообщений: 332
  • Благодарностей: 389

  • Был вчера в 21:55

Так что Вы со своим «ФИРНОМ» подложили большую свинью Шуре
Вот не знал-то.

Т.ч. свои троллингом про корку льда и Ваш Фирн Вы только усугубили недостоверность информации от Шуры о продолжительности жизни следов столбиками в три дня. Шура явно не будет в восторге от Вашего троллинга в этой теме, подтвердившем несостоятельность его фантазий про 3 дня жизни следов столбиками, применительно к условиям работы поисковиков 1959г.
Цитатку, пожалуйста, с фантазиями, а не бла-бла.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 5 438
  • Благодарностей: 1 012

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 18:47

Интересно, а кто же из туристов оставил отпечаток босой ноги? Или "почти босой" (немножко беременной)? Кто из туристов шел по склону в одних хб носках? Имена хотелось бы узнать...
У следопыта Ч. ответ наверняка был. Есть ли он у его сторонников и поклонников?
Кстати, очень скудный материал по фото, но тем не менее: отпечаток стопы в носке и босой с пальчиками сильно различаются?
Кто у нас последователи Порфирия, расскажите!
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Сергани


  • Сообщений: 863
  • Благодарностей: 158

  • Расположение: Рязань

  • На форуме

отпечаток стопы в носке и босой с пальчиками сильно различаются?
Я бы попробовал ответить, но только после небольшого уточнения: отличаются на предлагаемых фотках или отличаются/неотличаются на снегу? 

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 5 438
  • Благодарностей: 1 012

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 18:47

Я бы попробовал ответить, но только после небольшого уточнения: отличаются на предлагаемых фотках или отличаются/неотличаются на снегу?
Независимо от фоток с перевала, в принципе
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 5 672
  • Благодарностей: 946

  • Расположение: Урал

  • Была вчера в 20:26

Прошу заметить любителям обвинить Возрожденного в подтасовке фактов под давлением "органов",что в УД на листе 382
Цитирование
8. Судимость: не судим.
Вранье.Еще не реабилитирован,а значит обязан указать судимость и статью.И дальше,думается лжет.Почему допрашивали,а потому,думается,что один вскрывал.Ну кому захочется рассматривать разлагающиеся тела.

Добавлено позже:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Добавлено позже:
Покажите это фото судмеду какому-нибудь.Что он опровергнет из того,что я увидела.

Добавлено позже:
Цитирование
Процесс забоя с предварительным оглушением

Режут животное следующим образом: на рога коровы надевают канат, туго затягивают и фиксируют голову. Затем производят удар деревянным молотком по лбу, чтобы оглушить животное. Данный метод применим на домашнем подворье. Если это убойный цех крс или мини бойня крс, для заглушки коров применяют пневматические или пороховые пистолеты.

После проведения такой манипуляции животное пребывает в бессознательном состоянии на протяжении нескольких минут.
Вот и с ребятами могли так же поступить.За несколько минут незнай что могли сделать.

Добавлено позже:
Цитирование
Первый труп мужчины одет штормовую куртку света хаки на руках имеются на левой двое часов марки "Победа" и "Спортивные" часы показывают - победа 38 мин 9го часа, а спортивные 15 минут (дальше не видно, прим. сост.) головы и ног этого трупа не видно, т.к. раскопан не весь труп из под снега. И два трупа лежат обнявшись, на головах обоих ничего нет, на голове волосы не все, один из них одет в штормовую, тоже самое и второй, в чем еще одеты можно определить только после поднятия трупов из ручья
Прокурор гор. Ивделя
Мл. советник юстиции
(подпись)
Понятые: 1) Артюков (подпись)
2) Кузнецов (подпись)
3) Аскенедзе (подпись)
4) Гилевич (подпись)
5) Федоров (подпись)
Возрожденный о Золотареве.
Цитирование
На секционном столе лежит труп мужского пола в одежде: на голове одета шапка ушанка, черная, отороченная черным мехом, спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками.
Возрожденный о Тибо.
Цитирование
На секционном столе находится труп мужского пола в одежде: на голове одета и плотно завязана шерстяная вязаная, зеленого цвета, спортивная шапочка с тремя отверстиями округлой формы размером 3 х 3 см., расположенных впереди. Брезентовый меховой шлем цвета хаки с застежкой молния, шлем затягивается шнурком. Брезентовая зеленая меховая куртка на овчине, на застежке молния, с двумя накладными карманами. В правом кармане шерстяные, сероватого цвета перчатки, в левом кармане металлические монеты

Добавлено позже:
Кто врет?Темпалов с понятыми или доктор Борис?
Кто и когда натянул на Семена шапки?Маскировали травмы и повреждения челюсти?
« Последнее редактирование: 01.01.18 16:53 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Сергани


  • Сообщений: 863
  • Благодарностей: 158

  • Расположение: Рязань

  • На форуме

Независимо от фоток с перевала, в принципе
Если в принципе, то пальцы через ткань носка, пусть самого субтильного, пропечатать не получится даже если пытаться сделать это намеренно и по свежему снегу. Не пробиваются пальчики. Тем более невозможно было оставить отпечаток "почти босой ноги" в феврале 59-го, да еще так, чтобы его можно было обнаружить месяц спустя. Х/б ткань того времени - ничего ванильного. Движение вниз по склону, значит, следы изначально смазываются. И ни одной босой ноги в принципе не было и не могло быть - разве что в воображении особо впечатлительных следопытов. И нога "в одном х/б носке" могла быть только одна - левая Игоря. Хотя, конечно, не могла: невозможно было пройти километр по склону в носке без резинок или завязок (а их у Игоря не было).
 

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 5 438
  • Благодарностей: 1 012

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 18:47

Если в принципе, то пальцы через ткань носка, пусть самого субтильного, пропечатать не получится даже если пытаться сделать это намеренно и по свежему снегу. Не пробиваются пальчики. Тем более невозможно было оставить отпечаток "почти босой ноги" в феврале 59-го, да еще так, чтобы его можно было обнаружить месяц спустя. Х/б ткань того времени - ничего ванильного. Движение вниз по склону, значит, следы изначально смазываются. И ни одной босой ноги в принципе не было и не могло быть - разве что в воображении особо впечатлительных следопытов. И нога "в одном х/б носке" могла быть только одна - левая Игоря. Хотя, конечно, не могла: невозможно было пройти километр по склону в носке без резинок или завязок (а их у Игоря не было).
Но если считать, что их могли оставить дятловцы, то получается, такой характер следов должен быть под воздействием другого фактора, например, повышенной температуры окружающей местности?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

энсон


  • Сообщений: 250
  • Благодарностей: 164

  • Расположение: Ижевск

  • Был вчера в 03:59

Если в принципе, то пальцы через ткань носка, пусть самого субтильного, пропечатать не получится даже если пытаться сделать это намеренно и по свежему снегу. Не пробиваются пальчики.
Пропечатать так, что бы было видно сразу, не получится.  А вот создать одинаковое давление от пальца и носка в межпальцевом промежутке, это у вас ни фига не выйдет.
И при образовании следа-столбика в месте носка выбъет снег сильнее, чем в месте пальца, и будет виден отпечаток именно пальца.
А про резинки Игоря я уже писал. Но вам хочется найти проблему, и вы факты используете выборочно. Есть факты, резинка описана только на одном носке у Юры. Остальные то, как передвигались. Ладно, у кого сверху шерстяные вязаные носки, там резинка может быть связанной, да и то, не такая она мощная, носок все равно будет постепенно сползать.
А вот у Рустема и Георгия сверху шерстяных нет, причём у Георгия именно один.
Они по вам получается, то же не могли пройти километр.
Не было тогда такой педантичности в описаниях, там медицина то по сравнению с современными СМЭ описана гораздо меньше, а вы тут резинку требуете, при чем по вам же, эти резинки тогда были общим местом, на хрена эксперту писать про каждую.

И если действительно в 59 невозможно было найти носки с близкой к современной технологией, что вы пока не доказали, кроме «я так помню» нет ничего, то резинки для трусов были. А значит, не было никаких проблем, сделать резинку по такому же типу.
А именно, наставить резинку нужной длины, загнуть края носка, и обшить. Получится носок с внутренней резинкой, которую уже в суматохе похода не потеряешь.
И ещё, у Игоря единственного носок типа «гольф», может это действительно только длина, а может уже и что-то близкое к современному, например встроенная резинка.


Поблагодарили за сообщение: Алекс К

Сергани


  • Сообщений: 863
  • Благодарностей: 158

  • Расположение: Рязань

  • На форуме

И при образовании следа-столбика в месте носка выбъет снег сильнее, чем в месте пальца, и будет виден отпечаток именно пальца.
То есть, проверить и повторить этот удивительный феномен не получится? Если только случайное совпадение всех условий, которых множество, так?

 
Ладно, у кого сверху шерстяные вязаные носки, там резинка может быть связанной, да и то, не такая она мощная, носок все равно будет постепенно сползать.
Дело не в связанной резинке, а в том, что шерстяные носки - хоть на х/б, хоть под х/б - придают всей "конструкции" относительную прочность: носили - знаем.

А вот у Рустема и Георгия сверху шерстяных нет
Вегоневая пряжа - на треть шерстяная.

причём у Георгия именно один
Вы полагаете, что Георгий вот так - в одном носке - и вышел из палатки? И прошел полтора км?

А про резинки Игоря я уже писал. Но вам хочется найти проблему, и вы факты используете выборочно
Хотел бы уточнить: резинки на носках Игоря таки были? Или нет?

Добавлено позже:
Но если считать, что их могли оставить дятловцы, то получается, такой характер следов должен быть под воздействием другого фактора, например, повышенной температуры окружающей местности?
И не только температуры. То, что наблюдали поисковики было не отпечатком ноги, а природным образованием на месте отпечатка ноги.
« Последнее редактирование: 05.01.18 08:15 »

Сергани


  • Сообщений: 863
  • Благодарностей: 158

  • Расположение: Рязань

  • На форуме

Прошу прощения, что без очереди, мне только спросить (с)
По поводу надуманной проблемы о наличии резинки на гольфе Игоря.
Никакой резинки не было и быть не могло. На правой ноге у Дятлова поверх гольфа был надет шерстяной носок - никакого специального крепления изначально не требовалось. Кроме того, ни Игорь, ни кто-то другой из группы не собирался - до последнего - расхаживать по склону в носках. Поэтому беспокоиться о какой-то резинке - до того как - у Игоря не было необходимости.
Разве нет?
Беспокойство у Дятлова должно было появиться после несколько минут спуска. И обязательно появилось бы. И у него было несколько вариантов, чтобы решить проблему: у туристов были "лишние" носки, были бечевки, проволока и пр., чем можно было быстро и надежно закрепить гольф на ноге.
Ничего этого не было сделано. Я нисколько не сомневаюсь, что Игорь спустился вместе со всеми к кедру. Работал вместе со всеми внизу. И потом добрался от кедра до березки.
Сделать это в одном и незакрепленном на ноге носке и не потерять его было невозможно.

Вот почему на "дорожках следов" не было и не могло быть ни отпечатков босой ноги, ни отпечатков "почти босой" ноги. Изначально.