Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Флорентийский Монстр  (Прочитано 58246 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

qualis-libet


  • Сообщений: 187
  • Благодарностей: 298

  • Был 14.01.18 01:11

Флорентийский Монстр
« Ответ #180 : 11.11.14 23:52 »
И видно, что никакая ветка не хрустела у Монстра под ногами, а просто Майнарди был осторожен и заметил приближающегося к нему человека с пистолетом. И реакция у него была хорошая, ибо он не запаниковал, а успел завести мотор, включить заднюю скорость и под обстрелом уехать, по пути не врезавшись в деревья. Эта же схема подтверждает мою мысль, что ФМ ехал мимо на машине, увидел а/м Майнарди недалеко от трассы, съехал с нее чуть дальше и кустами дошел до места, а потом по другой стороне шоссе порысил до машины обратно. Думаю, этот уникальный в серии ФМ случай не был им запланирован, а случился спонтанно.
То, что Майнарди смог его заметить, наводит на мысль, что Монстр плохо подготовился. Но что именно вышло у него не так, как обычно, мы можем только предполагать. Майнарди мёртв, Монстр так и остался не пойман.
Допустим, он, случайно заметив машину жертв, замыслил убить их. Ему пришлось бы торопиться, что вообще не сочетается с его характером. В этом случае он должен был как можно быстрее остановить машину и высадиться, чтобы успеть до того, как Майнарди и Мильорини закончат (он ведь не знал, на какой они стадии). Его автомобиль был бы оставлен в непосредственной близости от места убийства: либо на обочине дороги, либо в лесу. При первом варианте он рисковал, что его машина будет замечена случайными свидетелями, а он обычно был осторожен, при втором - остались бы следы не только шин, но  и примятой травы, поломанных веток, раскинутых листьев и т. д.
На этой дороге размещался пост полиции, и номера проезжающих по ней машин фиксировались, а владельцы их впоследствии были опрошены и проверены: без результатов. Спортсмены, бежавшие по обочине незадолго до убийства, ничего интересного не приметили.
Возле места убийства не были найдены следы, которые можно было бы приписать ему.
Покинув машину Майнарди, Монстр двинулся не по обочине дороге, а ушёл в поле, бросив по пути ключи от автомобиля жертвы и упаковку с пирацетамом. Впрочем, это может быть уловкой с его стороны.
Если он и пользовался машиной, то он должен был оставить её довольно далеко, на расстоянии километра и больше.
Ну к вашему портрету монстра явно была бы не лишней маска бетмэна!:) вы прям какого то супергероя описали... я помню из чего сделали вывод о его росте, но вывод о его феноменальных кондициях вовсе не следует. Что он убивал мужчин, ну так с пистолетом то чего ж? Нехитрое дело!
Скажите это тому же Зодиаку. :)
Выстрелить может каждый, попасть не всякий, а не попасться после этого полиции - удаётся не столь уж и многим.
В двух случаях Монстр довольно далеко переносил тела жертв. В двух эпизодах ему пришлось побегать, причём один раз за движущейся машиной, другой - за спорстменом-бегуном, и оба раза он преуспел. Само решение предпринять погоню в такой ситуации говорит о хладнокровии и уверенности в своих физических силах и волевых качествах. Монстр мог расправляться с жертвами и без пистолета, одним ножом (см. ниже).
Ну к вашему портрету монстра явно была бы не лишней маска бетмэна!:) вы прям какого то супергероя описали... я помню из чего сделали вывод о его росте, но вывод о его феноменальных кондициях вовсе не следует. Что он убивал мужчин, ну так с пистолетом то чего ж? Нехитрое дело!
Даж жалкое ничтожество - зодиак, делал то же самое, а что неудачно, так физика здесь вовсе ни при чем.
Зодиак? Он не мог убить жертв, даже если связывал их. На фоне Монстра он и в самом деле жалок. В том и дело, что у Зодиака, наверное, выжили бы и Майнарди, и Кравеишвили.
И тем более в сравнение с Сальваторе Винчи, о котором и шла речь, Монстр - фигура намного более крупная. Конечно, вряд ли он был спецназовцем или атлетом, но он поддерживал неплохую физическую форму, и явно не был робок по характеру.
Факты в студию, касающиеся легкого "добывания" в 80-х годах патронов. Мог ли Монстр, не имея лицензии на оружие, приобретать патроны к "короткостволу" в обычных оружейных магазинах? Если у него было право на ношение оружия, то в каких количествах он покупал боеприпасы?
Конечно, можно поискать статистику владения и продажи оружия, как чистого, так и нелегального, во Флоренции в 1960-1980-х годах, но каких откровений можно от неё ждать?
Если уж в глухой сардинской деревушке только "беретт" была дюжина, то в большом городе можно было купить всё что угодно. 
Мне думается, все лица покупающие в Тоскане патроны 22 калибра были на "карандаше" у полицейских, да и в других областях скорее всего велась такая же оперативная слежка.
Вероятно, но модель весьма распространенная. Таких людей наверняка было много. Патроны можно было приобрести и в других местах.
Без пистолета ФМ был как без рук, с одним ножом он не совершил ни одного известного преступления с таким почерком. Нож играл вспомогательную роль, как видно из описания убийств.
Под углом зрения профиля нож важнее.  Главный объект нападения - женщина, и большую часть ранений им он наносил именно ножом. Для своих хирургических действий, - а это сигнатура, - ему был необходим опять же нож.
Бальди и Кравеишвили были только легко ранены из пистолета, а основные ранения им Монстр нанёс ножом. В принципе, он мог бы вовсе обойтись без "беретты", хотя это и было бы сложнее.
Вот почему ФМ так  ни разу не напал просто на одиноко гулявшую вечером девушку и не вырезал ей причинное место.
Спокойно гуляющая одинокая девушка ему просто была не интересна. У каждого свои предпочтения.
Я не верю в кражу пистолета у Винчи  тем типом, каким нарисовали профиллеры маньяка. Работник мертвяцкой, импотент, набожный католик совершает налет на дом Винчи или внезапно находит тайник с ящиком патронов и "запачканной" береттой. Звучит крайне смешно. Винчи был далеко не идиот, чтобы прятать пистолет где-нибудь в лесу под сосной, где шляются всякие дегенераты. Я не верю, что психопат-неудачник зашел на базар и попросил у местной цыганки продать беретту, каравшую грешников в 68 году, а та ему ответила - на сынка, мочи их по лесам и полям, пока патроны не кончаться. Попробуйте сами купить "черный" ствол на рынке и расскажите о своем бесценном опыте. Поэтому
Монстр  скорее всего имел какие-то криминальные связи.
А именно: клан Винчи.
Были ли у него были какие-либо другие контакты в преступной среде? Возможно, но ничто на это не указывает.
Многие участники дискуссии обращали внимание на то, что весь комплекс мероприятий, проделанных Монстром гораздо проще укладывался бы в логичную цепь, если предположить на месте преступления больше, чем одного участника.
Если у Монстра и был соучастник, то он никак себя не проявил.
То, что жертвы пару раз умудрялись сбежать от убийцы и довольно далеко (на десятки метров) уйти от места нападения, вполне красноречиво.
Какова вероятность, что одному импотенту, вуайеристу и фетишисту удастся встретить товарища с точности таким же набором привычек? Обычных насильников довольно много, а вот такие кадры, как Монстр, - это редкость. Будь у него соучастник, он имел бы немного другой набор девиаций и в таком случае в эпизодах серии были были бы отмечены какие-нибудь дополнительные элементы: садизм, некрофилия, каннибализм, кража ценных вещей и т. п.
Версии с иной мотивацией, кроме "маньяческой", я и не рассматриваю, уж извините. Мотивы Монстра были изучены представителями ведущих школ криминальной психологии и криминологии Италии и США, и  ничего неожиданного в его типе не было обнаружено: lust muderer с сильными вуайеристкими и фетишистскими чертами.
Если бы Монстр был записным моралистом и убивал строго в воспитательных целях, то он бы старался убивать жертв при первой же возможности, не наблюдая за ними какое-то время, и не притрагивался бы к телам, не кромсал тела ножом и не забирал бы сувениры.
История с "вычислением" Алегранти тоже весьма загадочна. Как, откуда Монстр вышел на него? Или кто мог "слить" медбрата? Последующие звонки Алегранти только на первый взгляд выглядят логичными, а на деле, что Монстр собирался добиться своими угрозами спустя пару недель после смерти Майнарди? Если погибший, что-то и успел сказать, то медбрат все давно уже передал полиции. Убивая или не убивая Алегранти, ФМ ничего бы не изменил, а только бы привлек бы к себе лишнее внимание. Да и Алегранти, будучи, наверное, не клиническим идиотом, скорее всего, соврал бы монстру о том, что мог бы сказать Майнарди. Звонок же отдыхающему Алегранти в гостиницу косвенно свидетельствует о постоянной слежке Монстра за медиком.
Любопытно, что два ключевых свидетеля по делу - Спаллетти и Аллегранти - работники "Скорой помощи". Монстр в известной мере знал анатомию и имел некоторые хирургические навыки, разбирался в лекарствах. Вполне возможно, что он работал в сфере здравоохранения.
Чтобы узнать, куда Аллегранти отправляется в отпуск, не требовалось постоянно следить за ними. Врач, наверное, сам же рассказал коллегам по работе, где он хочет отдохнуть, или же, узнав о его намерении взять отпуск, Монстр выяснил детали самостоятельно через знакомых Аллегранти.
К сожалению, точно не установлено, действительно ли Монстр звонил Аллегранти. Можно предположить, к примеру, что кто-то из приятелей врача "Скорой помощи" его разыгрывал.
« Последнее редактирование: 12.11.14 23:54 »

w3rt


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 33

  • Был 05.01.18 22:21

Флорентийский Монстр
« Ответ #181 : 12.11.14 16:20 »
А именно: клан Винчи.
Любопытно, что два ключевых свидетеля по делу - Спаллетти и Аллегранти - работники "Скорой помощи". Монстр в известной мере знал анатомию и имел некоторые хирургические навыки, разбирался в лекарствах. Вполне возможно, что он работал в сфере здравоохранения.
Чтобы узнать, куда Аллегранти отправляется в отпуск, не требовалось постоянно следить за ними. Врач, наверное, сам же рассказал коллегам по работе, где он хочет отдохнуть, или же, узнав о его намерении взять отпуск, Монстр выяснил детали самостоятельно через знакомых Аллегранти.
К сожалению, точно не установлено, действительно ли Монстр звонил Аллегранти. Можно предположить, к примеру, что кто-то из приятелей врача "Скорой помощи" его разыгрывал.
Монстр - криминальный доктор сардинской мафии? %-)
в Аду помощников Нет

qualis-libet


  • Сообщений: 187
  • Благодарностей: 298

  • Был 14.01.18 01:11

Флорентийский Монстр
« Ответ #182 : 12.11.14 23:58 »
Монстр - криминальный доктор сардинской мафии?
Медицинский (околомедицинский) работник без высшего образования. Скажем, санитар, медбрат, фельдшер, прозектор, вахтёр морга и т. п. В этой среде, кстати, порой возникает своего рода мафия (можно вспомнить, например, о "банде санитаров" из Петербурга).
По роду своей деятельности персонал такого рода имеет дело (и обрастает связями) и с полицейскими, и с преступниками, что могло бы объяснить некоторые особенности дела.
В идеале - водитель или фельдшер "Скорой помощи".
Цитирование
"4) Преступник был занят на работе полную неделю и, скорее всего, был плотно загружен в рабочее время, что свидетельствовало о его низком статусе в служебной иерархии. Его работа требовала определённой квалификации и не являлась низкооплачиваемой, во всяком случае убийца ею дорожил. Вполне вероятно, что служебные обязанности "Монстра" требовали постоянных или периодических разъездов по окрестностям Флоренции (техпомощь на дорогах, экспедиторские услуги, доставка товаров из магазинов, технические аварийные службы и т.п.). Это позволило ему хорошо изучить просёлочные дороги и ориентиры на местности;
        5) То, как убийца тремя движениями вырезал у своих жертв паховую область, указывало на его осведомлённость в вопросах человеческой анатомии. Эти знания, скорее всего, явились следствием его специфической увлечённости, зацикленности на всём, что связано с половой сферой, и не были профессиональными, но нельзя было исключать того, что преступник пытался получить медицинское образование (учёбу он, скорее всего, не смог закончить). Нельзя было исключить и то, что убийца являлся ветеринаром. Это предположение хорошо согласовывалось с п.4), поскольку ветеринары хорошо знали сельскую местность, по которой им приходилось много разъезжать;
        6) С большой вероятностью м.б. считать, что убийца вёл "ночной" образ жизни, т.е. пик его работоспособности и физической активности приходился на вечерние и ночные часы. Как показывает практика, люди этой категории подыскивают для себя такую работу, где требуются смены в ночное время, либо смены в дневное время чередуются с ночными. Данное предположение также хорошо согласуется с п.4)..." (Ракитин)
Прибавьте случай с пирацетамом и странную историю с Аллегранти. Версия о медике не единственно-возможная, но факты в неё неплохо укладываются.
Если б можно было составить список людей, близких к сардам и потенциально осведомлённых об убийстве 1968 года, и отобрать из него медиков...
Кстати, а ведь к Лоччи и Ло Бьянко в 1968 году тоже приезжала "Скорая"?
« Последнее редактирование: 13.11.14 00:12 »

BIF


  • Сообщений: 2 867
  • Благодарностей: 355

  • Был сегодня в 06:53

Флорентийский монстр
« Ответ #183 : 13.11.14 05:39 »
Как показывает статистика, (и что утверждал дуглас) никто из известных потрошителей не имел отношения к медицине. Они посто хотели посмотреть "как они устроены".  На счет его квалификации можно спорить бесконечно. Кто то и работу каким нибудь бетонщиком ценить будет, если знает, что лучше не найти! На счет знания местности, он мог быть просто местным, почти наверняка монстр любил слон9ться в одиночку по окрестностям.

Добавлено позже:
Плюс наверняка он был из местной вуайеристской братии.
« Последнее редактирование: 13.11.14 05:40 »

w3rt


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 33

  • Был 05.01.18 22:21

Флорентийский Монстр
« Ответ #184 : 13.11.14 12:56 »
Цитирование
"... Значительные усилия сотрудники возглавляемой Микеле Джуттари спецгруппы затратили на изучение преступлений т.н. "Чудовища из Удине", ещё одного серийного убийцы, наводившего ужас на Северную Италию примерно в одно время с "Флорентийским Монстром". Поскольку об этом персонаже итальянской криминальной истории русскоязычному читателю практически ничего не известно, имеет смысл остановиться на его похождениях поподробнее. Официально считается, что "Чудовище из Удине", оставшийся подобно "Флорентийскому Монстру" неразоблачённым, начал свой кровавый путь в 1971 г., а закончил в 1989 г. Несомненно, что в каком-то смысле этот преступник предвосхитил "Монстра", послужив тому своеобразным примером. Район его активности располагался примерно в 390 км. к северо-востоку от Флоренции. "Чудовище" несколько раз нападал на людей, сидевших в собственных автомашинах. Так, 21 сентября 1971 г. он выстрелами из пистолета убил Ирен Беллетти, находившуюся за рулём своей машины. Кстати, это преступление считается первым в списке "Чудовища из Удине". Ровно через пять лет - 21 сентября 1976 г. - на том же самом месте была застрелена из того же самого пистолета Мария Луиза Бернардо, также находившаяся в своей машине. Преступник явно отпраздновал пятилетие своих убийственных развлечений, практически "один в один" воспроизведя своё первое убийство. Это стало сенсацией даже для Италии тех лет, страны, в которой террористы всех мастей взрывали и расстреливали людей чуть ли не ежедневно. "Чудовище из Удине" явно тяготел к символизму, что проявилось 14 сентября 1981 г., когда он совершил двойное убийство в стиле "Флорентийского Монстра". В тот день около 23:00 он расстрелял Мару Лупьери (Mara Lupieri) и Марко Мармаи (Marco Marmai), занимавшихся сексом в автомашине последнего. Это двойное убийство было совершено в седьмую годовщину первого нападения "Флорентийского Монстра", которое, как помнит внимательный читатель, произошло 14 сентября 1974 г. в Борго-Сан-Лоренцо (тогда были убиты Стефани Беттини и Паскуале Джентилкоре). "Чудовище из Удине", первоначально расстреливавший свои жертвы из пистолета и быстро покидавший место преступления, постепенно стал модифицировать свою манеру действий и от стрельбы перешёл к использованию ножа. В чём-то он повторял манипуляции "Флорентийского Монстра", т.е. уродовал тела жертв разрезами, но в отличие от "Монстра" не вырезал и не уносил с собою фрагменты плоти. По меньшей мере в четырёх эпизодах "Чудовище из Удине" использовал нож : 19 февраля 1980 г. при нападении на Марию Карлу Белоне и её последующем убийстве, 24 января 1983 г. - при убийстве Луаны Джампоркаро, а также 3 марта 1985 г. и 26 февраля 1989 г., когда были убиты соответственно Аурелия Янушкевич и Марина Лепре. Убийство Марины Лепре было последним в списке доказанных преступлений "Чудовища". Упомянутые 4 эпизода были очень интересны с точки зрения построения modus operandi ("типовой модели действий") преступника, поскольку все эти эпизоды были практически идентичны. "Чудовище" нападал на одиноких женщин на окраине города Удине, стрелял в них, переносил тела подальше от построек (один раз - в кукурузное поле, в остальных случаях - на пустыри), где раздевал и производил вскрытие тел, подобное тому, какое осуществляют врачи-анатомы. Особенно важным было то, что преступник умело вскрывал брюшную полость, не повреждая кишок - он явно был знаком с общими правилами и специфическими приёмами вскрытия трупов. Во всех четырёх случаях убийца, производя разрез живота, обходил пупок справа, делая полукруглый разрез именно так, как это делают патологоанатомы. Для того, чтобы живот свободно раскрылся подобно сумке, необходимо перерезать толстые прямые мышцы живота, расположенные в нижней части брюшины - и об этом знают только специалисты (хирурги и анатомы). "Чудовище из Удине" во всех четырёх случаях перерезал прямые мышцы, причём все свои манипуляции он производил в темноё время суток, в зимнее время года и с минимальными затратами времени (без лишних или ошибочных надрезов или разрезов). Всё это заставило думать, что убийца либо работал патологоанатомом, либо обучался этой профессии. После вскрытия тел, изувер какое-то время проводил рядом с трупами, видимо, рассматривая добычу и занимаясь мастурбацией. Он извлекал органы, но никогда не забирал их с собою, всегда оставляя на месте обнаружения тел. Из четырёх женщин, чьё убийство и вскрытие осуществил "Чудовище из Удине", две проходили лечение от наркозависимости в специальных клиниках, а две - имели отклонения в психике и в разное время попадали в психиатрические больницы. Данные обстоятельства ещё более укрепляли уверенность следователей в том, что преступник имеет какое-то отношение к медицине. Всего за период своей активности (сентябрь 1971 г. - февраль 1989 г.) "Чудовище из Удине" убил 16 человек и в конце-концов, так и остался не найден. Никто никогда не связывал этого "серийника" с "Флорентийским Монстром": то, что это разные преступники, было очевидно всем, причастным к следствию, однако Микеле Джуттари предположил, что "Чудовище из Удине" был таким же наймитом тайной сатанинской секты, что и Пьетро Пачиани. Все случаи нападений "Чудовища" были проверены сотрудниками ГИДЕС в надежде отыскать свидетельства того, что преступник всё же похищал какие-то фрагменты плоти или внутренние органы. Если бы это удалось доказать, то теория Джуттари и Карлиццы о существовании секты, практикующей человеческие жертвоприношения, получила бы некоторое подтверждение, пусть и косвенное. Но таких данных найти не удалось - "Чудовище из Удине", видимо, просто развлекался, разрезая тела убитых женщин, во всяком случае, человеческую плоть и внутренности он с собою не уносил..."
Брать за аксиому, что ФМ не имел никакого отношения к медицине, думаю не стоит.
в Аду помощников Нет

домино


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: амстердамо

  • Был 19.02.15 22:36

Флорентийский Монстр
« Ответ #185 : 02.01.15 23:43 »
Давеча прочел очерк мсье Ракитина, что привел в восторг каждую клеточку тела. Увлекательный стиль изложения, четко аргументированные версии и широкий кругозор автора - то, чему действительно стоит посвятить несколько часов изучения. Талантливый Публицист не изменяет себе, браво!
Однако, хотелось бы уточнить у самого Алексея: попытка спрятать авто в лесной чаще Франческо Винчи и его племянником - каковы мотивы и причины сего действа?
Напомню
Цитирование
Антонио, кроме этого, сказал кое-что ещё, чего ни прокурор, ни кто-либо другой, знать не мог - он сознался, что в тот день был вместе с дядей и вместе с ним прятал автомашину в лесу. Впрочем, на этом интересном рассказе "молодого Винчи" нам ещё придётся остановиться особо в своём месте
Вот мною "место" это было либо бессознательно пропущено, либо же - автор не вернулся к столь интригующему тезису.
LA VIDA NO VALE NADA

BIF


  • Сообщений: 2 867
  • Благодарностей: 355

  • Был сегодня в 06:53

Флорентийский монстр
« Ответ #186 : 03.01.15 19:46 »
Вы не первый, кто спрашивает ракитина об интригующих местах в его повествованиях. Он на нечто подобное ответил в самом начале обсуждения типо того что надо мол заинтриговать читателя... литературные трюки. Мне вот тоже интересно: винчи(все) просто играли в молчанку со следствием или же выдвигали какие то убедительные(или неочень) версии почему их "так много" в деле ФМ?

Добавлено позже:
Меня тут посетила свежая идея по делу монстра. Она конечно ничего не даст в плане разгадки его тайны, но мне кажется, может объяснить некоторые прям таки невероятные совпадения в этой истории: монстр, будучи вуайеристом со стажем, мог стать невольным свидетелем убийства барбары лоччи и ло бианко, что оставило неизгладимый след в его и без того больной психике. Он 6 лет настраивался и наконец решился совершить сам, то что его так впечатлило. Вполне вероятно он знал всех, или некоторых участников убийства в том числе и сальвадоре винчи и похитил у него пистолет, имеющий для него ритуальное значение(но это уже на форуме озвучивалось(но без привязки к тому что монстр был свидетелем убийства это не имело смысла)
« Последнее редактирование: 03.01.15 20:13 »

домино


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: амстердамо

  • Был 19.02.15 22:36

Флорентийский Монстр
« Ответ #187 : 03.01.15 22:14 »
литературные трюки
скорее, "литературные крючки", на которые попадается любопытная рыбка, вроде посетителей murders. ru.
тем не менее, если таков нераскрытый "трюк" есть в очерке - имеется ли о нем информация (которую Алексей Ракитин мог упустить, сам того не заметив) либо же "крючок" - чистейшей воды симулякр, пустышка с попыткой заинтересовать?

почему их "так много" в деле ФМ?
есть мысль, что для итальянских реалий и того, и сегодняшнего времени, частота повторений фамилии "винчи" в материалах дела для следователей не являлась диковинкой, ибо:
а) попросту, семейные ценности как отличительная особенность национальной культуры итальянцев заставляли братьев держаться вместе, вопреки конфликтам и противоречиям;
б) не забывайте, что франческо, сальваторе и джованни являлись сардами - представителями субэтноса, и, как читается в очерке
Цитирование
для населявших Флоренцию и её окрестности тосканцев сарды - коренные жители острова Сардиния - были не вполне итальянцами - говорили они на заметно отличающемся диалекте, вели себя как настоящие дикари, были склонны к преступному промыслу
т. е., для них, как для представителей иной этнической группы, была характерна обособленность и самостоятельность от итальянцев как таковых, но сплоченность, крепкие межличностные связи внутри своих сардинийских коллективов. таким образом, где один брат - там и другие, плюс племяша, плюс родственники. и стар, и млад (шутка, конечно же).
что для итальянцев, полагаю, характерно - поэтому, даже объяснять не приходилось. лишь замалчивать.

монстр, будучи вуайеристом со стажем, мог стать невольным свидетелем убийства барбары лоччи и ло бианко, что оставило неизгладимый след в его и без того больной психике. Он 6 лет настраивался и наконец решился совершить сам, то что его так впечатлило. Вполне вероятно он знал всех, или некоторых участников убийства в том числе и сальвадоре винчи и похитил у него пистолет, имеющий для него ритуальное значение(но это уже на форуме озвучивалось(но без привязки к тому что монстр был свидетелем убийства это не имело смысла)
выходит, что, по-твоему, монстр из флоренции - имитатор, решивший скопировать оставившее яркое впечатление в его сознании преступление, спустя 6 лет, а после - через 7 и т.д. по хронологии. вброшу кое-что из личного, под спойлер:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
версия такая имеет свою ценность (если не найдет своего опровержения знающим и разбирающимся человеком). полную правду знает лишь сам убийца, как бы там ни было. но рискну предположить (эксперты пусть поправят), что вуайерист сам по себе - человек слабодушный, хоть и может быть не безобидным. подглядывание - процесс, что совмещает терпение и сдерживание, дабы не потрогать, не сорваться + подавление в себе сексуального желания вступить в процесс самому. желаемое остается лишь фантазии.
поэтому, вряд ли вуайерист оказался еще и вором, который украл нужный (не сомневаюсь, что у такого человека, как винчи, их было несколько) пистолет + 6 лет настраивался (хотя для профиля флорентийского маньяка явно несвойственный "режим ожидания хатико", ему нужно действовать срочно, дабы утолить голод убийства (сексуальный, разрушительный, садистский, любой другой извращенный, перверсийный). человек-вуайерист (и только лишь вуайерист, без иных сексуальных и психоотклонений) был бы слишком слабохарактерным для системы таких поступков.
« Последнее редактирование: 03.01.15 22:17 »
LA VIDA NO VALE NADA

w3rt


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 33

  • Был 05.01.18 22:21

Флорентийский Монстр
« Ответ #188 : 03.01.15 22:45 »
Биф, привязка монстра к месту убийства Лоччи старый баян. Как беговые лошади на арене цирка, мы так или иначе  вновь возвращаемся к "преступному сотрудничеству" Винчей и Монстра.  Если такового не было, то возникают один и тот же вопрос - как был украден ствол у матерого уголовника качком-вуайеристом.  Винчи же не жил в соломенной хижине дяди Тома на берегу одинокой реки и под подушку не клал ящики с патронами. Я не верю, что псих Монстр выкрал пистолет, слишком много в этой версии фантастического. Почему? Это я уже сто раз объяснял. В своем заявлении об ограблении квартиры старый плут все скинул на Антонио. А почему бы сынку не украсть ствол и потом не скинуть его барыгам?Это более реально, хотя не настолько, чтобы в это поверить:). Тем более какая из беретт была похищена в апреле 74 года? Может у Сальваторе их была целая коллекция? Очень обидно, что Ротелла, будучи на правильном пути не дошиб до конца "сардинский" след. Надо было пытать каленым железом этих недочеловеков с рыбьего острова. Ясно, что они лгали от начала и до конца.
« Последнее редактирование: 03.01.15 22:48 »
в Аду помощников Нет

домино


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: амстердамо

  • Был 19.02.15 22:36

Флорентийский Монстр
« Ответ #189 : 03.01.15 22:57 »
Немаловажная интересная деталь, что успешно замечается, если запомнить/записать даты совершенных преступлений. Проследите -  8 убийств, 16 жертв, времена года постоянно чередуются. Начиная с самого первого и заканчивая последним криминальным злодеянием: лето (август), осень (сентябрь), лето (июнь), осень (октябрь), лето (снова июнь!), осень (снова сентябрь!), лето (июль), осень (сентябрь и в третий раз!). Что-то в этом определенно зловещее проскакивает (укажу ниже).

Читая многочисленные статьи о "ночном сталкере" - рикардо рамиресе - поймал себя на мысли, что совершенно не услежу за ускользающим как модусом, так и почерком этого маньяка-дестройера (хотя, был ли он до мозга костей именно "разрушителем" - можно поспорить). как известно, рамирес умер в 2013 от печеночной недостаточности. Не так давно довелось натолкнуться на нетривиальную мысль о патологии мозга этого убийцы, подкрепленную первой стадией болезни печени, при которой наблюдаются эмоциональные расстройства личности. Именно поэтому не представлялось возможным установить мотив, причины и образ действия преступника, а именно из-за психологической несостоятельности последнего.

Хоть вышесказанное и вряд ли применимо к флорентийскому монстро, однако смена привычного MO (что проявляется в изменении постмортальных манипуляций, проявлении дополнительной жестокости к телу жертвы - отрезание груди) + долгое время ожидания между первым и вторым, а также вторым и третьим убийством, объясняется, согласно домыслам этого сообщения, тяжелой деформацией сознания, прогрессией психической болезни, рецидивами и очагами, что разгорались в летнюю и осеннюю пору. в указанные длительные перерывы - лечился, добровольно/принудительно. недаром же на месте пятого, если не ошибаюсь, преступления нашли флакон пирацетама.
тем не менее, душевнобольной человек с немалой долей сомнения смог бы обладать такой степенью самоконтроля и профессионализма при сокрытии собственной личности, какою, несомненно, обладал monster of florence.

есть маленькое предположеньице о знающей убийцу особе - выскажу позже, как-то.

а вообще - нецелесообразно говорить и дискутировать о холиварах, что породили очерки Алексея Ивановича без него же. Негоже!
Он бы, уверен, ясность внес, поддержал или же растоптал в пух и прах явно дилетантские мысли. А без человека, изучившего многие винтики обозначенного механизма, наши посты - что выпуск застоявшихся газов в относительно небольшое скопление жидкости.
« Последнее редактирование: 03.01.15 23:13 »
LA VIDA NO VALE NADA


Поблагодарили за сообщение: Aglaia

w3rt


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 33

  • Был 05.01.18 22:21

Флорентийский Монстр
« Ответ #190 : 03.01.15 23:05 »

Домино, Биф убежден, что сарды обязательно должны были выдать Монстра - ведь он же маньяк. Отсюда все его выкладки о волшебном появлении беретты в руках у Монстро. А мои доводы, о том что сарды - это те же цыгане, которым глубоко класть на законы системы не станут выдавать члена своего клана, тем более повязанного скорее всего с ними преступными связями, просто игнорируется. Они жили по своим обычаям и никогда почти не сотрудничали с копами. Дикари, что с них возьмешь.

Ракитин еще на первых страницах форума отписался по поводу своих мыслей о Монстре и потом затих.

Добавлено позже:
тем не менее, душевнобольной человек с немалой долей сомнения смог бы обладать такой степенью самоконтроля и профессионализма при сокрытии собственной личности, какою, несомненно, обладал monster of florence.
Я думаю, что не корректно к маньякам примерять отклонения свойственные обычным психически больным людям. Маньяки - это вообще нелюди, отдельная каста существ. Они вроде бы живут в обществе, но уже давно не люди, как к примеру, колдуны или очень продвинутые  йоги. Так что множество примеров такой мимикрии и социального контроля можно объяснить таким нестандартно-нечеловеческим мировоззрением".
« Последнее редактирование: 03.01.15 23:15 »
в Аду помощников Нет

домино


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: амстердамо

  • Был 19.02.15 22:36

Флорентийский Монстр
« Ответ #191 : 03.01.15 23:18 »
w3rt, насколько мне помнится, идеальнейшим кандидатом на роль монстра был Сальваторе Винчи?
Однако вину его гении-итальянцы полицейского сыска доказать не смогли, ротелла ушел восвояси. А зря.

Добавлено позже:
Я думаю, что не корректно к маньякам примерять отклонения свойственные обычным психически больным людям.
Безусловно. Но суть в том, что маньяки (как например, рамирес), по-видимому, могут совершать преступления не только под воздействием извращенных инстинктов и либидо, но и дополнительно вследствие психотравмы или прогрессирующей психоболезни.
« Последнее редактирование: 03.01.15 23:23 »
LA VIDA NO VALE NADA

w3rt


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 33

  • Был 05.01.18 22:21

Флорентийский Монстр
« Ответ #192 : 03.01.15 23:55 »
Большинство и совершают первые преступления под воздействием психотравмы. Это вообще то классика. Насчет психоорганики ничего конкретного не могу сказать, слишком все там сложно. В нездоровом мозгу - нездоровые мысли. В данном конкретном случае у Монстро явно страдала психоэмоциональная сфера. Агрессия-вместо ласки, фетишизм -вместо реального телесного контакта с женщиной. И с каждым преступлением уровень ярости возрастал. Если предположить, что преступления совершал неглупый человек с высшим образованием и высоким IQ, то он должен был осознавать, что его "подростковые" трофеи из женских прелестей и гениталий ни к чему кроме как к фрустрации не приведут. Если осознавал, но не мог контролировать, значит был тяжело болен. Если был недалекого ума, то, скорее всего действовал на инстинктах,  и здесь речь шла скорее всего  о психотравме.     
в Аду помощников Нет

BIF


  • Сообщений: 2 867
  • Благодарностей: 355

  • Был сегодня в 06:53

Флорентийский монстр
« Ответ #193 : 04.01.15 02:23 »
Как вы себе представляете сальваторе в качестве кандидата на роль монстра, если он сидит, а убийства происходят. Монстр наверняка был вуайеристом... ну не может маньяк начинать сразу с убийства... как показывает практика. Совершенно не ясно с чего вы решили, что у сальваторе было несколько беретт(что вы из него какого то гангстера делаете?) еще тут кто то весьма здраво писал, что садист-сальвадоре совершал бы убийства по другому. Что маньяки совершенствуют свою манеру от преступления к преступлению известно давно.

Добавлено позже:
Я убежден, что сарды должны были выдать монстра не только потому что он маньяк, а потому что своя шкура дороже. Скоректирую свою версию в свете новой догадки: вероятно сальвадоре действительно был с монстром знаком, НО НЕ ЗНАЛ, ЧТО ЭТОТ ЧЕЛОВЕК ИМЕННО МОНСТР. ну во всяком случае я в это готов поверить более, чем в то что монстр купил беретту и надо ж такому случиться - использовал ее так же как и до него.

Добавлено позже:
И не думаю, что монстр был психом... абсолютное большинство маньяков признаются вменяемыми, как известно. И еще по моему твердому убеждению каждому человеку дана голова, что бы думать ею самостоятельно, а не только ею есть:(), а не ссылаться на ракитина, мол у него голова большая, вот он бы решил все наши споры как минимум глупо. Голова у него, уверен, не больше наших, и знает он не больше нашего(все что он знал - написал в очерке). Его мнение не является истиной в последней инстанции.
« Последнее редактирование: 04.01.15 02:45 »

домино


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: амстердамо

  • Был 19.02.15 22:36

Флорентийский Монстр
« Ответ #194 : 04.01.15 11:49 »
Хе-хе, недальновидность или же неумелый троллинг. Из чего выбрать? *JOKINGLY* Вот уж, действительно – незнание порождает невежество, в каком-то роде.

BIF, между тем, я все понимаю! Молодой азартный ум неофита цепко схватился за понравившуюся гипотезу, при которой все остальные отметаются безоговорочно и бесповоротно.

Но не стоит все-таки забывать и о мало-мальском приближении к реальному положению вещей, а конкретнее:
сальваторе в качестве кандидата на роль монстра, если он сидит, а убийства происходят
Сальваторе тюремного заключения избежал, насколько я помню, и был лишь подозреваем Марио Ротелло в совершении убийств.
Ракитинское (при наличии сомнений в компетентности оного – приведи аргумент в пользу "отсидки" именно Сальваторе Винчи, ссылаясь на источник):

Цитирование
Сальваторе Винчи был оправдан за недоказанностью события преступления и вышел из зала суда, победоносно глядя на Ротеллу.
PROFIT!!!

Монстр наверняка был вуайеристом... ну не может маньяк начинать сразу с убийства... как показывает практика.
Да хоть Билли Миллиганом с многогранностью личностей и букетом сексуальных девиаций. Монстр из Флоренции вполне мог совместить вуайеризм, эксаудиризм и садизм. Он мог быть всем и никем.
Сопротивление ведь вызвала совсем другая твоя теория. По поводу того, что итальянский маньяк, мало того что серийный преступник и вуайерист, так еще и вор оружия с первого убийства, которое сам не совершал, но притом умудрился скопировать (при этом, не зная деталей преступления с его "безотпечатковостью" и агрессией, направленной на женщину в большей степени), есть глубочайшие сомнения.

Совершенно не ясно с чего вы решили, что у сальваторе было несколько беретт
А есть доказательство обратного? Сальваторе – истинный сард (возможные этнические конфликты вынуждали беспокоиться за собственную жизнь) + неадекватный и неразборчивый сексуальный аппетит (вряд ли вызывал восхищение у кого-либо), в довесок – недоброжелательные люди из деревни виллачирдо, где успел оставить свой темный след в свое время + преступления, совершенные всей шайкой братьев.
Такой человек имеет полное основание (но не право) для хранения в пользовании нескольких видов оружия.

здраво писал, что садист-сальвадоре совершал бы убийства по другому
В одной из социальных сетей вполне здраво пишут о том, что Лесоруб из Нового-Орлеана (погляди на досуге) был нанят мафией для устранения неблагонадежных ячеек организации. Только сформированные предположения ничего не дают – люди не изучали протоколы с мест преступлений и необходимую документацию. Сальваторе мог совершать убийства по-другому, а мог и быть Флорентийским Монстром. Аргументы нужны, заключения профессионального профилера, хотя бы.

Что маньяки совершенствуют свою манеру от преступления к преступлению известно давно
Так-то да, но какой смысл в этой известной истине - для пущей уверенности закинул, что ли.

по моему твердому убеждению каждому человеку дана голова, что бы думать ею самостоятельно, а не только ею есть:(), а не ссылаться на ракитина, мол у него голова большая, вот он бы решил все наши споры как минимум глупо. Голова у него, уверен, не больше наших, и знает он не больше нашего(все что он знал - написал в очерке). Его мнение не является истиной в последней инстанции.
Спешу заметить, но не только по твоему, твердому (впечатляет), убеждению человеку дана голова для самостоятельных размышлений. Однако, они и выеденного яйца стоить не будут, если и останутся на уровне "домыслов", а не подкрепленных аргументами "гипотез" и "теорий".
Для этого Алексей Иванович и нужен - он создал, пускай и компиляционный, но отличнейший аналитический материал, ознакомился с несколькими источниками, переводил фрагменты с иностранных языков, искал зацепки, ранее пропущенные. Иными словами, он знает об этом деле на какую-то долю больше, чем обычный читатель очерка, пойми.
А что его мнение является истиной в последней инстанции - твои фантазии, не более.
« Последнее редактирование: 04.01.15 11:53 »
LA VIDA NO VALE NADA

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 9 998
  • Благодарностей: 5 849

  • Заходила на днях

Флорентийский Монстр
« Ответ #195 : 04.01.15 12:58 »
Насчет машины, спрятанной в кустах, выше у уже выяснили, что мосье Ракитин пришил ее к делу очень вольно. Существуют итальянские источники (статьи из газет того времени) и книга Специ еще - вот где-то там информация эта была.

BIF


  • Сообщений: 2 867
  • Благодарностей: 355

  • Был сегодня в 06:53

Флорентийский монстр
« Ответ #196 : 04.01.15 13:02 »
У меня склад ума другой... мне не нужны доказательства абсолютно всему. Один мой друг как то мне сказал: вот я держу ложку, докажи мне, что она существует! Вот до чего можно дойти в жутком скепсисе! Про дровосека я читал. Он был маньяком вне всякого сомнения.

Добавлено позже:
Вернемся к моему складу ума: когда я вижу, что однозначно до истины докопаться не выйдет, я складываю паззлы в мозаику. И если какая то мозаика не имеет серьезных противоречий или имеет их менее других, то я склоняюсь к ней, даже если нет ей доказательств... главное, что б и опровержений не было. Заостряю внимание, что это касается лишь безнадежныиф случаев, где правду узнать однозначно не выйдет!
« Последнее редактирование: 04.01.15 13:07 »

домино


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: амстердамо

  • Был 19.02.15 22:36

Флорентийский Монстр
« Ответ #197 : 04.01.15 16:04 »
Joanna Regina, доброго времени суток.
мосье Ракитин пришил ее к делу очень вольно
все возможно
книга Специ еще
в книге журналиста Марио в самом деле упомянут сей незадачливый фрагмент при беседе с сыном Сальваторе Винчи - Антонио:
 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

по сути, интрига в сокрытии автомобиля существовала до тех пор, пока не стало ясно - виновен ли франческо винчи в убийствах флорентийского монстра.
а насчет его молчания и нежелания объяснять причину своих действий - скорее, внутрисемейные разборки или еще какие-либо грязные сардинские делишки.

Про дровосека я читал. Он был маньяком вне всякого сомнения.
не каждый маньяк будет слушать джаз, но да - серийным он был, бесспорно.

У меня склад ума другой... мне не нужны доказательства абсолютно всему.
если какая то мозаика не имеет серьезных противоречий или имеет их менее других, то я склоняюсь к ней, даже если нет ей доказательств... главное, что б и опровержений не было. Заостряю внимание, что это касается лишь безнадежныиф случаев, где правду узнать однозначно не выйдет!
хм, в этом треде предмет обсуждения несколько иной, чем твой склад ума (каким бы занимательным он не был) и прочее, прочее, прочее )
LA VIDA NO VALE NADA

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 9 998
  • Благодарностей: 5 849

  • Заходила на днях

Флорентийский Монстр
« Ответ #198 : 06.01.15 17:38 »
Joanna Regina, доброго времени суток.
И вам того же. :)
Вообще, читая Ракитина, нужно всегда держать в уме, что личность автора всегда присутствует в его писаниях. У некоторых пейсателей сильнее, у других - слабее, но они, как и любой другой человек, смотрят на мир сквозь призму своего я. И факты интерпретируют сквозь ту же призму.

w3rt


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 33

  • Был 05.01.18 22:21

Флорентийский Монстр
« Ответ #199 : 06.01.15 22:29 »
В очерке у Ракитина только один "косяк", с расположением автомобиля Винчей. В остальном вроде бы без оценочная компиляция. 
в Аду помощников Нет

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 9 998
  • Благодарностей: 5 849

  • Заходила на днях

Флорентийский Монстр
« Ответ #200 : 06.01.15 23:38 »
В очерке у Ракитина только один "косяк", с расположением автомобиля Винчей. В остальном вроде бы без оценочная компиляция.
Достаточно редкий для него случай, кстати. Если что - очерк про ФМ мне очень нравится.

BIF


  • Сообщений: 2 867
  • Благодарностей: 355

  • Был сегодня в 06:53

Флорентийский монстр
« Ответ #201 : 07.01.15 07:52 »
Кстати, если принять косяк про авто винчей, и примерить это на мою версию событий, то выходит, что никаких фантастических совпадений в деле монстра то и нет, а есть лишь злая воля одного больного рассудка. Кстати, в начале очерков ракитин пишет, что умышленно меняет одну-две детали для защиты от плагиата. Видимо это и была машина винчей... а какой поворот сюжета однако:)

w3rt


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 33

  • Был 05.01.18 22:21

Флорентийский Монстр
« Ответ #202 : 07.01.15 11:12 »
Очерк Ракитина, так и останется всего лишь литературным творением. Куда более ценны архивы по делу монстра. Протоколы допросов, оперативные разработки. Не безынтересно мнение, к примеру, того же Ротеллы, так как он был более адекватен среди следователей, но постоянно упускал какую то деталь, накрывшую все расследование медным тазом. Весьма расстраивает абсолютная закрытость сардов, отсутствие желания пропиариться за счет  маньяка у того же Сальваторе, его брата и сына. По прошествии такого количества времени могли бы вбросить какую-нибудь информацию, пусть анонимного характера, хотя бы намекнув на личность Монстра.   
в Аду помощников Нет

BIF


  • Сообщений: 2 867
  • Благодарностей: 355

  • Был сегодня в 06:53

Флорентийский монстр
« Ответ #203 : 07.01.15 11:41 »
Это объясняется просто: сарды знают о монстре не больше, чем мы с вами, ну а пиариться откровенной ложью и оговорами видимо у них не принято.

домино


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: амстердамо

  • Был 19.02.15 22:36

Флорентийский Монстр
« Ответ #204 : 07.01.15 16:27 »
И факты интерпретируют сквозь ту же призму.
Безусловно. Тем не менее, читатели ракитинских очерков вряд ли будут воспринимать представленную информацию за чистую монету - обязательно проверят, при возможности.
К тому же, судя по кол-ву написанных материалов в аналитическом жанре, автору совсем не свойственно сознательно манипулировать данными, описывая события на голубом глазу
ибо - зачем?

Не безынтересно мнение, к примеру, того же Ротеллы
Этого персонажа итальянской истории о серийном убийце - слушать и слушать, да только говорить Марио не желает (обида, видимо).
LA VIDA NO VALE NADA

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 9 998
  • Благодарностей: 5 849

  • Заходила на днях

Флорентийский Монстр
« Ответ #205 : 07.01.15 16:45 »
Безусловно. Тем не менее, читатели ракитинских очерков вряд ли будут воспринимать представленную информацию за чистую монету - обязательно проверят, при возможности.
К тому же, судя по кол-ву написанных материалов в аналитическом жанре, автору совсем не свойственно сознательно манипулировать данными, описывая события на голубом глазу
ибо - зачем?
Я не совсем про сознательное манипулирование фактами, даже совсем не про это. А про подачу этих фактов. Вот было уже в теме про убийства в Кедди. Если кратко: в телестудии встретились бывшие муж и жена, сделали вид, что незнакомы (расстались нехорошо, потом не общались, каждый не знал, как вести себя с экс-супругом), а когда ведущий напомнил им, что ваще-то они когда-то были женаты, сразу заулыбались и стали болтать. Ракитин делает из этого мелкого факта вывод: оба лжецы, а тетка так еще и патологическая лгунья. И вообще это все очень подозрительно.
Вот в таком духе призма.

w3rt


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 33

  • Был 05.01.18 22:21

Флорентийский Монстр
« Ответ #206 : 07.01.15 17:03 »
Я не совсем про сознательное манипулирование фактами, даже совсем не про это. А про подачу этих фактов. Вот было уже в теме про убийства в Кедди. Если кратко: в телестудии встретились бывшие муж и жена, сделали вид, что незнакомы (расстались нехорошо, потом не общались, каждый не знал, как вести себя с экс-супругом), а когда ведущий напомнил им, что ваще-то они когда-то были женаты, сразу заулыбались и стали болтать. Ракитин делает из этого мелкого факта вывод: оба лжецы, а тетка так еще и патологическая лгунья. И вообще это все очень подозрительно.
Вот в таком духе призма.
Ракитину вообще поменьше надо делать выводов, ибо он компилятор (где-то он сам это подчеркивал). В своем адовом сборнике про перевал Дятлова можно писать что угодно, так как это сугубо авторское творение.
в Аду помощников Нет

домино


  • Сообщений: 17
  • Благодарностей: 2

  • Расположение: амстердамо

  • Был 19.02.15 22:36

Флорентийский Монстр
« Ответ #207 : 07.01.15 18:26 »
тетка так еще и патологическая лгунья
мэйби, насчет "патологической лгуньи" он и преувеличил (что свойственно людям с доминирующим правым полушарием мозга, в той или иной степени), но шейла шарп и взаправду - неоднозначная особа
LA VIDA NO VALE NADA

За активное участие в жизни форума 

Joanna Regina

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 9 998
  • Благодарностей: 5 849

  • Заходила на днях

Флорентийский Монстр
« Ответ #208 : 07.01.15 22:19 »
мэйби, насчет "патологической лгуньи" он и преувеличил (что свойственно людям с доминирующим правым полушарием мозга, в той или иной степени), но шейла шарп и взаправду - неоднозначная особа
Я бы не назвала это преувеличением, прочитав все остальные очерки Ракитина. При этом, повторяю, я не считаю его творения плохими или погрешающими против истины, или еще какими-то там. Просто у них есть свои особенности и недостатки.
Что касается Шейлы - я не считаю ее какой-то особенной или неоднозначной. Но мое мнение останется моим. :) Да и оффтоп.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 6 774
  • Благодарностей: 6 028

  • Расположение: Симбирск

  • Была сегодня в 14:51

Флорентийский Монстр
« Ответ #209 : 07.01.15 22:30 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »