Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Голосование

Убийства в Кедди совершены:

с ведома службы шерифа округа Пламас, либо при прямом участии сотрудников этой службы
19 (6,1%)
Мартином "Марти" Смарттом и Джоном "Бо" Бубедом
35 (11,1%)
владельцем "Кедди резёт" Гэри Моллэтом (либо по его приказу)
1 (0,3%)
неизвестным торговцем наркотиками, обворованным ранее Джоном Шарпом и Дэйном Уингейтом, в качестве расправы
47 (15%)
неизвестным драг-дилером, решившим в последний момент забрать "товар" у юных продавцов без оплаты
49 (15,6%)
взрослым любовником Тины Шарп при её участии с целью замаскировать бегство девочки из дома
5 (1,6%)
серийным убийцей, сексуальным садистом, действовавшим (возможно с компаньоном) на территории штата Невада
63 (20,1%)
членами каких-либо шпионских организаций при попытке завербовать Шарпа-старшего
2 (0,6%)
кем-то, кто не попал под подозрение полиции
34 (10,8%)
кем-то, кого рассматривали как возможного виновника, но отпустили за недоказанностью
32 (10,2%)
ни один из перечисленных вариантов
17 (5,4%)
людьми, связанными с организацией детской проституции
10 (3,2%)

Проголосовало пользователей: 314

Автор Тема: Убийства в Кедди  (Прочитано 396975 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 207

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2940 : 05.07.17 13:35 »
В смысле? Хорошим, наверное.
Мне кажется, хороший человек на убийство не пойдёт, а если случится стать причастным (или просто узнать о), то молчать не будет.

Вы знаете примеры, когда улики гробятся систематично, и никто не несёт за это ответственности?
1. Не вижу никакой системы. Была бы система, пропали бы все улики (и с концами, а не так, как есть). На мой взгляд, это обычное раздолбайство и непрофессионализм.

2. Знаю и много: http://pogugli.com/?161114.

Когда одежду с трупа оставляют на месте преступления, а не изымают для экспертизы? Смарт и Буббед, например
Вы о чём?

Так, ситуация проясняется. По ходу, вы текста не читали.
Какой именно текст я не читал? Очерк Ракитина? Только что специально пролистал. Там нет ни слова о том, что дома у Смарта была устроена нарколаборатория.

Вы в жизни не слышали об убийствах по пьянке, начинавшихся как забавное приключение
1. О «пьяных» убийствах по тупости (напр., на спор) и т. п. слышал. О «пьяных» убийствах, которые начинались бы как «забавное приключение», не слышал.

2. Для убийства надо нажраться, а если просто выпить (т. е. немного), то ничего не будет (исключительные случаи не рассматриваю). А ваши подозреваемые как раз не нажирались той ночью, т. к. а) оба были «за рулём»; б) Декрона утром появился на месте преступления. Согласно Ракитину он «был тот самый человек, который утром 12 апреля первым оказался возле дома № 28 после того, как Дуг Альбин позвонил в офис шерифа» (что первым, так это Ракитин сам себе противоречит, но допустим, что в первой десятке). По-моему, если бы Декрона нажрался накануне, то утром (звонок в офис шерифа поступил в 7.10) прибыть на место преступления сразу не смог бы.

Да мы и тут подождём, тут тепло и выпить есть. Не станешь же ты прогонять помощника шерифа?
Все люди разные. Один оставит ждать и сам будет сидеть рядом, спать не пойдёт, а другой без лишних сантиментов прогонит кого угодно.

Порезы на трупе мог оставить и не Чикатило, они могли и раньше появиться...
Так я ведь уже говорил, что в очерке Ракитина далеко не всё правда. Правильно относиться к нему как к художественному произведению, основанному на реальных событиях.

Мы зацепились за два момента.

1. Ракитин сообщает, что «Джон Шарп имел пистолет» (пневматический), который получил в подарок на праздник Рождества в 1980 г. Откуда Ракитин это взял? Я занялся поиском и выяснил, что с форума сайта www.keddiemurdersfilm.com со слов Шейлы Шарп. Однако же никаких подтверждений её утверждению нет. Зато есть протокол телефонного разговора офицера Шенкса с Шейлой и Риком. В протоколе чёрным по белому написано, что ничего о пистолетах старшего брата Шейла не знает. Это было 4 июня 1981 г. (перевод протокола приведён в сообщении темы № 1902) Позже Шейлу другие люди спрашивали о том же самом. Она отвечала, что «I can not remember if my aunt gave it to him or not» (т. е. «не помню, дарила тётя ему пистолет или нет»). Шейла была не против уточнить при случае у тёти — уточняет с 2011 г. до сих пор (см. http://keddie28.com/bb/viewtopic.php?f=15&t=1171). Т. о. это не факт.

2. Ракитин со ссылкой на профайлера из ФБР Дугласа сообщает о «шарике, калибром 0.177, извлечённом из деревянной обшивки стены гостиной». Давайте посмотрим, что на самом деле писал Дуглас: «With exception of a .177-caliber pellet recovered at the crime scene, all of the "weapons" appear to have come from the residence of the victims (i.e., steak knife, hammer, etc.)» (т. е. «Не беря во внимание дробинку калибра 0,177, обнаруженную на месте преступления, всё оружие, по-видимому, находилось в доме жертв (т. е. мясницкий нож, молоток и т. д.)», полный перевод документа, составленного профайлером ФБР Дугласом приведён в сообщении темы № 1846). Как видно, там нет никаких извлечений из стен.

Но это не всё. На форуме keddie28.com есть ещё документы, в которых фигурирует дробинка калибра 0,177. К сожалению, полных версий я не нашёл (недоступны незарегистрированным пользователям). Есть только цитаты из них.

Первая из сводки VICAP (это база данных ФБР по убийствам и преступлениям сексуального характера): «There was possibly a pellet gun used as a weapon due to the discover of a broken pellet gun site ramp and a .117 cal. pellet on the living room floor» (т. е. «Исходя из обнаружения на полу гостиной сломанной прицельной планки и дробинки калибра 0,177, возможно, в качестве оружия использовалось ружьё, стреляющее дробинами»).

Вторая цитата из ответа сотрудников Минюста Калифорнии директору ФБР по поводу похищения Тины куда интереснее: «Regarding the .22 caliber pellet found at the crime scene, this was determined to be a true pellet fired from a pellet gun. The pellet is round in shape and does not appear to be obviously misshapen from striking an object, although the possibility exists that it may be slightly out of round indicating it may have struck a soft object which did not leave a hard impression on the pellet. The pellet has actually been determined to be a .177 caliber pellet» (т. е. «Что касается дробины 0,22 калибра, найденной на месте преступления, было установлено, что это настоящая дробина, выпущенная из ружья, стреляющего дробью. Дробина круглой формы, не имеет явной деформации от удара, однако существует вероятность, что она не совсем шарообразная, что указывает на возможное попадание в мягкий предмет, который не оказал на дробину сильного воздействия. Установлено, что дробина на самом деле является дробью 0,177 калибра»).

Винтовку преступников на форуме keddie28.com определили как PowerLine 880 производства Daisy и даже нашли на трупах жертв раны, нанесённые ею самой и пулями (на фотографиях, недоступны незарегистрированным пользователям).

А, ну да, кандалы-то у нас как раз 20 век ;)
Вы современных кандалов никогда не носили не видели?
Разворачиваемый текст

Или не выложили бы. Или ломали бы комедию.
Если бы там происходило именно то, что вы предполагаете, то выложили бы как миленькие (если бы знали хоть что-нибудь, конечно). Уверяю вас, чтобы молчать или ломать комедию, когда тебя режут ножом, нужно либо иметь за душой весьма специфический жизненный опыт и высокую мотивацию (которых у жертв не было), либо страдать сенсорной полинейропатией и пофигизмом в терминальной стадии (чего тоже не было), либо быть идиотом (вот это может быть, но чтобы все трое сразу — вряд ли).

Или убийцы были пьяны или под кайфом, отсюда и кураж.
Согласен. Только это исключает Декрону (конечно, если вы не предположите, что он убивал относительно трезвым).

По их действиям: сокрытие улик, стирание отпечатков.
Убийцы (или убийца) бросили орудия убийства на месте преступления, оставили тела жертв, наследили в самом доме, вокруг него и далее в посёлке (кровавые отпечатки внутри и снаружи дома, следы обуви, мусор в телефонной кабинке и т. д.). По-моему, не очень похоже на сокрытие улик.

Её запихнули в машину ДО начала расправы. С целью последующего изнасилования.
А на месте почему нельзя было всё сделать?


Поблагодарили за сообщение: Отец Федор | Aquarelle

LP


  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.05.18 16:56

Убийства в Кедди
« Ответ #2941 : 05.07.17 18:30 »
Мне кажется, хороший человек на убийство не пойдёт, а если случится стать причастным (или просто узнать о), то молчать не будет.
Вы предлагаете мне поведать вам, каким был незнакомый мне человек?

Добавлено позже:
1. Не вижу никакой системы. Была бы система, пропали бы все улики (и с концами, а не так, как есть). На мой взгляд, это обычное раздолбайство и непрофессионализм.
И какие же остались?

Добавлено позже:
Вы о чём?
Об обстоятельствах обнаружения трупа Тины

Добавлено позже:
Какой именно текст я не читал? Очерк Ракитина? Только что специально пролистал. Там нет ни слова о том, что дома у Смарта была устроена нарколаборатория.
Значит пролистайте повнимательней

Добавлено позже:
1. О «пьяных» убийствах по тупости (напр., на спор) и т. п. слышал. О «пьяных» убийствах, которые начинались бы как «забавное приключение», не слышал.

2. Для убийства надо нажраться, а если просто выпить (т. е. немного), то ничего не будет (исключительные случаи не рассматриваю). А ваши подозреваемые как раз не нажирались той ночью, т. к. а) оба были «за рулём»; б) Декрона утром появился на месте преступления. Согласно Ракитину он «был тот самый человек, который утром 12 апреля первым оказался возле дома № 28 после того, как Дуг Альбин позвонил в офис шерифа» (что первым, так это Ракитин сам себе противоречит, но допустим, что в первой десятке). По-моему, если бы Декрона нажрался накануне, то утром (звонок в офис шерифа поступил в 7.10) прибыть на место преступления сразу не смог бы.
1. О таких, что начинались "надо пойти к нему, перетереть", а заканчивались трупами - не?
2. А зачем нажираться? Чтоб оружие в руках не держать? Достаточно хорошо набраться, но при этом иметь возможность контролировать себя.

Добавлено позже:
Все люди разные. Один оставит ждать и сам будет сидеть рядом, спать не пойдёт, а другой без лишних сантиментов прогонит кого угодно.
Сью и была первого типа

Добавлено позже:
1. Ракитин сообщает, что «Джон Шарп имел пистолет» (пневматический), который получил в подарок на праздник Рождества в 1980 г. Откуда Ракитин это взял? Я занялся поиском и выяснил, что с форума сайта www.keddiemurdersfilm.com со слов Шейлы Шарп. Однако же никаких подтверждений её утверждению нет. Зато есть протокол телефонного разговора офицера Шенкса с Шейлой и Риком. В протоколе чёрным по белому написано, что ничего о пистолетах старшего брата Шейла не знает. Это было 4 июня 1981 г. (перевод протокола приведён в сообщении темы № 1902) Позже Шейлу другие люди спрашивали о том же самом. Она отвечала, что «I can not remember if my aunt gave it to him or not» (т. е. «не помню, дарила тётя ему пистолет или нет»). Шейла была не против уточнить при случае у тёти — уточняет с 2011 г. до сих пор (см. http://keddie28.com/bb/viewtopic.php?f=15&t=1171). Т. о. это не факт.
Если бы вы прочитали Ракитник повнимательнее, то увидели бы, что Шейла вообще много тени на плетень наводила. Вопрос зачем? Думаю, пыталась выгородить брата. Кстати, в активно рекламируемой тут документален именно она активнее всего валит Смарта - интересное совпадение, да?

Добавлено позже:
2. Ракитин со ссылкой на профайлера из ФБР Дугласа сообщает о «шарике, калибром 0.177, извлечённом из деревянной обшивки стены гостиной». Давайте посмотрим, что на самом деле писал Дуглас: «With exception of a .177-caliber pellet recovered at the crime scene, all of the "weapons" appear to have come from the residence of the victims (i.e., steak knife, hammer, etc.)» (т. е. «Не беря во внимание дробинку калибра 0,177, обнаруженную на месте преступления, всё оружие, по-видимому, находилось в доме жертв (т. е. мясницкий нож, молоток и т. д.)», полный перевод документа, составленного профайлером ФБР Дугласом приведён в сообщении темы № 1846). Как видно, там нет никаких извлечений из стен.
Ага, и откуда тогда дробинка?

Добавлено позже:
Вы современных кандалов никогда не носили не видели?
А вы - современных веревок? ;)

Добавлено позже:
Если бы там происходило именно то, что вы предполагаете, то выложили бы как миленькие (если бы знали хоть что-нибудь, конечно). Уверяю вас, чтобы молчать или ломать комедию, когда тебя режут ножом, нужно либо иметь за душой весьма специфический жизненный опыт и высокую мотивацию (которых у жертв не было), либо страдать сенсорной полинейропатией и пофигизмом в терминальной стадии (чего тоже не было), либо быть идиотом (вот это может быть, но чтобы все трое сразу — вряд ли).
Хмм, а откуда уже появилась резьба ножом? Помнится, выше вы доказывали, что пытать никого не надо было, выложили бы покажи им нож.

Добавлено позже:
Согласен. Только это исключает Декрону (конечно, если вы не предположите, что он убивал относительно трезвым).
А вы считаете, что нельзя простимулироваться, но остаться при этом относительно способным контролировать свои действия?

Добавлено позже:
А на месте почему нельзя было всё сделать?
Некоторых, знаете ли, не возбуждает соседство с трупами. И потом, у нас имеется неопровержимый факт: Смарту и Бубетту не на чем было увезти Тину, что автоматом исключает их из круга подозреваемых.
« Последнее редактирование: 05.07.17 18:48 »

BIF


  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 366

  • Был 22.05.18 10:58

Убийства в Кедди
« Ответ #2942 : 06.07.17 07:36 »
Шейла - лицо крайне не профессиональное и тем более причастное... цена её мнению стремится к нулю.ей мог просто не нравится смарт.

LP


  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.05.18 16:56

Убийства в Кедди
« Ответ #2943 : 06.07.17 18:08 »
Плюс, во многом именно на её показаниях строится "вторая версия" времяпрепровождения Джона и Дейна накануне их смерти. Она явно кого-то покрывает. Вопрос: кого?

BIF


  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 366

  • Был 22.05.18 10:58

Убийства в Кедди
« Ответ #2944 : 06.07.17 19:02 »
Думаю что никого... да и вряд ли время их препровождения имеет отношение к убииства. Ракитин тень на плетень навел для интриги,

LP


  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.05.18 16:56

Убийства в Кедди
« Ответ #2945 : 07.07.17 16:25 »
А для чего тогда врёт?

BIF


  • Сообщений: 2 940
  • Благодарностей: 366

  • Был 22.05.18 10:58

Убийства в Кедди
« Ответ #2946 : 07.07.17 17:40 »
А кто сказал что врёт именно она?

LP


  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.05.18 16:56

Убийства в Кедди
« Ответ #2947 : 12.07.17 16:38 »
Ход следствия.

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 207

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2948 : 30.07.17 15:18 »
Вы предлагаете мне поведать вам, каким был незнакомый мне человек?
Понятно. Значит, вы не можете рассказать мне о жене шерифа, потому что ничего не знаете о ней (я правильно понимаю?). Однако почему-то делаете её соучастницей в убийстве. Вопросов по данному моменту больше не имею.

И какие же остались?
Насколько мне известно, остались все. Даже те, которые ранее считались утерянными, позже благополучно нашлись на соседней полке в архиве.

Ракитин пишет, что были утрачены все биоматериалы, взятые с места преступления. На самом деле это не так (пропало только то, что якобы лежало в старом холодильнике, который сломался).

Хэнкок ещё в 2010 г. делился выдержками из отчётов Минюста Калифорнии по делу.

Вот цитата из отчёта 2006-го г.

Оригинал:

Разворачиваемый текст
«... out of all of the items submitted the only DNA samples obtained match that of the three victims. In other words no DNA was identified other than from the three victims. [The technician] said that there was far more evidence initially collected at the crime scene that could still be sourced for suspect DNA. [Technician] said she had several more items within their possession that she would attempt to identify DNA.»

Перевод:

«…полученные со всех представленных для рассмотрения предметов образцы ДНК принадлежат трём жертвам. Другими словами, не обнаружено иной ДНК, кроме той, что принадлежит жертвам. Техник сообщила, что имелось гораздо больше улик, изначально собранных на месте преступления, которые могли бы послужить источником ДНК подозреваемого. Техник сообщила, что в её распоряжении имелось ещё несколько предметов, на которых она могла бы попытаться обнаружить ДНК».

Вот цитата из отчёта 2004-го г.

Оригинал:

Разворачиваемый текст
«DNA was extracted from the following: swab from the steak knife blade and steak knife handle; two stains from the front left side of the striped jacket; three stains from the front right sleeve of the striped jacket; two stains from the back lower portion of jacket; swab of the handle of hammer; swab of blade of butcher knife; swab of the handle of butcher knife; stains from notepaper; piece of north wall with stain from living room; swab of inside of kitchen door knob; swab of edge of door to west bedroom; swab of piece of wall from west bedroom; brown stain from side of fitted sheet... »

Перевод:

«ДНК была выделена из следующего: смывов с лезвия столового ножа и с рукояти столового ножа; двух пятен на передней левой стороне куртки с полосами; трёх пятен спереди на правом рукаве куртки с полосами; двух пятен с задней нижней части куртки; смыва с рукояти молотка; смыва с лезвия мясницкого ножа; смыва с рукояти мясницкого ножа; пятен на почтовой бумаге; куска северной стены гостиной с пятнами; смыва с внутренней дверной ручки на кухне; смыва с края двери западной спальни; смыва с куска стены западной спальни; коричневого пятна с простыни на резинке…»

Источник: http://keddie28.com/bb/viewtopic.php?f=2&t=213.

Об обстоятельствах обнаружения трупа Тины
Не понял. Вы же говорили: «Когда одежду с трупа оставляют на месте преступления, а не изымают для экспертизы? Смарт и Буббед, например». При чём тут «обстоятельства обнаружения трупа Тины»?

Есть ещё второе «не понял»: откуда взялся труп Тины? Не помню, чтобы его когда-либо находили. Помню, что находили фрагменты скелета, а не труп.

Значит пролистайте повнимательней
Слово «лаборатория» в тексте Ракитина используется всего пять раз: дважды речь идёт о возможной краже наркотиков Шарпом и Уингейтом из нелегальной лаборатории (безо всякой связи со Смартом), один раз о лаборатории ФБР и два раза о Лаборатории идентификации личности при Калифорнийском университете. Про нарколабораторию дома у Смарта нет ни слова.

О таких, что начинались "надо пойти к нему, перетереть", а заканчивались трупами - не?
Это и не забавно и не приключение.

А зачем нажираться? Чтоб оружие в руках не держать? Достаточно хорошо набраться, но при этом иметь возможность контролировать себя.
По-моему, если есть самоконтроль, то убийства быть не может. Убийство потому и совершается, что пропадает самоконтроль. Если был самоконтроль, и произошло убийство, значит имелся умысел (но это в вашу версию не ложится). Исключительные случаи не рассматриваю.

Сью и была первого типа
Потому что иначе ваша версия развалится?

Если бы вы прочитали Ракитник повнимательнее, то увидели бы, что Шейла вообще много тени на плетень наводила. Вопрос зачем?
О личности Шейлы и её возможных мотивах здесь уже был обстоятельный разговор. Мне не хочется повторяться.

Ага, и откуда тогда дробинка?
Нет, вопрос не в том, откуда она. Вопрос в том, откуда она быть не может.

А вы - современных веревок? ;)
Вы забыли, с чего мы начали? Покажите хотя бы одну тюрьму в США, в которой ЗК связывают верёвками.

Хмм, а откуда уже появилась резьба ножом? Помнится, выше вы доказывали, что пытать никого не надо было, выложили бы покажи им нож.
Вот именно — откуда? Если держаться вашей версии и моих утверждений, то не должно её там быть. Однако же есть. Получается, или версия не алё или одно из двух. Если что, мои утверждения верны (хотите — верьте, хотите — проверьте).

А вы считаете, что нельзя простимулироваться, но остаться при этом относительно способным контролировать свои действия?
Считаю, что можно. Правда, не очень понятно: если все себя контролировали, откуда тогда взялись три трупа. По-моему, тут либо изначально был умысел и к Шарпам в гости шли не только «поговорить», но и убить (и ваша версия должна быть подправлена), либо всё было совсем не так (и ваша версия безусловно ошибочна).

Некоторых, знаете ли, не возбуждает соседство с трупами.
Так в доме ж были свободные комнаты.

И потом, у нас имеется неопровержимый факт: Смарту и Бубетту не на чем было увезти Тину, что автоматом исключает их из круга подозреваемых.
У них был приятель с машиной.

LP


  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.05.18 16:56

Убийства в Кедди
« Ответ #2949 : 04.08.17 16:31 »
Понятно. Значит, вы не можете рассказать мне о жене шерифа, потому что ничего не знаете о ней (я правильно понимаю?). Однако почему-то делаете её соучастницей в убийстве. Вопросов по данному моменту больше не имею.
Ну так ободрите меня своим примером и расскажите о Смарте и Буббеде *ROFL*

Добавлено позже:
Насколько мне известно, остались все.
Вообще-то, приведённые вами ниже цитаты малость противоречат этому утверждению.

Добавлено позже:
Не понял. Вы же говорили: «Когда одежду с трупа оставляют на месте преступления, а не изымают для экспертизы? Смарт и Буббед, например». При чём тут «обстоятельства обнаружения трупа Тины»?
При том, как велось следствие.

Добавлено позже:
Про нарколабораторию дома у Смарта нет ни слова.
Значит посмотрите повнимательнее.

Добавлено позже:
.
Это и не забавно и не приключение.
С точки зрения трезвого - да.

Добавлено позже:
Потому что иначе ваша версия развалится?
Потому что так так и было

Добавлено позже:
Нет, вопрос не в том, откуда она. Вопрос в том, откуда она быть не может.
1000 и 1 способ элегантно уйти от вопроса

Добавлено позже:
Вы забыли, с чего мы начали? Покажите хотя бы одну тюрьму в США, в которой ЗК связывают верёвками.
В 70-е? Во всех, раз персонал этому спецом обучали.

Добавлено позже:
Вот именно — откуда? Если держаться вашей версии и моих утверждений, то не должно её там быть. Однако же есть. Получается, или версия не алё или одно из двух. Если что, мои утверждения верны (хотите — верьте, хотите — проверьте).
Почему не должно? В случае пыток - очень даже может быть.

Добавлено позже:
Считаю, что можно. Правда, не очень понятно: если все себя контролировали, откуда тогда взялись три трупа. По-моему, тут либо изначально был умысел и к Шарпам в гости шли не только «поговорить», но и убить (и ваша версия должна быть подправлена), либо всё было совсем не так (и ваша версия безусловно ошибочна).
Перестарались маленько, бывает.

Добавлено позже:
Так в доме ж были свободные комнаты.
Всё равно как-то не очень.

Добавлено позже:
У них был приятель с машиной.
И кто же он?
« Последнее редактирование: 04.08.17 16:44 »

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 207

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2950 : 05.08.17 19:57 »
Ну так ободрите меня своим примером и расскажите о Смарте и Буббеде *ROFL*
При чём тут Смарт и Бубед?

Вообще-то, приведённые вами ниже цитаты малость противоречат этому утверждению.
Не вижу противоречия. Укажите, если не трудно.

При том, как велось следствие.
Объясните наконец по-человечески, пожалуйста.

Значит посмотрите повнимательнее.
У меня предложение лучше. Приведите, пожалуйста, цитату из очерка Ракитина, где говорится, что дома у Смарта была устроена нарколаборатория. Можете, конечно, и не приводить, но тогда будем считать, что вы всё выдумали и никаких лабораторий дома у Смарта никогда не было.

С точки зрения трезвого - да.
Других точек зрения у меня для вас нет.

Потому что так так и было
Вы там присутствовали? Нет. Без этого допущения ваша версия разваливается? Разваливается. Собственно, говорить больше не о чем, всё понятно.

1000 и 1 способ элегантно уйти от вопроса
Вы не поняли. Смысл моих слов: поменьше верьте сказкам Ракитина и почаще заглядывайте в источники.

В 70-е? Во всех, раз персонал этому спецом обучали.
Не обучали. К 1970-м гг. в тюрьмах США уже давным-давно верёвку использовали только для казни (и то не везде).

Почему не должно?
Я уже объяснял: потому что суперменов среди жертв нет. Молчать им было не выгодно. А если они не молчали, то какой смысл их резать? Где логика?

Перестарались маленько, бывает.
Ошибаетесь, не бывает. Если бы речь шла об одном трупе, я ещё мог бы с вами согласиться. Но речь идёт не об одном, а о трёх трупах. В этом случае вероятность «перестараться» ничтожна.

Всё равно как-то не очень.
Неубедительно.

И кто же он?
Так вы же читали очерк. Должны знать. Ди Лейк (Dee Lake) его имя (у Ракитина Ди Джей Лэйк).

LP


  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.05.18 16:56

Убийства в Кедди
« Ответ #2951 : 07.08.17 18:14 »
При чём тут Смарт и Бубед?
Ну как при чём? Коли вы вешаете убийство на них, то наверняка хорошо знаете, что это были за люди и на что они способны.

Добавлено позже:
Не вижу противоречия. Укажите, если не трудно.
Если я правильно поняла, эксперта говорит, что не все материалы были в её распоряжении, а часть была утрачена.

Добавлено позже:
Объясните наконец по-человечески, пожалуйста.
*GIRL_CRY* Я уже писала об этом выше: откровенный пофигизм, утрата доков.

Добавлено позже:
У меня предложение лучше. Приведите, пожалуйста, цитату из очерка Ракитина, где говорится, что дома у Смарта была устроена нарколаборатория. Можете, конечно, и не приводить, но тогда будем считать, что вы всё выдумали и никаких лабораторий дома у Смарта никогда не было.
Для нас заявление Стива Д. очень интресно тем, что свидетель, сам того не зная, подтвердил ранние показания Мэрилин Смартт, которая утверждала, что Ди Джей Лэйк, дружок "Марти" и Северина "Бо" Бубеда, появился со своим автомобилем возле дома №26 неслучайно - вся троица намеревалась 12 апреля заняться изготовлением наркотика. Видимо, где-то на территории округа Пламас, а возможно, и вне его границ, имелось конопляное поле, которое вся эта троица использовала для получения сырья. Лэйк на своей красной машине приехал к дому Смартта рано утром 12 апреля 1981 г., собираясь "подхватить" друзей и отправиться на промысел, но... тут заварилась каша с убийством в доме по соседству
http://murders.ru/Ked_res_hous_11.html

Добавлено позже:
Других точек зрения у меня для вас нет.
А мы какие рассматриваем поведение пьяного.

Добавлено позже:
Вы там присутствовали?
А вы?

Добавлено позже:
Вы не поняли. Смысл моих слов: поменьше верьте сказкам Ракитина и почаще заглядывайте в источники.
В какие, например?

Добавлено позже:
Не обучали. К 1970-м гг. в тюрьмах США уже давным-давно верёвку использовали только для казни (и то не везде).
Обучали

Добавлено позже:
Молчать им было не выгодно.
Нууу, много кому невыгодно было в своё время молчать. Мейерхольду там, Вавилову...

Добавлено позже:
Ошибаетесь, не бывает. Если бы речь шла об одном трупе, я ещё мог бы с вами согласиться. Но речь идёт не об одном, а о трёх трупах. В этом случае вероятность «перестараться» ничтожна.
ОК, ваша взяла. С одним, значит, перестарались, а других, значит, оставим. Ну и что, что они свидетели? *ROFL*

Добавлено позже:
Так вы же читали очерк. Должны знать. Ди Лейк (Dee Lake) его имя (у Ракитина Ди Джей Лэйк).
Приведённая мною выше цитата, по счастью, и здесь сгодилась.
« Последнее редактирование: 07.08.17 18:37 »

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 207

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2952 : 12.08.17 18:31 »
Ну как при чём? Коли вы вешаете убийство на них, то наверняка хорошо знаете, что это были за люди и на что они способны.
Вы меня с кем-то путаете. Я на них ничего не вешаю. Даже совсем наоборот. Я считаю, что они никого не убивали.

Если я правильно поняла, эксперта говорит, что не все материалы были в её распоряжении, а часть была утрачена.
Давайте не будем додумывать за других людей. Лаборантка ни слова не сказала о том, что что-то было утрачено.

Я уже писала об этом выше: откровенный пофигизм, утрата доков.
Я тоже писал, что всё более чем естественно объясняется непрофессионализмом (ну как всё — то, что не может быть объяснено банальной случайностью). Не бойтесь порезаться о бритву Хэнлона — мир станет проще.

Для нас заявление Стива Д. очень интресно тем, что…
То есть в очерке всё-таки ничего не сказано о том, что дома у Смарта была устроена нарколаборатория. Что и требовалось доказать.

А мы какие рассматриваем поведение пьяного.
Я не рассматриваю, поскольку вы не доказали, что там хоть кто-нибудь был пьян.

А вы?
Нет, конечно. Но я вообще-то и не делаю заявлений, будто очевидец.

В какие, например?
Например, в материалы дела. Они частично доступны на уже не раз упоминавшемся сайте keddie28.com.

Обучали
Доказать можете?

Нууу, много кому невыгодно было в своё время молчать. Мейерхольду там, Вавилову...
Неверная аналогия. Мейерхольд и Вавилов получили то, что заслужили, причём получили по закону. Шарпы с Уингейтом вряд ли заслужили смерть и совершенно точно убиты были не по закону.

ОК, ваша взяла. С одним, значит, перестарались, а других, значит, оставим. Ну и что, что они свидетели? *ROFL*
Дело совсем не в том, кто там свидетель и как с ним поступать. Дело в том, что версию вашу надо править.

Alex77


  • Сообщений: 92
  • Благодарностей: 33

  • Был 22.03.18 04:32

Убийства в Кедди
« Ответ #2953 : 18.08.17 06:12 »
на полных отморозков преступники не похожи (хотя бы потому, что довоольно грамотно и хладнокровно заметали следы)
Следовательно, если придерживаться Вашей логике, преступники "грамотно и хладнокровно" заметающие следы, не являются "полными отморозками"? Если посмотреть на данное преступление, то оно ужасно по своему содержанию. Убийцы (точно был не один) действовали с немыслимой жестокостью, глумились над жертвами, и то, что они потом "грамотно и хладнокровно" заметали следы, по-Вашему, способно снизить планку и не позволяет отнести их к "полным отморозкам", а так... всего лишь к крупным пакостникам?

Добавлено позже:
Проанализировав все возможные версии происходившего в Keddie Ressort в ночь с 11 на 12 апреля 1981 года, можно - и это лично моё мнение, которое потенциально опровержимо, - сказать следующее.
1. Убийц было как минимум двое (одному бы просто не под силу оказались два подростка и взрослая женщина).
2. Убийцы явно не были местными, саму семью Шарп, а значит, и про то, что в одной из комнат спят мальчики, просто не знали. Думается, их бы не оставили в живых. Что касается Тины, то, соглашусь с тем, что девочка просто вышла из комнаты в разгар кровавого буйства и оказалась в эпицентре событий. Ситуация, связанная с тем, что один из убийц водил Сью по дому и заставлял её открывать все двери, мне кажется какой-то неправдоподобной. Из данных осмотра места преступления и ближайших окрестностей следует, что убийцы не слишком-то заботились, вопреки всеобщему мнению, об уничтожении кровавых отпечатков. В частности, кровавые отпечатки были обнаружены на телефоне-автомате, уже вдали от дома. Если бы эти отпечатки были проанализированы, то на след преступников (или хотя бы одного из них) выйти не составило бы особого труда. А эти отпечатки - несомненно! - принадлежали одному из преступников. Вот она - важная улика, которая была утеряна!
3. Возможно, Джастин Исон действительно проснулся во время убийств, возможно, он даже попытался выбраться из спальни. Может быть, он даже подглядел сам процесс. Но удивительным образом он остался не замеченным убийцами. Никакие доводы в отношении того, что убийцы вдруг сжалились над ценнейшим свидетелем (а ведь Джастину было уже 13 лет на тот момент!), не кажутся мне убедительными. Если Джастин и проснулся, то, скорее всего, уже под конец всей этой вакханалии. Он бодрствовал, когда преступники уже покидали дом, прихватив с собою Тину. То, что Джастин не попытался выбраться из дома и позвать на помощь, можно списать на сильный испуг. Но не исключаю, что подросток после того, как преступники удалились, побродил по дому, даже рассмотрел трупы, потом в ужасе забрался в постель и пролежал до утра. Кровь на подошве его обуви можно объяснить именно тем, что Джастин был в гостиной, где происходило убийство, но он был там явно уже после того, как преступники уехали. Не может же такого быть, чтобы убийцы, сделав своё дело, отправили тринадцатилетнего свидетеля спать, а сами, прихватив в охапку Тину, смотались! Здесь вполне очевидными становятся и признания "Джастина". Мальчик видел раны на трупах, а остальное просто домысливал, фантазировал. Но то, что убийцы не видели ни его, ни двух других мальчиков, - это абсолютно точно. Оставлять таких свидетелей в живых было бы верхом маразма.
Лично мне кажется наиболее правдоподобной версия о том, что преступление связано с Джоном и Дэйном, вернее - с их "удивительными приключениями" в мире наркоты. Похоже, что парни просто вляпались в скверную историю, и с ними просто расправились. Сью убили как свидетельницу, Тину прихватили в качестве "трофея". О других обитателях дома преступники ничего не знали. А кровавые мазки на дверях спален, возможно, происходили от Джастина, который не вовремя проснулся, но дождался, когда убийцы уедут и даже бродил по гостиной. Может быть, трогая Сью, как он сам признавал, он испачкался кровью. Версия сексуального маньяка (маньяков), изложенная Ракитиным, кажется мне не очевидной и не соответствующей действительности. В первую очередь, потому, что вряд ли бы маньяки, приехавшие с Джоном и Дэйном в Keddie Ressort и согласившиеся на кружечку чая, оставили бы автомобиль где-то вдали от дома, а то, что автомобиль убийц стоял не возле дома, - сомнений не вызывает. Да и стали бы маньяки ехать с двумя парнями неизвестно куда ради сомнительных приключений. Если бы они приехали туда с Сью - это ещё куда ни шло, но с двумя подростками в надежде кроваво и сексуально позабавиться в их доме - это уже смахивает на какую-то глупость. Или что, Джон заинтересовал их чем-то вроде: "У меня есть ещё довольно-таки сексуальная мама и две очень сексуальные сестрички. Поехали, отплачу за автостоп"?!

Добавлено позже:
Ещё не даёт покоя поведение Шейлы Шарп. Мне кажется, с нею необходимо было очень плотненько поработать. Например, Шейла отправилась в ту ночь ночевать к соседям... Само по себе это, может, и ни о чём не говорит, но последующее её враньё относительно хотя бы пребывания матери дома до 17.00, а также связанные с этой девицей слухи и сплетни, - вкупе заставили бы очень дотошного сыщика к ней присмотреться. Возможно, она знала и о готовящейся расправе, и, соответственно, убийц, и судьбу Тины... Но о ней - ни слова. О ней даже как бы забыли. Она была первой, кто утром обнаружил трупы. Какая реакция должна быть у девочки, обнаружившей такое? Уж явно она поняла, кто убит. Наверное, она должна была бежать к дому соседей с криками "Маму! Маму убили!", а она что кричала? - "Давай, скорее, там три тела, всё в крови, нож и у всех связаны руки!" И, кстати, откуда такая осведомлённость, если, по её словам, там было "темно"? В общем, вопросов к этой милашке, прихватившей накануне сорочку и спокойно отправившейся спать к соседской подружке, - очень много.

Добавлено позже:
Возникло ощущение, что Джастин наблюдал за убийством, потом в шоковом состоянии лег в кровать и воспаленное увиденным сознание подсунуло ему сон с лодкой, который он дальше и пересказывает - и не врет получается)
И это правильное ощущение. Джастин видел процесс, пусть не весь, но видел. Но остался не замеченным!!! Ну не верю я в то, преступники разрешили бы ему просто остаться в живых. Типа: "Так, мальчик, ты всё видел? Никому ничего не рассказывай, а то и тебя так же убьём! Всё понял? Иди спать!" - ну не глупость ли? Когда убийцы покинули дом, похитив Тину, Джастин находился в шоковом состоянии, но это не помешало ему походить по дому, заглянуть в гостиную, может быть даже, притронуться к Сью. У меня вот даже мысль возникает: а не сам ли Джастин накрыл Сью одеялом? Затем он в ужасе вернулся в спальню, тронув окровавленным пальцем дверь. Возможно, были разбужены и мальчики. Возможно, они даже поговорили, пошептались друг с другом, но потом постарались уснуть. Если предположить, что убийца - отчим Джастина, то замалчивание подростком подробностей может быть вполне объяснимым, но только в начале. Потом он бы матери всё равно всё разболтал, уже на безопасном расстоянии от Keddia Ressort.

Добавлено позже:
Кстати, совсем недавно появилась свежая информация о загадочном убийстве в Keddie Ressort. На русскоязычных сайтах ничего нет, а труд Ракитина, честно говоря, немного устарел. В США - в стране конспирологии - до сих пор горячо обсуждают ту нашумевшую в своё время криминальную драму 35-летней давности. Достаточно упомянуть о сайте http://keddie28.com/. Но есть информация и на других сайтах. Например, http://www.sacbee.com/news/local/crime/article76315957.html. У нас сейчас многие английский язык знают, но тем, кто не знает, - переводчик в помощь. Так вот в этой статье возобновивший расследование шериф Грег Хэгвуд практически приблизился к доказательству причастности Мартина Смартта и Бо Бубеда к массовому убийству в доме № 28. Открытием послужили раскопанные в 2016 году на территории дома № 26, где обитали Смартты и Бубед, молоток и нож - недостающие орудия убийства. Так что рассказ Мерилин Смартт и упомянутый с сарказмом Ракитиным очерк брата Джастина, пасынка Смартта, в связи с вновь открывшимися обстоятельствами уже не кажутся такими "смешными и нелогичными". Хэгвуд привлёк к новому расследованию эксперта Майка Гамберга, которого в своё время шериф Дуг Томас (покровительствовавший Смартту и явно покрывавший его) отстранил от расследования, учуяв его "излишнюю ретивость". Майк Гамберг рассказал, что шериф Томас ничего нигде там не приказывал копать, а дом № 26 вообще не был подвергнут обыску (это официальная, выгодная Томасу версия о якобы тщательном исследовании дома № 26 смакуется в труде Ракитина и выдаётся им за истину). Между тем, найденные на территории дома Смартта ржавые молоток и нож косвенно свидетельствуют о его причастности к преступлению. Версия о причастности Смартта и Бубеда, связанных с шерифом Томасом, подтверждается очень многими обстоятельствами даже при их поверхностном рассмотрении. Но эта версия - из разряда тех, что сконцентрированы вокруг легенды о "местных убийцах". Из местных только Смартт и Бубед всерьёз могут рассматриваться как очень подходящие подозреваемые. В первую очередь, на ночь убийства ни у того, ни у другого по сути нет алиби. Они сначала сидели в баре с Мэрилин, затем потащились домой, оставили эту говорунью дома, опять ушли... То есть они практически всю ночь ошивались возле дома № 28. Вопрос возникает сам по себе: "Неужели они ничего не слышали и не видели?" Было темно - это, знаете ли, не отговорка. Далее - ещё один примечательный факт. В контейнере прямо возле магазина (а там недалеко и до бара) обнаружили весьма важные улики (которые потом не без ведома Томаса, думается, были утеряны). Скорее всего, их выбросили туда Смартт или Бубед (а может, и вместе), когда шли снова в бар "извиняться". Хладнокровно расправившись с Сью и её сыновьями, Смартт и Бубед (о педофильских наклонностях последнего было известно) спрятали Тину в багажник автомобиля, возможно, того же Лэйка. А этот автомобиль стоял возле дома № 26, где и был обнаружен свидетелями. Но автомобиль не был досмотрен, а в нём, возможно, томилась Тина Шарп. Следует учитывать и то обстоятельство, что дружки 12 апреля смылись из посёлка, увезя с собою Тину. Смартт был допрошен только 13 апреля. К этому времени он уже уничтожил все возможные улики и подготовил алиби. Тот же Ракитини вопрошает: какие такие совместные делишки были у Смартта и Бубеда? Ясно ж как Божий день. Промышляли наркоторговлей; видимо, перепадало и Томасу, поэтому неудивительно, что шериф Томас им покровительствовал... В этой связи не кажутся столь опрометчивыми возгласы индейца Ширера, его показания, согласно которым убийцами были Смартт, Бубед и Лэйк, то есть вся эта честная компашка. Как помним, Смартт накачал Бубеда наркотой, от чего последнему, видимо ,захотелось педофильских приключений. И тут Смартт вспомнил, что его пасынок общается с семьёй, у которой есть две распрекрасные дочурки. Возможно, оба вломились в дом Сью, но не намеревались никого убивать. Это просто походило на хулиганство, однако начали приставать грязно к Сью, за которую вступились Джон и Дэйн. Смартт и Бубед вошли в раж, не рассчитали свои силы и возможности, устроили кровавую баню, похитили Тину. Если брать во внимание "чужаков", оставивших машину вдали от дома, то вряд ли бы они с девочкой в руках через весь Keddie Ressort тащились бы к машине, это ведь было небезопасно. А Смартт И Бубед знали, куда спрятать девушку.
« Последнее редактирование: 18.08.17 13:11 »


Поблагодарили за сообщение: спаринопта

LP


  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.05.18 16:56

Убийства в Кедди
« Ответ #2954 : 21.08.17 18:48 »
Техник сообщила, что имелось гораздо больше улик, изначально собранных на месте преступления, которые могли бы послужить источником ДНК подозреваемого. Техник сообщила, что в её распоряжении имелось ещё несколько предметов, на которых она могла бы попытаться обнаружить ДНК
Тогда как прикажете трактовать эту фразу?

Добавлено позже:
Я тоже писал, что всё более чем естественно объясняется непрофессионализмом (ну как всё — то, что не может быть объяснено банальной случайностью). Не бойтесь порезаться о бритву Хэнлона — мир станет проще.
И не изъятие одежды трупа с места преступления?

Добавлено позже:
То есть в очерке всё-таки ничего не сказано о том, что дома у Смарта была устроена нарколаборатория. Что и требовалось доказать.
А где ж они собирались наркотики изготавливать?

Добавлено позже:
Я не рассматриваю, поскольку вы не доказали, что там хоть кто-нибудь был пьян.
Т.е., Смарта и Буббеда мы не рассматриваем?

Добавлено позже:
Доказать можете?
Ну поинтересуйтесь, чему учили надзирателей в 70-е.

Добавлено позже:
Неверная аналогия. Мейерхольд и Вавилов получили то, что заслужили, причём получили по закону. Шарпы с Уингейтом вряд ли заслужили смерть и совершенно точно убиты были не по закону.
По закону оба были реабилитированы.

Добавлено позже:
Дело совсем не в том, кто там свидетель и как с ним поступать. Дело в том, что версию вашу надо править.
Дело в том, что тут вы откровенно слились. Впрочем, как и в вопросе "друга с машиной"
« Последнее редактирование: 21.08.17 18:56 »

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 207

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2955 : 24.08.17 18:57 »
Тогда как прикажете трактовать эту фразу?
Как написано.

И не изъятие одежды трупа с места преступления?
О чём вы?

А где ж они собирались наркотики изготавливать?
Понятия не имею. Кстати, прежде чем произвольно назначать место, надо бы доказать, что они вообще собирались что-либо изготавливать.

Т.е., Смарта и Буббеда мы не рассматриваем?
Их нет в вашей версии.

Ну поинтересуйтесь, чему учили надзирателей в 70-е.
То есть доказать вы не можете. Хорошо. Так и запишем.

По закону оба были реабилитированы.
Во-первых, это оффтоп. Во-вторых, я знаю, как и для чего проводились эти реабилитации (что хрущёвская, что горбачёвская) — они с законностью ничего общего не имеют.

Дело в том, что тут вы откровенно слились. Впрочем, как и в вопросе "друга с машиной"
Дело в том, что вы упорно не желаете замечать бревно в своём глазу.

LP


  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.05.18 16:56

Убийства в Кедди
« Ответ #2956 : 25.08.17 18:07 »
Как написано.
Написано двояко.

Добавлено позже:
О чём вы?
Об обнаружении трупа Тины

Добавлено позже:
Понятия не имею. Кстати, прежде чем произвольно назначать место, надо бы доказать, что они вообще собирались что-либо изготавливать.
Как у нас там уже бывало? "Не труп, а скелет" Не нарколаборатория, а кухня *ROFL*

Добавлено позже:
Их нет в вашей версии.
В моей версии оба были мертвецки пьяны, а потому вряд ли были способны совершить такое.

Добавлено позже:
То есть доказать вы не можете. Хорошо. Так и запишем.
То есть, поинтересуйтесь.

Добавлено позже:
Во-первых, это оффтоп. Во-вторых, я знаю, как и для чего проводились эти реабилитации (что хрущёвская, что горбачёвская) — они с законностью ничего общего не имеют.
В соответствии с законом. Абакумову, например, как и многим другим "героям", в ней отказали.

Добавлено позже:
Дело в том, что вы упорно не желаете замечать бревно в своём глазу.
Дело в том, что вы упорно соскакиваете.
« Последнее редактирование: 25.08.17 18:12 »

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 207

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2957 : 31.08.17 19:16 »
Написано двояко.
Вам кажется.

Об обнаружении трупа Тины
1. Я вам уже говорил, что труп Тины не был найден. То, что нашли, это совсем не труп.

2. Я вам уже говорил, что не надо читать Ракитина.

Цитата № 1 (стр. 17, первый абзац):

<…> Дело в том, что рядом с черепом лежало какое-то полусгнившее тряпьё, скорее всего, одежда человека, которому принадлежал череп. …эти вещи… однако, не заинтересовали представителей служб коронёра и шерифа - никто эти вещи не подобрал и не направил на исследование криминалистам. Судьба этих вещей неизвестна - они просто исчезли, о них вспомнили лишь спустя пару месяцев… <…> Все эти вещи могли бы представить огромный интерес для криминалистов в последующие годы… но… представители правоохранительных органов проявили преступную небрежность и не изъяли эти вещи с места обнаружения человеческих останков...

Цитата № 2 (там же, десятый абзац):

<…> Анализ фрагментов вещей и тряпья, найденных вместе с костями, ничего не сказал о способе и времени умерщвления Тины. <…>

Повторю кратко самое важное: «фрагменты вещей и тряпья» следователей не заинтересовали, не были изъяты и приобщены к делу, а потом и вовсе «просто исчезли», что, тем не менее, не помешало их проанализировать.

Как прокомментируете? Каким образом, по-вашему мнению, выполнялся анализ пропавших «фрагментов вещей и тряпья»?

Как у нас там уже бывало? "Не труп, а скелет" Не нарколаборатория, а кухня *ROFL*
На самом деле всё очень просто: есть факты и есть домыслы. Не знаю, как вам, а мне чужие домыслы неинтересны. Вот факты — другое дело.

В моей версии оба были мертвецки пьяны, а потому вряд ли были способны совершить такое.
Доказательства есть?

То есть, поинтересуйтесь.
Момент первый. Персонал для пенитенциарной системы Калифорнии готовит специальная академия при Департаменте исправительно-реабилитационных учреждений штата (или как он там правильно называется). Весь материал, который даётся на академических курсах, приведён в соответствие с законами Калифорнии и внутренними тюремными руководствами, в частности с Нормативным кодексом Калифорнии (Code of regulations) и с Оперативной инструкцией (Operations manual) Департамента исправительно-реабилитационных учреждений Калифорнии.

Цитата из CCR, Title 15 («Crime prevention and corrections»), Division 3 («Rules and regulations of adult institutions, programs, and parole»), Chapter 1 («Rules and regulations of adult operations and programs»), Subchapter 4 («General institution regulations»), Article 1.5 («Use of force and restraining devices»), Section 3268.2 («Use of restraints»):

«(a) Only state issued restraint gear and equipment that has been authorized by the CDCR for use at the discretion of staff shall be issued/assigned to an employee or carried/used by an employee while on duty. Any use of unauthorized restraint gear or equipment or use of approved restraint gear or equipment in a manner other than specified in (b) shall require a pre-approval in writing by the Hiring Authority of the institution/facility/unit that is making the request».

По-русски будет как-то так:

«Сотрудникам на дежурстве должны быть выданы/закреплены за ними либо у сотрудников должны иметься при себе/применяться ими только выданные штатом средства для ограничения свободы действий заключённого, разрешённые Департаментом исправительно-реабилитационных учреждений к использованию личным составом. Любое использование неразрешённых средств для ограничения свободы действий заключённого или использование разрешённых средств для ограничения свободы действий заключённого в порядке, отличном от установленного в пункте (b) данного параграфа, требует предварительного письменного разрешения уполномоченного по найму учреждения/объекта/подразделения, производящего запрос».

Цитата из Оперативной инструкции Департамента исправительно-реабилитационных учреждений Калифорнии, Chapter 5 («Adult custody and security operations»), Article 2 («Use of force»), параграф 51020.6 («Use of restraints»):

«The following state-issued restraints and equipment are authorized for use at the discretion of on-duty staff: handcuffs, waist chain, leg restraints, escort chains, padlocks, security chain, spit hood, Martin chain».

И далее:

«The use of restraint equipment not identified in this section must be preapproved at the level of Associate Director or higher».

По-русски будет как-то так:

«При исполнении служебных обязанностей сотрудникам разрешается использовать следующие выдаваемые штатом средства для ограничения свободы действий заключённого: наручники, поясную цепь, наножники, цепь для конвоирования (это цепь, к одному концу которой пристёгивают наручники заключённого, а другой конец держит конвоир. — Akai), навесные замки, дверные цепочки, мешок на голову (чтобы заключённый не мог плеваться и кусаться. — Akai), цепь Мартина (особая цепь для транспортировки заключённых с дополнительными звеньями, к которым можно пристёгивать наручники. — Akai)»

и

«Использование средств для ограничения свободы действий заключённого, не указанных в данном параграфе, должно быть санкционировано на уровне заместителя директора или выше».

Там же указано ещё несколько типов специальных средств, которые могут применяться в специальных условиях. Что характерно, никаких верёвок не упомянуто.

Момент второй. Есть ещё стандарты и требования к сотрудникам исправительных учреждений. В Калифорнии их разработкой и утверждением с 1944 года занимается специальный Комитет исправительных учреждений штата (Board of state and community corrections, с 2012 г. он так называется, ранее был просто Комитет исправительных учреждений, Board of corrections). Так вот, в стандартах и требованиях к сотрудникам исправительных учреждений нет ничего о том, что сотрудник должен уметь обращаться с верёвкой. О спецсредствах там прямо говорится, а вот о верёвке ни слова.

Честности ради надо заметить, что речь о современных документах. Документы же обсуждаемого периода найти невозможно, так как они не оцифрованы (к CCR не относится, там в конце каждого параграфа указана история изменений). Впрочем, пенитенциарная система довольно консервативна. Она меняется со временем очень мало и очень медленно. Можно считать, что тогда было почти то же самое, что и сейчас (с небольшими поправками).

Но это всё не важно, поскольку есть ещё и третий момент: спецсредства полностью вытеснили верёвку в тюрьмах США ещё в 19 в. В 20-м её использовали разве что для казни через повешение и больше никак.

Так что вы мимо кассы.

В соответствии с законом. Абакумову, например, как и многим другим "героям", в ней отказали.
Во-первых, в советском уголовно-процессуальном законодательстве не было термина «реабилитация» (была отмена приговора судом ⇒ невиновность). Во-вторых, хрущёвская реабилитация проводилась во внесудебном порядке. Между тем и тогда и сейчас именно суд определяет виновность или невиновность человека. В-третьих, а Косиору и Эйхе, например, как и многим другим «героям», в реабилитации не отказали.

Дело в том, что вы упорно соскакиваете.
А ржут люди над вашей версией, не над моей.

LP


  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.05.18 16:56

Убийства в Кедди
« Ответ #2958 : 04.09.17 17:58 »
Вам кажется.
Нет, не кажется.

Добавлено позже:
.
1. Я вам уже говорил, что труп Тины не был найден. То, что нашли, это совсем не труп.

2. Я вам уже говорил, что не надо читать Ракитина.

Цитата № 1 (стр. 17, первый абзац):

<…> Дело в том, что рядом с черепом лежало какое-то полусгнившее тряпьё, скорее всего, одежда человека, которому принадлежал череп. …эти вещи… однако, не заинтересовали представителей служб коронёра и шерифа - никто эти вещи не подобрал и не направил на исследование криминалистам. Судьба этих вещей неизвестна - они просто исчезли, о них вспомнили лишь спустя пару месяцев… <…> Все эти вещи могли бы представить огромный интерес для криминалистов в последующие годы… но… представители правоохранительных органов проявили преступную небрежность и не изъяли эти вещи с места обнаружения человеческих останков...

Цитата № 2 (там же, десятый абзац):

<…> Анализ фрагментов вещей и тряпья, найденных вместе с костями, ничего не сказал о способе и времени умерщвления Тины. <…>

Повторю кратко самое важное: «фрагменты вещей и тряпья» следователей не заинтересовали, не были изъяты и приобщены к делу, а потом и вовсе «просто исчезли», что, тем не менее, не помешало их проанализировать.

Как прокомментируете? Каким образом, по-вашему мнению, выполнялся анализ пропавших «фрагментов вещей и тряпья»?
Там же в первом же абзаце сказано: нашедших попросили их описать. Видимо вот так.

Добавлено позже:
На самом деле всё очень просто: есть факты и есть домыслы. Не знаю, как вам, а мне чужие домыслы неинтересны. Вот факты — другое дело.
Ммм, вообще-то, это показания свидетеля как минимум.

Добавлено позже:
Доказательства есть?
Чего? Того, что пьяные были? Например, свидетели из бара, которые видели, как они пили.

Добавлено позже:
«При исполнении служебных обязанностей сотрудникам разрешается использовать следующие выдаваемые штатом средства для ограничения свободы действий заключённого: наручники, поясную цепь, наножники, цепь для конвоирования (это цепь, к одному концу которой пристёгивают наручники заключённого, а другой конец держит конвоир. — Akai), навесные замки, дверные цепочки, мешок на голову (чтобы заключённый не мог плеваться и кусаться. — Akai), цепь Мартина (особая цепь для транспортировки заключённых с дополнительными звеньями, к которым можно пристёгивать наручники. — Akai)»
Т.е., связыванию их-таки обучали?

Добавлено позже:
Во-первых, в советском уголовно-процессуальном законодательстве не было термина «реабилитация» (была отмена приговора судом ⇒ невиновность). Во-вторых, хрущёвская реабилитация проводилась во внесудебном порядке. Между тем и тогда и сейчас именно суд определяет виновность или невиновность человека. В-третьих, а Косиору и Эйхе, например, как и многим другим «героям», в реабилитации не отказали.
О даа, сталинские тройки ведь были образцом правосудия. С состязательностью, всеми делами *ROFL*

Добавлено позже:
А ржут люди над вашей версией, не над моей.
Какие люди?
« Последнее редактирование: 04.09.17 18:13 »

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 207

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2959 : 04.09.17 20:43 »
Нет, не кажется.
Это выдержка из отчёта Минюста, из официального документа (а не из околохудожественного текста Ракитина, в котором полно противоречий). Документы во всём мире пишутся так, чтобы их понимали единственно правильным образом (ну, насколько это возможно). Потому что если каждый будет понимать документы так, как хочется, а не так, как написано, то цивилизация рухнет — и полдня не продержится. Отсюда — если в отчёте нет ни слова о том, что какие-то улики были утрачены, значит, отчёт ничего не говорит о том, что какие-то улики были утрачены. Утверждать обратное значит солгать.

Почему с одними уликами работали по одной программе, с другими по другой, а с третьими, может быть, вообще не работали — это совсем другой вопрос, который нужно обсуждать отдельно.

Там же в первом же абзаце сказано: нашедших попросили их описать.
По-моему, попросили описать — это и не анализ, и для анализа непригодно (особенно, если (цитата) «показания мужа и жены звучали несколько различно»). Очевидно, это недостоверный момент. А раз так, ссылаться вам на него нельзя.

Ммм, вообще-то, это показания свидетеля как минимум.
Подтверждения показаниям свидетеля есть? Правильно, нет подтверждений. Значит, будем считать, что это домыслы. Пока не доказано обратное.

Чего? Того, что пьяные были? Например, свидетели из бара, которые видели, как они пили.
Смарт утверждал, что он выпил четыре бутылки пива (полагаю, 0,33 л) и две газировки, Бубед утверждал, что пил только газировку (см. протоколы опросов).

Ну, и между свидетели «видели, как они пили» и «мертвецки пьяны» целая пропасть.

Т.е., связыванию их-таки обучали?
Я вам уже много раз сказал: нет, не обучали. Поскольку доказательств вашей позиции у вас нет, то всё, тема исчерпана.

Оффтоп (текст не по теме)
О даа, сталинские тройки ведь были образцом правосудия. С состязательностью, всеми делами *ROFL*
1. При чём тут «тройки»? Как Мейерхольда, так и Вавилова осудила Военная Коллегия Верховного Суда Союза ССР.

2. Вы совсем не знаете темы. Если хотите и дальше оффтопить, то или подготовьтесь или сворачиваем (мне вашим просвещением заниматься не интересно).

Какие люди?
Да разные. Кому ваши буквы ни покажу — все смеются.

LP


  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.05.18 16:56

Убийства в Кедди
« Ответ #2960 : 11.09.17 18:19 »
Это выдержка из отчёта Минюста, из официального документа
Вы видели документ целиком?

Добавлено позже:
Очевидно, это недостоверный момент. А раз так, ссылаться вам на него нельзя.
Очевидно кому?

Добавлено позже:
Подтверждения показаниям свидетеля есть? Правильно, нет подтверждений. Значит, будем считать, что это домыслы. Пока не доказано обратное.
При том, что сам Смарт этого особо и не скрывал.

Добавлено позже:
Смарт утверждал, что он выпил четыре бутылки пива (полагаю, 0,33 л) и две газировки, Бубед утверждал, что пил только газировку (см. протоколы опросов).

Ну, и между свидетели «видели, как они пили» и «мертвецки пьяны» целая пропасть.
Помнится, они потом еще коктейлями рехтанули. А Мэрилин и вовсе завалилась спать, придя домой.

Добавлено позже:
Я вам уже много раз сказал: нет, не обучали. Поскольку доказательств вашей позиции у вас нет, то всё, тема исчерпана.
Не подскажете, чего тут изображено? http://s017.radikal.ru/i400/1303/01/66923df605bf.jpg
« Последнее редактирование: 11.09.17 18:26 »

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 207

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2961 : 13.09.17 16:08 »
Вы видели документ целиком?
По-моему, ответ не имеет никакого значения. Процитированный отрывок и в целом документе будет выглядеть точно так же.

Очевидно кому?
Полагаю, любому здравомыслящему человеку. Если показания мужа не подтверждают (а то и противоречат) показания жены и наоборот, то какой ещё может быть вывод? Только один — показания недостоверны.

При том, что сам Смарт этого особо и не скрывал.
То есть подтверждений у вас нет. Я так и думал.

Помнится, они потом еще коктейлями рехтанули.
Пруф?

Не подскажете, чего тут изображено?
Осень 2003 г. Ирак, тюрьма Абу-Грейб в городе Абу-Грейб (32 км к западу от Багдада). Специалист (воинское звание армии США) Чарльз Грейнер позирует, опираясь рукой о спину заключённого, лежащего на носилках. На поясе заключённого видна поясная цепь, на правой руке — пластиковая стяжка (вероятно, пристёгнута к цепи). На заднем плане фотографии виден ещё один военнослужащий. Левой рукой он держит вторые носилки, предназначенные, похоже, для второго заключённого, который стоит дальше, уперевшись головой в стену, держа руки за спиной.

Не подскажете, какое отношение Ирак начала 2000-х гг. и армия США имеют к тюремной системе Калифорнии 1970-х гг.?

LP


  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.05.18 16:56

Убийства в Кедди
« Ответ #2962 : 14.09.17 16:34 »
По-моему, ответ не имеет никакого значения. Процитированный отрывок и в целом документе будет выглядеть точно так же.
Вы, часом, не на российском телевидении работаете?

Добавлено позже:
Полагаю, любому здравомыслящему человеку.
Покажите хоть одного.

Добавлено позже:
То есть подтверждений у вас нет. Я так и думал.
При том, что Смарт это особо и не скрывал.

Добавлено позже:
Пруф?
Перечитайте эпизод, где они вернулись в бар извиняться (?) перед женой шерифа

Добавлено позже:
Осень 2003 г. Ирак, тюрьма Абу-Грейб в городе Абу-Грейб (32 км к западу от Багдада). Специалист (воинское звание армии США) Чарльз Грейнер позирует, опираясь рукой о спину заключённого, лежащего на носилках. На поясе заключённого видна поясная цепь, на правой руке — пластиковая стяжка (вероятно, пристёгнута к цепи). На заднем плане фотографии виден ещё один военнослужащий. Левой рукой он держит вторые носилки, предназначенные, похоже, для второго заключённого, который стоит дальше, уперевшись головой в стену, держа руки за спиной.

Не подскажете, какое отношение Ирак начала 2000-х гг. и армия США имеют к тюремной системе Калифорнии 1970-х гг.?
Внимательнее присмотритесь. И вот вам ещё, понагляднее https://img.tsn.ua/cached/1281565639/tsn-478fc1c77947d245488793ddc8bde780/thumbs/315x210/7e/8a/68ca822104b4de50700179c8dd258a7e.jpg
« Последнее редактирование: 14.09.17 16:38 »

Foxy


  • Сообщений: 89
  • Благодарностей: 54

  • Расположение: Москва

  • Была 08.11.17 22:47

Убийства в Кедди
« Ответ #2963 : 15.09.17 03:08 »
Внимательнее присмотритесь. И вот вам ещё, понагляднее https://img.tsn.ua/cached/1281565639/tsn-478fc1c77947d245488793ddc8bde780/thumbs/315x210/7e/8a/68ca822104b4de50700179c8dd258a7e.jpg
Вы скидываете какие-то фото из тюрем Ирака и утверждаете, что это связывание заключённых в Калифорнийских тюрьмах 70-х годов?
Если на этих фото заключённые тюрьмы США, то где тюремная роба? Почему все одеты как попало?
Почему мужчина в одежде, похожей на армейскую, имеет медицинские перчатки на руках?
Ну и да, то, чем связаны руки у людей на фото, больше похоже на пластиковые стяжки, нежели на верёвки. И по цвету, и по оттопыренной форме, которую чётко видно.

И почему ссылка картинки введёт на Украинский новостной сайт? Там что, про связывание людей в тюрьмах Калифорнии писали?
Я даже не поленилась и нашла страницу статьи, откуда вы эту картинку взяли:
"Штурм Аль-Каидой тюрьмы Абу-Грейб привел к бегству 500 заключенных". Это, к слову, в Ираке. Так, для справки.
https://ru.tsn.ua/svit/shturm-al-kaidoy-tyurmy-abu-greyb-privel-k-begstvu-500-zaklyuchennyh-315630.html

А ещё эта фотография датируется аж 2004 годом, и все упоминания о ней относятся к Ираку, событиях в тюрьме Абу-Грейб и армии США. А именно, к пыткам солдатами армии США заключённых (изнасилования, избиения и т.д.)
Статья на Википедии, в которой есть 2 представленные вами фото, с именами действующих лиц:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8B%D1%82%D0%BA%D0%B8_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B2_%D1%82%D1%8E%D1%80%D1%8C%D0%BC%D0%B5_%D0%90%D0%B1%D1%83-%D0%93%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B1

А это ссылки на статьи зарубежных изданий, в которых написано о том, что там происходило. И ещё предоставлены эти же фото:
http://www.smh.com.au/articles/2004/05/21/1085120113474.html
http://www.abc.net.au/news/2004-05-22/a-us-soldier-appears-set-to-strike-a-detainee-at/619346
https://www.theatlantic.com/photo/2013/03/iraq-wars-10th-anniversary-occupation-and-insurgency/100476/
https://www.antiwar.com/blog/2011/08/06/sick-abu-ghraib-photog-released-from-jail/
https://www.indyweek.com/indyweek/a-conversation-with-errol-morris-about-the-abu-ghraib-atrocities/Content?oid=1208897

Ну и долго вы будете генерировать очередной бред, может уже признаетесь, что были не правы? Или ещё фоток из Ирака, где пытают людей, накидаете в качестве пруфов?

P.S. Akai абсолютно прав в своём утверждении, что смешно читать то, что вы пишите. Сплошной бред и игнорирование прямых фактов, официальных, в которых вас уже лицом тыкали множество раз. Вам ясно говорят, что 2х2=4, а вы упорно доказываете, что вот нет, 2х2=5, потому что у Ракитина написано именно так  *ROFL*


Поблагодарили за сообщение: Akai | Отец Федор

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 207

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2964 : 15.09.17 14:32 »
Вы, часом, не на российском телевидении работаете?
Покажите хоть одного.
Я так понимаю, что возразить по сути вы не можете. Хорошо.

При том, что Смарт это особо и не скрывал.
Понимаете, если он чего-то не скрывал, то о том должны были остаться показания различных свидетелей, поскольку самим Смартом и его окружением довольно плотно занимались. Вы можете процитировать эти показания? Только официальные документы дела, а не Ракитина. Не можете? Тогда это равносильно тому, что у вас ничего нет и вы всё придумали.

Перечитайте эпизод, где они вернулись в бар извиняться (?) перед женой шерифа
Дайте, пожалуйста, нормальный источник.

Внимательнее присмотритесь. И вот вам ещё, понагляднее
Это пластиковые стяжки. Найдите фотографии в нормальном качестве и сами убедитесь.

LP


  • Сообщений: 445
  • Благодарностей: 49

  • Была 14.05.18 16:56

Убийства в Кедди
« Ответ #2965 : 15.09.17 16:54 »
Вы скидываете какие-то фото из тюрем Ирака и утверждаете, что это связывание заключённых в Калифорнийских тюрьмах 70-х годов?
Я утверждаю? Я утверждаю другое. Чтобы понять, что - перечитайте наш диалог с Акаи.

Добавлено позже:
Я так понимаю, что возразить по сути вы не можете. Хорошо.
Я так понимаю, что и тут вы зашли в тупик. Хорошо.

Добавлено позже:
Понимаете, если он чего-то не скрывал, то о том должны были остаться показания различных свидетелей, поскольку самим Смартом и его окружением довольно плотно занимались. Вы можете процитировать эти показания? Только официальные документы дела, а не Ракитина. Не можете? Тогда это равносильно тому, что у вас ничего нет и вы всё придумали.
Я вам и цитировала свидетеля.

Добавлено позже:
Дайте, пожалуйста, нормальный источник.
Нормальный - это какой?

Добавлено позже:
Это пластиковые стяжки. Найдите фотографии в нормальном качестве и сами убедитесь.
А зачем, если есть наручники и персонал связыванию не обучали?
« Последнее редактирование: 15.09.17 17:07 »

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 207

  • Был 19.11.17 09:46

Убийства в Кедди
« Ответ #2966 : 19.09.17 16:06 »
Я так понимаю, что и тут вы зашли в тупик. Хорошо.
Ради бога, понимайте как угодно. Как именно ваше понимание выглядит со стороны, вам уже показали люди незаинтересованные, в нашей дискуссии не участвующие (см. сообщение темы № 2963).

Я вам и цитировала свидетеля.
По-моему, вы пересказали своими словами. Причём, подозреваю, не показания свидетеля, а ещё один пересказ. Сколько там правды, можно только догадываться.

Нормальный - это какой?
Например, материалы дела.

А зачем, если есть наручники и персонал связыванию не обучали?
Затем, что уметь связывать там не надо. Стяжка надевается на руки, охватывая их петлёй, а потом затягивается в одно движение, и всё. Затем, что где-то в начале 90-х гг. прошлого века (емнип, процесс пошёл после событий 1992 г. в Лос-Анджелесе) одноразовые пластиковые стяжки начали медленно, но верно вытеснять многоразовые металлические наручники (сейчас уже есть и полноценные одноразовые пластиковые наручники, которые по сути представляют собой две пластиковые стяжки, соединённые друг с другом). Затем, что они в сто раз легче и сильно меньше по размеру (американские полицаи нередко таскают с собой сразу целую пачку), нежели металлические наручники. Затем, что они значительно дешевле, нежели металлические наручники, и потому что обращаться с ними так же просто. Ну, и металлические наручники там тоже засветились вообще-то.

JackFS


  • Сообщений: 1 540
  • Благодарностей: 566

  • Был сегодня в 13:41

Убийства в Кедди
« Ответ #2967 : 20.09.17 02:18 »
А зачем, если есть наручники и персонал связыванию не обучали?
Не знаю зачем, тему давно не читал, сейчас посмотрел только ваше последнее фото - первая мысль: пластиковые хомуты. В бытность электромонтером ОВО часто применял в работе такие хомуты, наручников у меня не было, связыванию меня не обучали, но мозгов хватило бы додуматься, как этими стяжками фиксировать руки. Другое дело: откуда (зачем) эти пластиковые хомуты у персонала?

P.S. Еще раз рассмотрел фото: хомуты явно не простые электромонтажные. Либо существуют такие толстые хомуты в продаже, либо это специальные хомуты для полиции.

Akai


  • Сообщений: 146
  • Благодарностей: 207

  • Был 19.11.17 09:46


Forth


  • Сообщений: 106
  • Благодарностей: 37

  • Был 03.02.18 23:53

Убийства в Кедди
« Ответ #2969 : 20.09.17 21:17 »
Не знаю зачем, тему давно не читал, сейчас посмотрел только ваше последнее фото - первая мысль: пластиковые хомуты. В бытность электромонтером ОВО часто применял в работе такие хомуты, наручников у меня не было, связыванию меня не обучали, но мозгов хватило бы додуматься, как этими стяжками фиксировать руки. Другое дело: откуда (зачем) эти пластиковые хомуты у персонала?

P.S. Еще раз рассмотрел фото: хомуты явно не простые электромонтажные. Либо существуют такие толстые хомуты в продаже, либо это специальные хомуты для полиции.
Есть в продаже. У меня в гараже пачка таких лежит, остались от предыдущего владельца.