Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Двое у костра  (Прочитано 162477 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 284
  • Благодарностей: 619

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 08:13

Двое у костра
« Ответ #60 : 01.12.13 19:33 »

Окишев выдумал спички? Зачем?
Можете создать свою тему и проработать этот важный вопрос :)

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 912

  • Была 28.07.17 08:44

Двое у костра
« Ответ #61 : 01.12.13 19:37 »
Далеко не самый опытный турист и тот не будет разжигать костер в сходных условиях при помощи одной спички. Про негнущиеся пальцы - это Вы откуда взяли?
Думаю, условий у них лучших просто не было.  Про негнущиеся пальцы предполагаю, что была зима и было не совсем тепло всему телу. А конечности мерзнут быстрее.

vesmar


  • Сообщений: 553
  • Благодарностей: 489

  • Заходила на днях

Двое у костра
« Ответ #62 : 01.12.13 19:45 »
Можете создать свою тему и проработать этот важный вопрос
Ради такой мелочи создавать тему? *NO* Вы так категорично ответили Oseifri, что спичек не было. Я привела цитату, что возможно были. Прошу прощения, если это помешало Вашему расследованию...

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 912

  • Была 28.07.17 08:44

Двое у костра
« Ответ #63 : 01.12.13 19:53 »
Ради такой мелочи создавать тему?
vesmar, скорее всего это не мелочь. Просто если разбросанные спички были, то может нарушиться картина, выстроенная уважаемым Григорием Комаровым.


Поблагодарили за сообщение: vesmar

malta03


  • Сообщений: 115
  • Благодарностей: 29

  • Была 21.07.16 15:58

Двое у костра
« Ответ #64 : 01.12.13 19:57 »
Григорий Комаров, Доказательств докумнтальных может и нет. Но во воспоминаниях Коротаева есть!

Janne


  • Сообщений: 1 607
  • Благодарностей: 948

  • Была вчера в 10:18

Двое у костра
« Ответ #65 : 01.12.13 22:03 »
Почему нет, если разжигаешь костер полузамерзшими, негнущимися пальцами? Уронил одну, другую. В снегу, пусть и небольшом сложно искать, за и сырая она уже будет.
Если спичек мало, то не будут до дури чиркать и бросать. Какие бы не были негнущееся пальцы.  Эти разбросанные( если они и были) спички говорят о неадекватности разжигающего.

За общественный авторитет 

Гайна

  • Удален с форума

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 022

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Двое у костра
« Ответ #66 : 01.12.13 22:14 »
Если спичек мало, то не будут до дури чиркать и бросать. Какие бы не были негнущееся пальцы.  Эти разбросанные( если они и были) спички говорят о неадекватности разжигающего.
Janne, вполне возможно, это говорит только лишь о множественности попыток разжечь костёр. То ли спички отсыревшие, то ли пальцы негнущиеся, то ли всё вместе. Так что вполне может быть, что и будут до дури чиркать - ничего другого всё равно не оставалось - только пробовать и пробовать заново.

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 912

  • Была 28.07.17 08:44

Двое у костра
« Ответ #67 : 01.12.13 22:27 »
Если спичек мало, то не будут до дури чиркать и бросать. Какие бы не были негнущееся пальцы.  Эти разбросанные( если они и были) спички говорят о неадекватности разжигающего.
А если пальцы не гнутся, плюс ветер, и вообще, когда у человека руки замерзшие,  он всё медленно и неуклюже делает.

Просто ветер мог задувать, или спички отсырели.
« Последнее редактирование: 01.12.13 22:27 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 070

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Двое у костра
« Ответ #68 : 02.12.13 01:11 »
Если спичек мало, то не будут до дури чиркать и бросать. Какие бы не были негнущееся пальцы.  Эти разбросанные( если они и были) спички говорят о неадекватности разжигающего.
Встретил как раз на эту тему очень хороший пример из современного туризма: труп в палатке с газовой плиткой, разобранным редуктором и множеством разбросанных сожженных спичек вокруг. Т.е. он до последнего пытался ее зажечь, чтобы согреться. А причина была лишь в том, что редуктор замер. Сунь он его за пазуху и подожди минут 10-15 - спасение было рядом. Вот Вам и неадекватность. Все адекватно, но не хватило опыты и охватила паника в какой-то момент.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 912

  • Была 28.07.17 08:44

Двое у костра
« Ответ #69 : 02.12.13 01:19 »
Встретил как раз на эту тему очень хороший пример из современного туризма: труп в палатке с газовой плиткой, разобранным редуктором и множеством разбросанных сожженных спичек вокруг. Т.е. он до последнего пытался ее зажечь, чтобы согреться. А причина была лишь в том, что редуктор замер. Сунь он его за пазуху и подожди минут 10-15 - спасение было рядом. Вот Вам и неадекватность. Все адекватно, но не хватило опыты и охватила паника в какой-то момент.
Ну, у костра под Кедром  точно паники не было. Это судя по спокойным лицам обоих Юр. И вообще, у первых пятерых спокойные лица.

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 070

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Двое у костра
« Ответ #70 : 02.12.13 02:10 »
Ну, у костра под Кедром  точно паники не было. Это судя по спокойным лицам обоих Юр. И вообще, у первых пятерых спокойные лица.
Это Вы про мертвых? Интересный, однако, ход мысли. Вообще, мертвые в этом отношении очень спокойные и даже безучастные к происходящему. И абсолютно верно, совершенно не подвержены панике.  Источник :D
« Последнее редактирование: 02.12.13 02:45 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»


Поблагодарили за сообщение: Алиса в поисках чудес

NERO


  • Сообщений: 1 373
  • Благодарностей: 495

  • Был вчера в 11:33

Двое у костра
« Ответ #71 : 02.12.13 05:44 »
           Прошу прощения, но в стартовом топике направление вроде бы было задано:
В этой связи интересный вопрос: а что делали костровые все это время, и могли Юры элементарно замерзнуть у костра, являясь уже достаточно опытными туристами?
Зачем народ опять скатывается непонятно к чему? Или так проще, поболтать про те же спички, вместо того, чтобы заглянуть в протокол места осмотра и убедиться, что о них не сказано ни слова. Вообще нигде в УД нет информации об этом, о чем тогда спорим, не могу понять.
           Наверное, анализировать положение тел, их одежды, места костра сложнее, отсюда и желание верить человеку, которому 94 года и который прекрасно помнит фразу про спички в протоколе, но достаточно поверхностно - все остальное. :-[ Завидная память.
           

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.02.17 11:56

Двое у костра
« Ответ #72 : 02.12.13 06:18 »
Прошу прощения, но в стартовом топике направление вроде бы было задано:           Зачем народ опять скатывается непонятно к чему? Или так проще, поболтать про те же спички, вместо того, чтобы заглянуть в протокол места осмотра и убедиться, что о них не сказано ни слова. Вообще нигде в УД нет информации об этом, о чем тогда спорим, не могу понять.
           Наверное, анализировать положение тел, их одежды, места костра сложнее, отсюда и желание верить человеку, которому 94 года и который прекрасно помнит фразу про спички в протоколе, но достаточно поверхностно - все остальное. :-[ Завидная память.
спички в протоколе не обязательно должны быть отражены... они никак не влияют на ход расследования... поэтому разговоры о них вообще ни к чему...

Janne


  • Сообщений: 1 607
  • Благодарностей: 948

  • Была вчера в 10:18

Двое у костра
« Ответ #73 : 02.12.13 12:40 »
Прошу прощения, но в стартовом топике направление вроде бы было задано:           Зачем народ опять скатывается непонятно к чему? Или так проще, поболтать про те же спички, вместо того, чтобы заглянуть в протокол места осмотра и убедиться, что о них не сказано ни слова. Вообще нигде в УД нет информации об этом, о чем тогда спорим, не могу понять.
           Наверное, анализировать положение тел, их одежды, места костра сложнее, отсюда и желание верить человеку, которому 94 года и который прекрасно помнит фразу про спички в протоколе, но достаточно поверхностно - все остальное. :-[ Завидная память.
Так и про кожу на кедре нет в УД, может и не лазили на кедр?
Процентов 30 информации идет от свидетелей, с ней надо считаться.


Поблагодарили за сообщение: Oseifri

NERO


  • Сообщений: 1 373
  • Благодарностей: 495

  • Был вчера в 11:33

Двое у костра
« Ответ #74 : 02.12.13 14:20 »
Так и про кожу на кедре нет в УД, может и не лазили на кедр? Процентов 30 информации идет от свидетелей, с ней надо считаться.
Считаться, безусловно, надо, но никто не запрещает и немножко думать, прежде чем писать хоть что-нибудь, простите уж за резкость. На кедр, конечно, лазили ребята, но это вовсе не означает, что на нем должны оставаться куски их кожи или мышц. Если про это написано в статье Иванова, значит, так и было? Посмотрите на фото Юр в морге, почитайте описание повреждений в СМЭ и сделайте для себя простой вывод. 
         Меня лично больше интересует другое. Если костер действительно был разведен в первые тридцать-сорок минут после побега из палатки, и если Юры могли предполагать, что на склоне с ребятами что-то происходит, то не логично ли было кому-то из них, например, Кривонищенко, вернуться к основной группе на помощь?
         Что натолкнуло меня на такую мысль: раздеты костровые практически одинаково, только у Кривонищенко кальсоны разорваны не таким образом, как у Дорошенко - раз, и абсолютно разная ситуация по носкам - два. Понятно, что снятые носки (носки, впоследствии обнаруженные на полянке) - результат их намокания. То есть Дорошенко в основном лазил на кедр, а Кривонищенко - подкладывал сучья в костер, т.е. находился непосредственно вблизи источника высокой температуры, о чем свидетельствуют и ожоги на его теле. Но ведь возможен и такой вариант, что когда нижняя часть одежды намокла в результате неоднократного прохождения по маршруту: склон - ручей - кедр и обратно?
« Последнее редактирование: 02.12.13 14:46 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | Алиса в поисках чудес

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 128

  • Был 26.03.14 11:03

Двое у костра
« Ответ #75 : 02.12.13 14:57 »
что на склоне произошло нечто страшное.
Что имемно "страшное"? И об этом "страшном" - ни слова? Если бы страшное было, то были бы и записки и дальше тема уходит в "посторонних" и можно закрывать обсуждене - так как что изменила инсценировка в видимой  картине (помимо изъятия записок) никому не ведомо.
Если же записок не было (и туристы не погибли одновременно и быстро), то и страшного ничего не было. Были или природа или ссора, закончившаяся трагедией.
Что касается постепенного прихода группы к костру.. А как же следы? Вроде, шли туристы "взявшись за руки". На каком этапе они разделились? Да и с чего вдруг? Даже если кто-то отстал, то сначала надо развести сигнальный костер, а уж потом искать. Какой смысл искать в темноте кому-то одному? Никакого. Шанс заблудиться и так же отстать (и не помочь товарищу) очень велик.
Так что если следы - дятловцев, то они пришли к кедру или все вместе (возможно, -1) или двумя группами, но никак не "стекались" к костру по двое и по трое.
Да и поскольку все на склоне лежет в направлении от костра, не похоже, чтобы костер был зажжен до общего спуска - палатку вряд ли было видно, чтобы идти прямо к ней. Значит должен был быть ориентир, который можно было видеть - например, костер.

Janne


  • Сообщений: 1 607
  • Благодарностей: 948

  • Была вчера в 10:18

Двое у костра
« Ответ #76 : 02.12.13 15:13 »
Меня больше интересует это:
... Дорошенко лежал на животе. Под ним обнаружили сук дерева разбитый от падения на несколько кусков...

Слова "разбитый от падения" подразумевает, что Дорошенко упал на него, но на животе и груди никаких видимых травм нет.
Сам по себе сук лежать не мог, его бы бросили в костер. 
Может это было орудие обороны? ( хотя я не придерживаюсь версии Ракитина).
То есть Дорошенко в основном лазил на кедр, а Кривонищенко - подкладывал сучья в костер, т.е. находился непосредственно вблизи источника высокой температуры, о чем свидетельствуют и ожоги на его теле. Но ведь возможен и такой вариант, что когда нижняя часть одежды намокла в результате неоднократного прохождения по маршруту: склон - ручей - кедр и обратно?
Для намокания одежды не обязательно ходить туда0 обратно, достаточно у кедра и костра повозиться.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 284
  • Благодарностей: 619

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 08:13

Двое у костра
« Ответ #77 : 02.12.13 16:09 »
Если бы страшное было, то были бы и записки и дальше тема уходит в "посторонних" и можно закрывать обсуждене - так как что изменила инсценировка в видимой  картине (помимо изъятия записок) никому не ведомо.
Если же записок не было (и туристы не погибли одновременно и быстро), то и страшного ничего не было. Были или природа или ссора, закончившаяся трагедией.
Ув.Дятел! Большая к Вам просьба. Про записки - это не здесь. Где угодно, но не в этой теме. В следующий раз отправлю сообщение модератору.


Поблагодарили за сообщение: Стоун

megeor


  • Сообщений: 3 806
  • Благодарностей: 2 077

  • Была вчера в 23:06

Двое у костра
« Ответ #78 : 02.12.13 17:28 »
Janne пишет:
Цитирование
Сам по себе сук лежать не мог, его бы бросили в костер.
Может это было орудие обороны? ( хотя я не придерживаюсь версии Ракитина).
Насчет орудия самообороны, скорее всего, вы правы, так как версия Ракитина не единственная из числа криминальных.
Внимательно посмотрите на фото Ю.Д. в гробу и Вас возможно удивит тряпица на его голове. По моему она закрывает рану на темени, которую могли нанести и этим суком, и прикладом. По крайней мере, наличие тряпицы на голове покойника я по другому объяснить не могу. Почему это повреждение не отражено в акте СМЭ? Потому что там есть совершенно удивительная вещь-подпись областного прокурора. Выходит он этот акт правил
« Последнее редактирование: 02.12.13 17:29 »


Поблагодарили за сообщение: malta03

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 2 708

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Двое у костра
« Ответ #79 : 02.12.13 17:45 »
то не логично ли было кому-то из них, например, Кривонищенко, вернуться к основной группе на помощь?
А может ли быть применима логика к человеку, находящемся в неадекватном состоянии?
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 912

  • Была 28.07.17 08:44

Двое у костра
« Ответ #80 : 02.12.13 17:52 »
Это Вы про мертвых? Интересный, однако, ход мысли. Вообще, мертвые в этом отношении очень спокойные и даже безучастные к происходящему. И абсолютно верно, совершенно не подвержены панике.
Вообще и позы,  и характер травм обоих Юр наводит на мысль, что они в какой-то момент просто перестали бороться.

Ув. GrayCat,
Оффтоп (текст не по теме)
благодарю за "высокую" оценку  хода моих мыслей. Хочу лишь скромно поведать,  что выражение лиц первой пятерки,  по сравнению с теми, кто был найден в ручье несколько отличается. Мне также приходилось, к сожалению, видеть умерших и не только с умиротворенным ликом,  но и с выражением ужаса на лице. Вашу ссылку почитаю на досуге. Попозже.

легенда74


  • Сообщений: 1 690
  • Благодарностей: 255

  • Был 08.02.17 11:56

Двое у костра
« Ответ #81 : 02.12.13 18:03 »
Janne пишет:
Насчет орудия самообороны, скорее всего, вы правы, так как версия Ракитина не единственная из числа криминальных.
Внимательно посмотрите на фото Ю.Д. в гробу и Вас возможно удивит тряпица на его голове. По моему она закрывает рану на темени, которую могли нанести и этим суком, и прикладом. По крайней мере, наличие тряпицы на голове покойника я по другому объяснить не могу. Почему это повреждение не отражено в акте СМЭ? Потому что там есть совершенно удивительная вещь-подпись областного прокурора. Выходит он этот акт правил
В акте СМЭ зато отмечено что ему делали трепанацию черепа,товарищ megeor... теперь вас тряпица на голове не удивляет??

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 004

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Двое у костра
« Ответ #82 : 02.12.13 18:11 »
Про смерть двоих у кедра:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.msg123408#lastPost


Поблагодарили за сообщение: Тебя

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 912

  • Была 28.07.17 08:44

Двое у костра
« Ответ #83 : 02.12.13 18:12 »
Меня больше интересует это:
... Дорошенко лежал на животе. Под ним обнаружили сук дерева разбитый от падения на несколько кусков...

Слова "разбитый от падения" подразумевает, что Дорошенко упал на него, но на животе и груди никаких видимых травм нет.
Сам по себе сук лежать не мог, его бы бросили в костер. 
Может это было орудие обороны? ( хотя я не придерживаюсь версии Ракитина).
Вот интересно, сук от падения треснул, разбился, а тело - цело?
Если это орудие обороны, то на нем должны были остаться хотя бы микрочастицы того, против кого это орудие применялось.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 284
  • Благодарностей: 619

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 08:13

Двое у костра
« Ответ #84 : 02.12.13 20:34 »
Ну, у костра под Кедром  точно паники не было. Это судя по спокойным лицам обоих Юр.
и  позам их тел. Первое впечатление зачастую бывает правильным. Мой жизненный опыт, интуиция, если хотите, подсказывает, что ребята заснули, исчерпав перед этим все свои как физические, так и морально-волевые возможности. На доказательство чей-то там опыт или интуиция не тянут, конечно же, но таково мое мнение. Если исходить из этого посыла, то важно понять, куда подевались эти самые психо-физические возможности, какие обстоятельства способствовали полному энергетическому истощению. На мой взгляд, Дорошенко не успел пообедать горячим, равно как и не успел поужинать, что способствовало его скорейшему замерзанию. То же я отношу и к Дятлову, но сейчас речь не о нем. Карелин назвал объем работ у кедра, который некоторые поисковики оценили как "титанический", всего лишь значительным, а в подтексте - обычным делом. Оснований не доверять его словам лично у меня не имеется, поскольку до получения ответов от В.Г.  я относился к проделанной ребятами работе аналогично. Таким образом, сама по себе работа у кедра не могла столь существенно отнять силы у Юр. Значит, выполнялась еще и иная деятельность. Какая?
Несложно понять, что если бы двое у костра занимались исключительно собственным самосохранением, они остались бы живы. Для этого у них имелось достаточно возможностей и хватило бы сил. Например, соорудить неплохое убежище в тихом месте, соорудить тот же костерок и дотянуть до рассвета, а там - к палатке. Ничего этого не усматривается. То есть работа Юр была направлена на исполнение интересов группы, следование законам коллективного выживания.
Тогда не остается ничего иного, как предположить, что силы костровых были потрачены не только на слом веток кедра и поддержание костра, но и на нечто иное.
« Последнее редактирование: 02.12.13 20:34 »

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 3 808
  • Благодарностей: 3 108

  • Заходила на днях

Двое у костра
« Ответ #85 : 02.12.13 20:47 »
Тогда не остается ничего иного, как предположить, что силы костровых были потрачены не только на слом веток кедра и поддержание костра, но и на нечто иное.
[/color]
А у Вас есть своя версия про "нечто  иное"?   
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 284
  • Благодарностей: 619

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 08:13

Двое у костра
« Ответ #86 : 02.12.13 20:55 »
Версии нет, есть предложение думать вместе :)

Натт


  • Сообщений: 1 028
  • Благодарностей: 1 004

  • Расположение: Ярославль

  • Была 23.11.17 15:37

Двое у костра
« Ответ #87 : 02.12.13 21:09 »
Сергей В.,
Вас персонально приглашаю: http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.msg123408#lastPost
И еще в от кутюр загляните, дорогой нумизмат )

Предупреждение администратора
Причина: Нарушение п.2.5 правил форума (оффтоп)
« Последнее редактирование: 03.12.13 10:20 от Виталик »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 2 708

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Двое у костра
« Ответ #88 : 03.12.13 06:46 »
Первое впечатление зачастую бывает правильным. Мой жизненный опыт, интуиция, если хотите, подсказывает, что ребята заснули, исчерпав перед этим все свои как физические, так и морально-волевые возможности.
Вы очень проницательный человек.
Возможно Вам поможет утвердиться в своем мнении совершенно потрясающее исследование по данной теме пользователя НАТТ! 
http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.msg123408#lastPost
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

За отзывчивость и общественный авторитет 

Gulia70


  • Сообщений: 8 662
  • Благодарностей: 10 280

  • Расположение: Москва

  • Была сегодня в 00:19

Двое у костра
« Ответ #89 : 03.12.13 10:51 »
Вот интересно, сук от падения треснул, разбился, а тело - цело?
шальная мысль... если палкой об тело -следы остаются.
а если телом об палку -может быть и нет..??