Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: "Следственный эксперимент" по откидыванию снега руками  (Прочитано 10581 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 938

  • Был 08.01.18 02:08

Скопирую на этот форум мое старое (январь 2012) сообщение о "следственном эксперименте" по откидыванию снега руками.

Зима - время "следственных экспериментов"  :)

1. Оценка скорости откапывания/откидывания снега руками без варежек

Методика: испытуемый откидывает снег голыми руками (без варежек, перчаток, и т.д.) на расстояние примерно 1 метр, на большой лист полиэтилена, в течение ровно 1 минуты (засекается по секундомеру). По окончании 1 минуты испытуемый пытается отогреть руки трением, дыханием, и т.д., в течение примерно 1 минуты (не засекалось). Это - попытка моделирования "посменного" отбрасывания снега Дятловцами. Во время перерыва на отогревание рук ассистент собирает/стряхивает снег с полиэтилена в большой пакет. Затем цикл повторяется. Всего проведено 5 циклов. По окончании эксперимента пакеты взвешиваются на напольных весах, с точностью до 0.25 кг

Характеристика снега: свежевыпавший рыхлый снег, выпавший при температуре воздуха -3 -5 за 36-24 часа до начала эксперимента. Глубина снега - 15-20 см, температура на поверхности -6, на глубине ~10 см - около -1. Плотность снега измерена, и составляет 170 кг/м3.

Погода, и другие условия: температура -6, ветер 5-10 м/с (если честно, то ветра практически вообще не чувствовал, видимо, из за экранирования домом, деревьями, и т.д.), снег отбрасывался с совершенно плоской площадки. Испытуемый: мужского пола, 44 года, среднего роста и телосложения, физически активен, одет: штаны "с начесом", на ногах неутепленные ботинки на два обычных носка, футболка, свитер полушерстяной, без головного убора.

Результаты: приведены в килограммах, и в литрах, для каждого цикла. Длительность каждого цикла - ровно 1 минута.

Цикл Вес снега, кг Объем снега, л
1 16.8 98
2 17.7 103
3 17.4 102
4 15.4 90
5 20.5 120

"Выпадающие" данные для цикла 5 можно объяснить тем, что я решил заканчивать с этим делом, и, видимо, не осознавая того, начал откидывать снег с максимально возможной скоростью, работая на износ.

Субъективно: во время первого цикла особо неприятных ощущений не было. В начале второго цикла, при контаке пальцев со снегом, в них возникло ощущение дикого жара; такие же ощущения повторялись вплоть до 5-го цикла. После 3-го цикла захотелось все бросить. К концу 5-го цикла почувствовал, что пальцев как бы вообще нет, и эксперимент пришлось прекратить. При "оттаивании" пальцев при комнатной температуре в них была просто адская боль, которая продолжалась примерно в течение 5 минут. После полного "оттаивания" болевых ощущений не было, но кончики и наружную сторону обоих мизинцев я, пожалуй, немного отморозил. По субьективным оценкам, больше 10 таких циклов не выдержит вообще никто и никогда, ну только если значительно не увеличить время отогревания рук (скажем, до 5 мин). Ну или надо натягивать на руки рукава свитера, и т.д.

2. До кучи - хождение по снегу в носках. Первопроходчиком здесь является Саша КАН - он провел похожий эксперимент, но немного в других условиях. А прошлой зимой А.Алексеенков существенно удлиннил время эксперимента - ходил по снегу 8 часов.

2. Хождение по снегу в носках. Первопроходцем в этом деле, насколько я знаю, является КАН. Если кто-то это делал до него, то прошу извинить. Но КАН ходил одетым, и фактически по твердому насту. А мне хотелось по возможности приоблизиться к реальным условиям. Ну, понятно, что температура, наверно, слишком высокая, но что есть - то есть. Если будет холоднее, то можно будет повторить эксперимент.

Погодные, и прочие условия - как в пред. эксперименте. На ногах - две пары трикотажных х/б носка (т.е. по два носка на каждой ноге). Ходил в течение 30 мин, наматывя круги по двору. Старался ступать так, чтобы нога каждый раз оказывалась в глубоком, а не утоптанном снегу. Я прилепил себе на тело две термопары - измерял температуру тела во врeмя опыта - одну - в подмышку, а другую - нa верхнюю сторону стопы. Но, к сожалению, из этой затеи вышло мало толку - показания первой термопары, как и ожидалось, почти не изменились (правда, к концу опыта температура таки упала до 36.2), а термопара со стопы быстро отвалилась, и показывала температуру где-то в штанах, а не на стопе :) . Правда, по окончании хождения, я таки померил температуру стопы - было ~23 градуса (в начале опыта было 32.2).

Субъективно: первые 5 минут никаких холодовых ощущений нет вообще. Шел я не очень быстро, примерно прогулочным шагом. После ~5 минут начали слегда мерзнуть стопы. После ~10 минут стали мерзнуть сильнее, и я начал во время ходьбы шевелить пальцами. После ~15 минут ноги стали конкретно подмерзать, и мне пришлось ускориться - перешел в режим очень быстрой ходьбы. В таком темпе нарастание холодовых ощущений замедлилось, и я без особых проблем закончил 30 минутный променад. Под конец ноги, конечно, подмерзли, но "оттаивания" с сильной болью не было. Да, еще я заметил, что стоит только остановиться - буквально на пару секунд, как ноги начинали подмерзать с гораздо большей скоростью. Так что надо всегда идти, не останавливаясь. Верхние носки после окончания оказались влажными, но не до такой степени, что их можно было выжимать. Внутренние носки были умеренно влажные.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 938

  • Был 08.01.18 02:08

Всем, кто развел здесь флуд и оффтоп, см. п.5 вот здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=2419.0
Больше оставлять подобные объяснялки не буду. Не тратьте свое время на флуд.

владимир ззз


  • Сообщений: 1 367
  • Благодарностей: 748

  • Был 01.03.16 01:39

Огромное спасибо за эксперимент .
Из него следует очень важный вывод:

- палатку можно было раскопать.
НО - только при погоде близкой к условиям эксперимента.

В условиях мороза -15-25 градусов , ветре 15-20 метров в секунду и поземки,
переносящей до 2-х килограммов снега в секунду через метр фронта - АБСОЛЮТНО ИСКЛЮЧЕНО.

Также очень важны данные об относительной "сохранности" ног в снегу.

Все это позволяет сделать вывод о правильности решения - не откапывая палатку уходить в защищенное от ветра место и там бороться за выживание.
А , поскольку в тех условиях это было правильным решением - то и исчезает необходимость приплетать "насилие со стороны".


Поблагодарили за сообщение: smolinsky | incognito | Dmitriй | Санчез

Soldat


  • Сообщений: 849
  • Благодарностей: 329

  • Расположение: Старинный

  • Был 09.01.18 19:47

Автору владимир ззз
"А , поскольку в тех условиях это было правильным решением - то и исчезает необходимость приплетать "насилие со стороны"."

***Этот эксперимент (отдельное спасибо автору ZSM-5 !!!  *THANK* ) свидетельствует о возможности ухода туристов от палатки в результате обрушившегося на них снега, и только. Не стоит делать далеко идущих выводов из одного-единственного факта.  :-[

К тому же эксперимент проводился при наличии отсутствия обуви и варежек. У двух туристов все это было. Более того, остальные могли поделиться с ними тем, что у них не хватало (в палатке остались топор, пила!), и уйти в лес.  :-[

Прим.: не турист.  *YES*
« Последнее редактирование: 23.09.13 11:39 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 938

  • Был 08.01.18 02:08

эксперимент проводился при наличии отсутствия обуви и варежек. У двух туристов все это было.
По факту, все варежки/перчатки, кроме одной пары, остались в палатке (см. вещевые таблицы). Именно поэтому эксперимент и проводился голыми руками. То, что откапывать снег руками в варежках можно очень длительное время - как бы очевидно, и не требует проведения "следственных экспериментов".

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08


Отличный эксперимент. Пусть и не с не достаточно точным повторением погодных условий. В данном случае важен вообще порядок возможностей, а не точность
Плотность снега измерена, и составляет 170 кг/м3.
Скорее всего, тогда снег был мокрее и тяжелее, поскольку остались следы-столбики, условия образования которых на начальном этапе требуют именно мокрого снега, а мокрый всегда тяжелее пушистого.
Цитирование
Длительность каждого цикла - ровно 1 минута. Цикл Вес снега, кг Объем снега, л 1 16.8 98 2 17.7 103 3 17.4 102 4 15.4 90 5 20.5 120
Около 100 литров - это квадратный метр высотой в дециметр. Если соотнести с размерами, например, убежища с настилом, то для нескольких человек (а не одного) вполне реально выкопать такое убежище. Однако, думаю, убежище копалось горизонтальным входом в сугроб, а не вертикальным выкидыванием снега из ямы голыми руками. А горизонтальным входом в сугроб снег можно выталкивать ногами, а обрушать уже на высоте палками, срезанными стволиками. Думаю, туристы использовали натянутые рукава свитеров вместо рукавиц, где без рук было не обойтись. Вполне реально в их ситуации вырыть снеговое убежище за полчаса, судя даже по Вашему эксперименту.
Цитирование
"Выпадающие" данные для цикла 5 можно объяснить тем, что я решил заканчивать с этим делом, и, видимо, не осознавая того, начал откидывать снег с максимально возможной скоростью, работая на износ. Субъективно: во время первого цикла особо неприятных ощущений не было. В начале второго цикла, при контаке пальцев со снегом, в них возникло ощущение дикого жара; такие же ощущения повторялись вплоть до 5-го цикла. После 3-го цикла захотелось все бросить. К концу 5-го цикла почувствовал, что пальцев как бы вообще нет, и эксперимент пришлось прекратить. При "оттаивании" пальцев при комнатной температуре в них была просто адская боль, которая продолжалась примерно в течение 5 минут. После полного "оттаивания" болевых ощущений не было, но кончики и наружную сторону обоих мизинцев я, пожалуй, немного отморозил. По субьективным оценкам, больше 10 таких циклов не выдержит вообще никто и никогда, ну только если значительно не увеличить время отогревания рук (скажем, до 5 мин). Ну или надо натягивать на руки рукава свитера, и т.д.2.
Скорее всего, при поочередной работе нескольких человек у них было время отогревать руки под мышками и в рукавах. Судя по тому, что у четвёрки в ручье руки не были отморожены, они погибли ещё до тех событий, которые дали отморожение рук у остальных. Скорее всего, руки были отморожены не при копке убежища с настилом, а позже, когда уже от скорости работы зависела жизнь товарищей под снегом, некогда было отогреваться, а копать нужно было именно вертикально, выбрасывая снег голыми руками вверх и в сторону.

Вы просто ушли при опасности отморожения, а там была сверхценная задача важнее  отмороженных рук и боли - спасти жизни товарищей, откопать из-под снега. При задаче копать убежище силами нескольких человек, скорее всего, рефлекторно они согревали руки, это было важнее скорости копки убежища, да и ногами больше работали на выталкивание снега. А вот откопать товарищей нужно было максимально быстро, чтобы спасти им жизнь, не до заботы о согревании рук.
Цитирование
Субъективно: первые 5 минут никаких холодовых ощущений нет вообще. Шел я не очень быстро, примерно прогулочным шагом. После ~5 минут начали слегда мерзнуть стопы. После ~10 минут стали мерзнуть сильнее, и я начал во время ходьбы шевелить пальцами. После ~15 минут ноги стали конкретно подмерзать, и мне пришлось ускориться - перешел в режим очень быстрой ходьбы. В таком темпе нарастание холодовых ощущений замедлилось, и я без особых проблем закончил 30 минутный променад. Под конец ноги, конечно, подмерзли, но "оттаивания" с сильной болью не было. Да, еще я заметил, что стоит только остановиться - буквально на пару секунд, как ноги начинали подмерзать с гораздо большей скоростью. Так что надо всегда идти, не останавливаясь. Верхние носки после окончания оказались влажными, но не до такой степени, что их можно было выжимать. Внутренние носки были умеренно влажные.
И по ходьбе в носках всё совпадает. они успевают спуститься и провести какую-то деятельность. Ни у кого ноги не отморожены. Скорее всего, они и двигались постоянно энергично, пока спускались, дрова собирали и убежище строили. А когда начались неприятные ощущения, стали утеплять ноги другими вещами - разрезанными свитерами и брюками, обмотками. Поскольку снег был тогда, скорее всего, более мокрым (следы-столбики), то промокали они сильнее. Потому есть горелые носки и вещи от обсушки близко к огню.


Поблагодарили за сообщение: incognito

SNK

  • Удален с форума

  • Сообщений: 212
  • Благодарностей: 35

  • Был 06.08.15 00:29

Возможно, перчатки-рукавицы были недоступны. Но ведь можно обмотать руки снятой с себя одеждой. И теплее пальцам и меньше будут руки травмироваться при раскопках. И до этого можно догадаться, когда речь идет о крайней необходимости откопать вещи.

Осназ

  • Только чтение

  • Сообщений: 227
  • Благодарностей: 86

  • Был 05.05.14 11:07

Осназ . Вот мне интересно . Вы что из кабинета , офиса . В машину и потом в подьезд . Всю жизнь . Это же надо додуматься . Голыми руками снег копать . Типа студенты совсем дураки и ( варежки ) придумать не могли . Порезать одежду и сделать портянки не додумаются никогда . Огонь разжигать в лесу - в голову не придет . На конфе 55  разговаривал с Алексеенковым . Как ходили по снегу в носках. Так ему неудобно стало . Глуппый эксперимент и достоин тех кто вчера начал для себя поиск правды . Главное что он бесполезен и безсмысленный . Писал Буянову . Проведите эксп. на Перевале зимой . Поставьте палатку . И дождитесь лавины . Или Модель палатки и приедьте или другие пусть посмотрят через 2 месяца .   Докажите хоть и косвенно свою версию . Но доказывать тупое , то  что рукам - холодно и об этом писать .  Да еще на полном серьезе . Психиатрия на подходе . Точно говорю . Ваш врач  Игорь Плотницкий .

Slava_


  • Сообщений: 88
  • Благодарностей: 27

  • Был вчера в 17:42

Для откапывания могли использовать ледоруб (поисковики как раз его использовали для откапывания палатки) и подручные предметы, например, тапки, которые нашли недалеко от палатки. А еще могли прятать руки в рукава.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 6 780
  • Благодарностей: 6 033

  • Расположение: Симбирск

  • Была вчера в 20:40

Подразумевается откапывание внизу, а не на склоне.

SHS


  • Сообщений: 334
  • Благодарностей: 254

  • Расположение: планета Земля

  • Был вчера в 17:43

По факту, все варежки/перчатки, кроме одной пары, остались в палатке (см. вещевые таблицы).
Для начала уточню - у Тибо в карманах нашли варежки (см. соответствующий Акт суд. мед. исследования), у всех остальных действительно ничего не было.

Вы не подвели итоги - один человек голыми руками при температуре -6 С перекидал 0,513 куб. мтр. снега общим весом 87.8 кг, после этого ввиду физ. состояния продолжать эксперимент стало невозможно (банально замерз) - я правильно понял? при этом отсутствовали только варежки... все остальное (из одежды) вроде было.

Вот теперь задача другого рода - 4 человека должны на морозе где-то в -25 С перекидать 7 кубов снега минимум весом...(не знаю плотности, но много - поскольку двоим переломало ребра) также голыми руками - вы в это в верите? (причем еще час-полтора уйдет на сооружение настила). А если верите, что возможно - среди ваших знакомых найдется чел (несколько человек) способные повторить такое? причем без возможности отогревания чаем и прочим сразу после копки? причем не в горизонтальной плоскости, а выкидывая его наверх из ямы - без всяких лопат, листов и пр. - голыми во всех смыслах руками?

Прошлой зимой при +2 С 02.02 я буквально три минуты тропил следы на нашем пляже в одних простых х/б носках (через 24 дня и буквально три снегопада их замело ПОЛНОСТЬЮ) - этого хватило чтобы понять, что на другой берег Волги (ее ширина здесь чуть меньше, 1,3 - 1,4 км) меня не погнали бы никакие лоси, медведи, росомахи... тем более никакая самка йети - это однозначно смерть, тогда меня продрало до самых печенок - повторю, зима была теплой и на улице было всего +2 - это я так, о пользе натурных экспериментов.

В общем и целом - спасибо, вы продемонстрировали то, что мне и так было очевидно, а сомневающихся опять-таки попросил бы не сотрясать воздух, а продемонстрировать возможность выкапывания снега под настил голыми руками - уверен, что вы успокоитесь и бросите это занятие буквально на второй-третьей минуте.
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 280
  • Благодарностей: 863

  • Расположение: Н-ск

  • Был сегодня в 00:32

Вот теперь задача другого рода - 4 человека должны на морозе где-то в -25 С перекидать 7 кубов снега минимум весом...(не знаю плотности, но много - поскольку двоим переломало ребра) также голыми руками - вы в это в верите? (причем еще час-полтора уйдет на сооружение настила)
Простите, какие ещё "голые руки"? У них были вёдра И какие 4 человека? Их было девятеро!. А девятерым нужно минут 15 чтобы раскидать5-7 кубов снега просто ногами.
Но это не всё. главное - это проверить возможность лавины на этом склоне.Для этого нужно попробовать найти выше МП подходящий сугроб снега и попытаться спихнуть его вниз по склону. Сдаётся мне, что подходящих сугробов там не бывает, поэтому спихивать будет нечего.Что касается возможности раскидать5-7 кубов снега, то туристы нездолго до событий без особыхпроблем проделали этот "эксперимент", своимируками расчистив площадку под палатку.Повторять его не вижу смысла.
« Последнее редактирование: 03.01.17 12:47 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 16 307
  • Благодарностей: 16 830

  • На форуме

0,513 куб. мтр. снега общим весом 87.8 кг,
лавина с плотностью снега 170кг/м3? несерьезно. Пресловутая "доска " - куда ни шло. Однако ,снег на морозе именно такой плотности и всего проще было бы потихоньку его ссыпать в сторону выпрямляясь внутри палатки - понемногу, от одного торца к другому...
« Последнее редактирование: 06.01.17 19:21 »

SHS


  • Сообщений: 334
  • Благодарностей: 254

  • Расположение: планета Земля

  • Был вчера в 17:43

Простите, какие ещё "голые руки"? У них были вёдра И какие 4 человека? Их было девятеро!. А девятерым нужно минут 15 чтобы раскидать5-7 кубов снега просто ногами.
Но это не всё. главное - это проверить возможность лавины на этом склоне.Для этого нужно попробовать найти выше МП подходящий сугроб снега и попытаться спихнуть его вниз по склону. Сдаётся мне, что подходящих сугробов там не бывает, поэтому спихивать будет нечего.Что касается возможности раскидать5-7 кубов снега, то туристы нездолго до событий без особых проблем проделали этот "эксперимент", своими руками расчистив площадку под палатку.Повторять его не вижу смысла.
Убедительная просьба - оставьте вы наконец Евгения Вадимовича в покое! Поверьте, что это милый и очень интеллигентный человек во всем, что не касается темы Перевала!
Неужели вам не жалко тратить свое время на всем очевидные вещи, или это - уже любимый конек для выступлений?

Я вообще-то, если кто не понял, написал пост выше про настил - который, если кто подзабыл, откапывали с 9.30 до 18.40 05.05.59 12 человек штыковыми и совковыми лопатами! Проделать подобное голыми руками, без одежды и на морозе (в смысле выкопать яму под настил) - невозможно, либо, еще раз, повторно - покажите, как копать яму глубиной 2,5 метра голыми руками? впрочем, сотрясать воздух не возбраняется тоже...

Во дворе моего дома есть двухметровый сугроб, его сложили, очищая бульдозером двор от снега - сегодня как раз было под -30 и я просто попробовал немного покопать и хотя бы представить, как это - копать плотный слежавшийся снег просто голыми руками - нет, невозможно.
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 6 128
  • Благодарностей: 6 962

  • Был сегодня в 00:56

Я вообще-то, если кто не понял, написал пост выше про настил - который, если кто подзабыл, откапывали с 9.30 до 18.40 05.05.59 12 человек штыковыми и совковыми лопатами! Проделать подобное голыми руками, без одежды и на морозе (в смысле выкопать яму под настил) - невозможно, либо, еще раз, повторно - покажите, как копать яму глубиной 2,5 метра голыми руками? впрочем, сотрясать воздух не возбраняется тоже...
А я вообще-то не понял,кто вам сказал,что 02.02.59 настил был зарыт на глубину 2,5 метра ?Вам не приходило в голову,что с момента аварии снег шел еще месяца полтора?
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 746
  • Благодарностей: 14 485

  • Заходил на днях

Вам не приходило в голову,что с момента аварии снег шел еще месяца полтора?
И мёл.


Поблагодарили за сообщение: beloff

SHS


  • Сообщений: 334
  • Благодарностей: 254

  • Расположение: планета Земля

  • Был вчера в 17:43

А я вообще-то не понял,кто вам сказал,что 02.02.59 настил был зарыт на глубину 2,5 метра ?Вам не приходило в голову,что с момента аварии снег шел еще месяца полтора?
Еще как приходило! И про 30 см снега под настилом я тоже как бы в курсе.
Одно из двух - если снега было мало (скажем, метр) - да, его просто могли раскидать руками-ногами, но про всякие смертельные обвалы, сломавшие у одного 10 (5 двойных), а у другой 14 (4 двойных + 6 одинарных) переломов, извините, забудьте.

Либо, что мне кажется более вероятным, настил - дело рук пришлых следователей, которые нарубили его, положили четверку в ручей, уходя, закидали все снегом, а сверху - 15 метров вправо и 15 влево соответственно бросили штаны Кривонищенко и половинку свитера беж Люды - вторая половина этого свитера беж была обмотана вокруг ее ноги (см. Протокол осмотра места Темпалова, стр. 341 УД - в Постановлении о закрытии дела Иванова этот свитер непонятно с чего вдруг превратился в отрезанную штанину Кривонищенко, эта штанина, обмотанная вокруг ноги Люды, так  и гуляет по всем постам - я ему (Иванову) просто не верю, поскольку это не документ, а отписка).

Можно с очень большим натягом допустить, что тела сами как-то сползли в ручей с настила (по мне, при подвижке снега поехало бы все - включая настил и тела на нем), но эти две тряпки никак не могли "всплыть" со дна наверх - под ними 2 метра снега!

Главное - получается, с Люды срезали свитер, половину обмотали вокруг ноги, вторую кинули сверху на снег (со штанами), предварительно засыпав настил и тела - по другому никак.

И еще - как так получилось, что Золотарева нашли в обнимку с Колеватовым в ручье (Тибо, с двумя часами, лежал отдельно - то ли ниже, то ли выше - не понять), но при этом у З. 5 сломанных с ПРАВОЙ стороны ребер, а второй как-то непонятно замерз? не задохнулся, не был раздавлен, а именно замерз - не верить Б.А. Возрожденному ведь нет оснований?

Мое личное мнение (никому не навязываю) - эти две тряпки СПЕЦИАЛЬНО оставили наверху (над ними было всего 10-15 см снега), чтобы они вытаяли и в этом месте начали копать - так и получилось, иначе настил этот искали бы хз сколько, когда окончательно сойдет снег - это искать иголку в стогу сена.
Правда — это то, что в данный момент считается правдой…

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 280
  • Благодарностей: 863

  • Расположение: Н-ск

  • Был сегодня в 00:32

Неужели вам не жалко тратить свое время на всем очевидные вещи, или это - уже любимый конек для выступлений?
Какие вещи лично Вам очевидны? И очевидны ли эти вещи остальным читателям?Может быть, не стоит тратить время и энергию на попытки говорить от имени других читателей форума?
« Последнее редактирование: 18.01.17 22:10 »

Алекс К


  • Сообщений: 688
  • Благодарностей: 193

  • Был 03.11.17 17:43

По факту, все варежки/перчатки, кроме одной пары, остались в палатке (см. вещевые таблицы). Именно поэтому эксперимент и проводился голыми руками. То, что откапывать снег руками в варежках можно очень длительное время - как бы очевидно, и не требует проведения "следственных экспериментов".
ZSM-5, что ж Вы выставляете опытных и бывалых туристов группы Дятлова дремучими идиотами, для которых оставленные в палатке варежки стали причиной безвыходной ситуации, и они по неизвестно ещё чьей глупости стали рыть снег голыми руками …

Они, что у Вас ещё и были все одеты по-летнему в жилетах-безрукавках?
Вы имеете хоть какой-либо опыт жизни в регионах России с мало-мальскими зимними холодами?

Втягиваешь руки в рукава свитера и куртки, зажимаешь в кулак отверстие рукавов, и вот – полноценная замена отсутствующих варежек. Рой себе снег сколько хочешь.
В их случае им и рыть-то снег не пришлось, поскольку в овраге снега было мало, но об этом Вам уже писали в этой теме.
Детально проработанная версия убийства туристов - http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova


Поблагодарили за сообщение: beloff | aleks83

За активное участие в жизни форума 

Стоун


  • Сообщений: 2 535
  • Благодарностей: 2 705

  • Расположение: Москва

  • Заходила на днях

Мое личное мнение (никому не навязываю) - эти две тряпки СПЕЦИАЛЬНО оставили наверху (над ними было всего 10-15 см снега), чтобы они вытаяли и в этом месте начали копать - так и получилось, иначе настил этот искали бы хз сколько, когда окончательно сойдет снег - это искать иголку в стогу сена.
Поддерживаю.Пришла к такому же выводу 4 года назад. Разнятся фигуранты, но это здесь неважно. С тех пор мнение в целом не изменилось.
Разворачиваемый текст
Цитирование
По версии, манси должны были убедить, что группа не разделялась и четверка все время взаимодействовала с остальными. Опустили трупы в ручей, разложили 4 кучки на настил, срезали брюки с Юр, часть положили на настил, часть бросили на "дорожку". Впоследствии с подачи манси по этой дорожке из веточек, сначала вышли на настил, убедились, что четверка там была, а потом вышли к ручью
.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2534.msg422576#msg422576
Цитирование
Мое мнение - дятловцы не подозревали о существовании настила. Это - изобретение местных охотников. Неважно, когда по времени.
Вещи, уложенные на настил, были необходимы для предвиденных в дальнейшем поисков, как и дорожка из фрагментов одежды.
Мне кажется тут дело не в удалении от палатки, а в приближенности к ручью. Создано полное впечатление, что ребята все время были вместе, постоянно контактировали друг с другом и вели совместную активную деятельность для выживания.
А на самом деле четверка была сброшена в ручей до убийства пятерки.
Это очень трудно принять. Но имеющий уши..
1. Куда спрятать четверку погибших, чтоб ее долго искали и нашли уже в таком состоянии?
2. У следователей и не только должно сложиться убеждение, что ребята не разделялись.
3. Палатку переставить не представляется возможным, значит надо создать антураж вокруг палатки.
4. Направление поиска, очередность обнаружения страшных находок - все это с подачи и под контролем манси. Разве никто этого не видит? Задумайтесь.
Ведь все разыграно как по нотам: трое идут обратно к палатке, двое разводят костер, четверо делают убежище над карнизом, где их и накрывает.
В любом случае поисковики увидели именно такую картину.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2799.msg225427#msg225427
 
« Последнее редактирование: 26.01.17 02:56 »
Вы должны сделать добро из зла, потому что его больше не из чего делать. (Р.П.Уоррен)

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 108
  • Благодарностей: 6 745

  • Была вчера в 22:19

А я вообще-то не понял,кто вам сказал,что 02.02.59 настил был зарыт на глубину 2,5 метра ?Вам не приходило в голову,что с момента аварии снег шел еще месяца полтора?
Полтора месяца-то прошли, это факт, но снег не замёл ни костёр, ни тела под кедром, ни тело Игоря, ни, даже лыжню в Ауспии.

Добавлено позже:
Наверное для кого-то смех, но -пришлось мне тут побарахтася в мягком снегу высотой всего-то метр. Когда в нём ходишь, это тяжело, но -это полбеды: вот когда упадёшь и пытаешься подняться, тут-то и обнаруживается, что опереться не на что, руки в снег проваливаются напрочь, ноги опору тоже ловят плохо. Беда!
« Последнее редактирование: 26.01.17 07:43 »

Sagitario


  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 1 097

  • Расположение: Томск

  • Был 15.01.18 08:59

пришлось мне тут побарахтася в мягком снегу высотой всего-то метр. Когда в нём ходишь, это тяжело, но -это полбеды: вот когда упадёшь и пытаешься подняться, тут-то и обнаруживается,
Вообче-то этот опыт приобретается ещё в безмятежном возрасте, но лудче поздно чем никогда. Искренне поздравляю. Надеюсь поняли, что не надо даже и пытаться вставать с опорой на руки. Единственный разумный метод - перевернуться на спину, сесть, прорыть ногами снег на возможно большую глубину, а тогда уж и вставать, опять таки без помощи рук.
Ну, или уперевшись ими в колени.
С болотом следует обращаться примерно так же.
Тела под кедром не занесло потому что в лесу, под кронами, снега откладывается всегда меньше чем на открытых местах (полянах) Это общеизвестно, вроде бы. А о том что любой овраг - классический снегосборник, уж и говорить нечего.
Дятлова не замело потому, что место на котором он лежал видимо имело некоторое превышение над непосредственно прилегающими участками, лучше обдувалось ветром и поэтому снег там не  задерживался. Рустем и Зина наоборот, располагались в понижениях.
зажимаешь в кулак отверстие рукавов, и вот – полноценная замена отсутствующих варежек. Рой себе снег сколько хочешь.
Кулаками ? 
Может всё таки проще сняв одну из трех пар носков (и реквизировав все носки у двоих обутых), надеть их на руки, а тадэ уж...

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 108
  • Благодарностей: 6 745

  • Была вчера в 22:19

Вообче-то этот опыт приобретается ещё в безмятежном возрасте, но лудче поздно чем никогда.
Дак... забылось уже: годы, роды, невзгоды...
Тела под кедром не занесло потому что в лесу, под кронами, снега откладывается всегда меньше чем на открытых местах (полянах) Это общеизвестно, вроде бы.
Так-то да, но вот только в последующие годы под кедром снегу насыпает ай-да-ну! Сучок-рыбка, от которого все любят визуально прикидывать высоту - от уровня  снега на полметра...
 А при дятловцах -на законные два... 
А о том что любой овраг - классический снегосборник, уж и говорить нечего.
Тоже верно. Но тела и настил попавшие в овраг в начале фвр нашли на дне этого снегосборника. Не в серединке и не рядом с поверхностью.
Дятлова не замело потому, что место на котором он лежал видимо имело некоторое превышение над непосредственно прилегающими участками, лучше обдувалось ветром и поэтому снег там не  задерживался. Рустем и Зина наоборот, располагались в понижениях.
Да всё там уже приглажено  было к февралю...


Поблагодарили за сообщение: Инна368

Инна368


  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 217

  • Расположение: Москва

  • Была 19.11.17 03:13

Либо, что мне кажется более вероятным, настил - дело рук пришлых следователей, которые нарубили его, положили четверку в ручей, уходя, закидали все снегом,
Согласна с тем , что и тела и "настил" закидали снегом следаки... как ни странно это звучит...

Добавлено позже:
Можно отбросить именно " следаков" и попробовать разобрать сам факт - возможно ли , что тела и настил были  забросаны снегом намеренно третьими лицами... Это предотвратит ненужные вопросы и уход от темы...
« Последнее редактирование: 27.01.17 20:17 »
Старый ник Инна369

АНГор


  • Сообщений: 3 047
  • Благодарностей: 1 074

  • Расположение: Рассказово

  • Был вчера в 22:27

Согласна с тем , что и тела и "настил" закидали снегом следаки
"Ты, сюда не ходи. Мы (Иванов, Темпалов и т.д.) здесь трупы закапываем... - примерно так?
"
И кто кого переживёт, тот и докажет кто был прав, когда припрут.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario | beloff

Инна368


  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 217

  • Расположение: Москва

  • Была 19.11.17 03:13

"Ты, сюда не ходи. Мы (Иванов, Темпалов и т.д.) здесь трупы закапываем... - примерно так?
Можно отбросить именно " следаков" и попробовать разобрать сам факт - возможно ли , что тела и настил были  забросаны снегом намеренно третьими лицами... Это предотвратит ненужные вопросы и уход от темы...

Добавлено позже:
 Я сейчас точно не помню , но вроде над настилом было больше чем 2 метра снега , могу ошибиться , но не 4 ли метра там было...
« Последнее редактирование: 27.01.17 20:24 »
Старый ник Инна369

АНГор


  • Сообщений: 3 047
  • Благодарностей: 1 074

  • Расположение: Рассказово

  • Был вчера в 22:27

Я сейчас точно не помню , но вроде над настилом было больше чем 2 метра снега , могу ошибиться , но не 4 ли метра там было...
Щуп - ,примерно, - 2 м.
Не более.
И кто кого переживёт, тот и докажет кто был прав, когда припрут.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Инна368


  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 217

  • Расположение: Москва

  • Была 19.11.17 03:13

Щуп - ,примерно, - 2 м.
Не более.
Это по трупам Дубининой и тд... они обнаружены под слоем снега 4 - 4, 5 метров... а настил 2м 30 см как по радиограмме , но на фото кажется больше...

Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
И как вообще ночью или вечером , в незнакомом лесу зимой  полуголыми без ничего -  руками ,  что то рыть... не представляю чесслово  *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 27.01.17 23:20 »
Старый ник Инна369

Sagitario


  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 1 097

  • Расположение: Томск

  • Был 15.01.18 08:59

только в последующие годы под кедром снегу насыпает ай-да-ну!
На снимках 1959 г. снега под кедром действительно маловато для конца февраля. С полметра то уж должно было бы быть.  Может зима случилась особо малоснежная, может тогдашнее расположение границы леса обусловливало другую аэродинамику на дне распадка, Бог весть. Во всяком случае, поверить в естественные причины такого факта легше, чем представить как Иванов, Темпалов и примкнувший к им Коротаев, сопя таскают мешки со снегом от кедра к оврагу.
Что касается оврагов, то отложение в них метелевого и особенно позёмочного снега происходит не равномерно по всему профилю, а начиная со склонов. Вот так примерно это выглядит. ( наиболее применимы к нашему случаю варианты "в" и "г" )
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Так что в конце января на бортах могли быть приличные сугробы, даже с карнизами, а на дне всё еще было см 30- 50.
« Последнее редактирование: 29.01.17 05:09 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | Владимир Сидоров

Инна368


  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 217

  • Расположение: Москва

  • Была 19.11.17 03:13

. Во всяком случае, поверить в естественные причины такого факта легше, чем представить как Иванов, Темпалов и примкнувший к им Коротаев, перетаскивают мешки со снегом из под кедра в овраг
Зачем сразу брать " следствие" и из него исходить , надо рассматривать сам факт и причину , а не перескакивать сразу на вопрос " как" и " кто"... Я о том , что Хельга поднимала вопрос соотношения уровня снега под кедром и уровня снега в овраге сразу после той экспы , в которой это замеряли  и получается , что именно в 59 году это соотношение было нарушено...
Старый ник Инна369

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 16 307
  • Благодарностей: 16 830

  • На форуме

Вот диво (не в порядке дискусии) - климат потеплел, а снегу прибавилось...

Sagitario


  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 1 097

  • Расположение: Томск

  • Был 15.01.18 08:59

Зачем сразу брать " следствие" и из него исходить , надо рассматривать сам факт и причину , а не перескакивать сразу на вопрос " как" и " кто".
Сударыня.
При внимательном прочтении, как процитированной Вами фразы, так и тех букаф что ей предшествуют, становится очевидным, что они,  в полном соответствии с Вашим пожеланием, рассматривают и "сам факт", и наиболее вероятные причины его возникновения.   Остальное является всего лишь дополнением и представляет собой критику одного из альтернативных объяснений, которое несмотря на  дерзновенность мысли,  запирающую дыхание интригу, и горячую поддержку некоторых участников обсуждения, всё ж  имеет  несколько меньшую степень правдоподобия. С моей точки зрения, разумеется, которую я не надеюсь кому нибудь навязать.
« Последнее редактирование: 30.01.17 16:27 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 070

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Все это позволяет сделать вывод о правильности решения - не откапывая палатку уходить в защищенное от ветра место и там бороться за выживание.
Эксперимент интересный, но не чистый. Стимула отбрасывать снег у испытуемого не было. А вот у тех кто был на склоне наоборот. От этого зависело их  выживание. Поэтому не стоит делать выводы лишь из этого эксперимента. Не стоит сравнивать купание и тонущего человека.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Инна368


  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 217

  • Расположение: Москва

  • Была 19.11.17 03:13

Остальное является всего лишь дополнением и представляет собой критику одного из альтернативных объяснений, которое несмотря на  дерзновенность мысли,  запирающую дыхание интригу, и горячую поддержку некоторых участников обсуждения, всё ж  имеет  несколько меньшую степень правдоподобия.
Я предлагаю ее вообще не касаться , хотя бы пока мы не установили абсолютно точно тот факт , что снега над ребятами было " слишком " много , и второй момент - невозможность своими силами вырыть почти трехметровую яму для " настила"...
Старый ник Инна369

Sagitario


  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 1 097

  • Расположение: Томск

  • Был 15.01.18 08:59

пока мы не установили абсолютно точно тот факт , что снега над ребятами было " слишком " много
Снега над ребятами было ровно столько, сколько его с начала февраля по конец марта стащило позёмками со склона СЗ отрога. Не больше не меньше. И это факт.
второй момент - невозможность своими силами вырыть почти трехметровую яму для " настила"...
Ваш браузер читает картинку в ответе #30 : 29.01.17 00:14 » ?  Вверху вот тут.
Если да, то посмотрите на её повнимательней.
Это не я нарисовал. Это из канадского справочника "Снег" изданного у нас ленинградским Гидрометеоиздатом в 1986 г. Прочтите буквы которые в рисунке. А тако же и те которые в самом ответе. Подумайте.  Ежли и после этого, вопрос: "Кто вырыл 3-х метровую яму для настила?" не потеряет для Вас актуальности, могу только пожелать успехов в поисках.
« Последнее редактирование: 31.01.17 05:50 »

Инна368


  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 217

  • Расположение: Москва

  • Была 19.11.17 03:13

Это не я нарисовал. Это из канадского справочника "Снег" изданного у нас ленинградским Гидрометеоиздатом в 1986 г. Прочтите буквы которые в рисунке. А тако же и те которые в самом ответе. Подумайте.  Ежли и после этого, вопрос: "Кто вырыл 3-х метровую яму для настила?" не потеряет для Вас актуальности, могу только пожелать успехов в поисках.
Вы нормально изьясняться умеете ? Если все же " да" , то расскажите , сколько, по вашему мнению ,  было снега над настилом 1 февраля , на момент гибели ребят...

Добавлено позже:
Так-то да, но вот только в последующие годы под кедром снегу насыпает ай-да-ну! Сучок-рыбка, от которого все любят визуально прикидывать высоту - от уровня  снега на полметра...
 А при дятловцах -на законные два...
И как вы это обьясните...
« Последнее редактирование: 31.01.17 19:52 »
Старый ник Инна369

Sagitario


  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 1 097

  • Расположение: Томск

  • Был 15.01.18 08:59

Вы нормально изьясняться умеете ? Если все же " да" , то расскажите , сколько, по вашему мнению ,  было снега над настилом 1 февраля , на момент гибели ребят...
Что Вы подразумеваете под словом "нормально" я уже, честно говоря и не понимаю, но если имеется ввиду что это должно быть по-русски, но цензурно, то попробую, помолясь. 

В конце января, как мне представляется, на склонах оврага уже лежали довольно толстые сугробы, в то время как на его дне, снега было только см 30-40.  Вот на них и положили пару охапок срезанных пихт.  Предназначались они, видимо, не для того чтобы на них лежать  (для этого наломали бы лапника), а для перекрытия вырытой в боковом сугробе ниши. Успели они её вырыть, до того как начало сказываться переохлаждение или нет - неизвестно.
Очевидно только, что до установки этих жердей на место, дело не дошло.
Они остались лежать там где их бросили и  так же как и трупы, их заносило сметаемым со склона отрога снегом. Весь тот снег по которому они шли спускаясь от палатки к кедру, дня через два уже был на них. Сколько его было к концу февраля сказать трудно, но если бы тогда, сразу, потыкали там зондами, то может и нашли бы всех сразу. 
К середине марта 2-х метровые зонды, в оврагах, до дна уже не доставали, а к концу,  там  были  все те 3 метра, которые и видны на майской фотке с раскопанным настилом.
 
Если и на этот раз у меня ничего не получилось - прошу прощения, но более ничем не смогу помочь ибо  изъясняться более лудче, Господь не сподобил.
« Последнее редактирование: 01.02.17 08:10 »


Поблагодарили за сообщение: Наталико

Инна368


  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 217

  • Расположение: Москва

  • Была 19.11.17 03:13

В конце января, как мне представляется, на склонах оврага уже лежали довольно толстые сугробы, в то время как на его дне, снега было только см 30-40.  Вот на них и положили пару охапок срезанных пихт
Вот теперь понятна ваша мысль -- ничего ребята не рыли , в овраге снега было мало и на него они клали ветки эти... можете ведь когда хоЧете...

Добавлено позже:
Весь тот снег по которому они шли спускаясь от палатки к кедру, дня через два уже был на них. Сколько его было к концу февраля сказать трудно, но если бы тогда, сразу, потыкали там зондами, то может и нашли бы всех сразу.
А тут , при подобном раскладе , других вариантов нет , потому как снега выпало с 1 февраля до нахождения первых тел не более 10-20 см... То есть получается , что от начала зимы  до 1 февраля снега намело в овраг 30 - 40 см( под настилом), а с 1 февраля до конца месяца надуло с перевала около 2 метров минимум... довольно скользкая версия... *SCRATCH*

Добавлено позже:
, но если бы тогда, сразу, потыкали там зондами, то может и нашли бы всех сразу.
Насколько реально , что там не искали ? Поисковики утверждали , что обыскивали овраг и зонд там тонул не доставая до дна... в этом фильме ( по ТВ который был) тоже об этом упоминали , если не ошибаюсь...
« Последнее редактирование: 01.02.17 10:18 »
Старый ник Инна369

Вита


  • Сообщений: 74
  • Благодарностей: 18

  • Расположение: ЮФО

  • Был 16.01.18 03:16

А тут , при подобном раскладе , других вариантов нет , потому как снега выпало с 1 февраля до нахождения первых тел не более 10-20 см... То есть получается , что от начала зимы  до 1 февраля снега намело в овраг 30 - 40 см( под настилом), а с 1 февраля до конца месяца надуло с перевала около 2 метров минимум... довольно скользкая версия... *SCRATCH*
Почему скользкое? Чтоб наверху образовались следы-столбики оттуда должно было вымести изрядное количество снега. А куда? Скорее всего вниз. И почему же не в овраг?

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 280
  • Благодарностей: 863

  • Расположение: Н-ск

  • Был сегодня в 00:32

наиболее применимы к нашему случаю варианты "в" и "г" )
Откуда картинка?не доложите?

Добавлено позже:
получается , что именно в 59 году это соотношение было нарушено...
Странное умозаключение.А, может быть, ,это именно у Хельги "соотношение было нарушено"?

Добавлено позже:
По субьективным оценкам, больше 10 таких циклов не выдержит вообще никто и никогда, ну только если значительно не увеличить время отогревания рук (скажем, до 5 мин). Ну или надо натягивать на руки рукава свитера, и т.д.
Я, конечно, извиняюсь, но мне непонятно, зачем откидывать снег голыми руками, если рядом в палатке пустые ведра?
« Последнее редактирование: 15.04.17 08:31 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

Gremori


  • Сообщений: 79
  • Благодарностей: 8

  • Был 20.04.17 08:50

Дятловеды, как всегда - народ веселят.



КамАЗ серии 55111 имеет объём кузова 6.6 метра



Согласно легенде, дятловцы, голыми руками, на-гора перекидали пять КамАЗов снега(перчатки были только у одного трупа да и то в кармане, согласно легенде)



Согласно легенде, дятловцы, таким образом выбрасывали снег из котлованов, а потом и вовсе залазили друг другу на плечи, чтобы выбросить горсть снега на гора.



Один котлован они, якобы, вырыли для свалки деревьев, а второй котлован вырыли прямо в ручье, залезли в него и вылезти не смогли даже за тряпками, которые нужны следствию а не тепло одетым людям, согласно легенде.

Согласно легенде, за февраль месяц, снега выпало вот столько - запорошило трупы

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

А в марте месяце, на севере Свердловской области начинается весна - уровень снега убывает, а не прибывает.

Цитата из протокола:

" с 5 марта установилась солнечная погода , началось интенсивное образование ледяной корки всей поверхности склонов, начались частые падения. 9 марта т. Соловьев из гр.Потапова получил травму и не может передвигаться "

Конец цитаты

Как, взрослый человек, может воспринимать всерьёз такой наивный бред этой легенды или не понимать, что его хотят оболванить?  Маразм крепчает!
« Последнее редактирование: 15.04.17 15:17 »

Sagitario


  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 1 097

  • Расположение: Томск

  • Был 15.01.18 08:59

Откуда картинка?не доложите?
Докладываю:  "Снег"   Справочник. Пер. с англ. под редакцией чл.-корр. АН СССР. В.М.Котлякова.
Ленинград. Гидрометеоиздат. 1986.
Стр.605.

Я, конечно, извиняюсь, но мне непонятно, зачем откидывать снег голыми руками, если рядом в палатке пустые ведра?
Извиняюсь в свою очередь, но тут, имхо, рассматривается ситуация при которой палатка и всё что в ней содержится включая ведра, находится под изрядным слоем снега который и требуется откинуть. Эксперимент мужественный,  но не слишком обдуманный. Почти у всех было по нескольку пар носков на ногах. Двое были даже обуты. Наверное хватило бы ума использовать носки в качестве рукавиц. Значит,  либо имелся дополнительный фактор препятствовавший раскопке (сильный ветер, например, круто радикализирующий ветро-холодовой индекс), либо завала не было и надо придумывать другую, ещё менее правдоподобную причину расправы с палаткой и ухода в лес в голыми-босыми.
« Последнее редактирование: 16.04.17 01:55 »


Поблагодарили за сообщение: Владимир Сидоров | Наталико

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 280
  • Благодарностей: 863

  • Расположение: Н-ск

  • Был сегодня в 00:32

Докладываю
Выражаю благодарность.
либо завала не было и надо придумывать другую, ещё менее правдоподобную причину расправы с палаткой
Куда уж ЕЩЁ "МЕНЕЕ"?
« Последнее редактирование: 16.04.17 14:54 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 16 307
  • Благодарностей: 16 830

  • На форуме

Извиняюсь, опять жеж, а сколько всетки снега(и какого, примерно,качества(свойства) должно быть насыпано, чтобы сделать нутрЁ палатки недоступным? Если мало (и сыпучего) - то в чем проблема( залез внутрь и выпрямился), а если много(и мокрого) - куда он делся на момент обнаружения?
Какие будут соображения?
« Последнее редактирование: 16.04.17 15:23 »

За общественный авторитет 

Oseifri


  • Сообщений: 5 775
  • Благодарностей: 4 912

  • Была 28.07.17 08:44

Извиняюсь в свою очередь, но тут, имхо, рассматривается ситуация при которой палатка и всё что в ней содержится включая ведра, находится под изрядным слоем снега который и требуется откинуть. Эксперимент мужественный,  но не слишком обдуманный. Почти у всех было по нескольку пар носков на ногах. Двое были даже обуты. Наверное хватило бы ума использовать носки в качестве рукавиц. Значит,  либо имелся дополнительный фактор препятствовавший раскопке (сильный ветер, например, круто радикализирующий ветро-холодовой индекс), либо завала не было и надо придумывать другую, ещё менее правдоподобную причину расправы с палаткой и ухода в лес в голыми-босыми.
Извиняюсь, конечно. Но нужно, вероятно, не забывать, что ребята к этому времени были, как минимум, в состоянии стресса, а это не всегда позволяет здраво мыслить. Плюс мороз.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 6 780
  • Благодарностей: 6 033

  • Расположение: Симбирск

  • Была вчера в 20:40


Sagitario


  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 1 097

  • Расположение: Томск

  • Был 15.01.18 08:59

нужно, вероятно, не забывать, что ребята к этому времени были, как минимум, в состоянии стресса, а это не всегда позволяет здраво мыслить.
Да. Вполне возможно,  именно стресс и помешал им правильно оценить обстановку в первый момент.   
Что, в конце концов, и предопределило исход.

Куда уж ЕЩЁ "МЕНЕЕ"?
Да хоть куда. Ибо куда не погляди, практически везде торчит потребность умножать сущности.
Только завал объясняет разрез на уровне "необходимо и достаточно" оперируя тем, чего на склоне уже точно было - снегом.

сколько всетки снега(и какого, примерно,качества(свойства) должно быть насыпано, чтобы сделать нутрЁ палатки недоступным? Если мало (и сыпучего) - то в чем проблема( залез внутрь и выпрямился), а если много(и мокрого) - куда он делся на момент обнаружения?
А если много, но сыпучего ?  Глубинной изморози, например. Образуется в результате т.н. конструктивного метаморфизма, при больших температурных перепадах между верхним и нижним горизонтом СП.
( Неделька морозов за 25, (в начале зимы особенно), и готово) Чаще всего располагается в нижней трети пласта, но может и в верхней расположиться. Под слоем ветрового наста толщиной, скажем, см 20.  ( Который, тем самым, сразу превращается в ветровую доску )  По виду и механическим свойствам -  натуральный сахар. Можно бродить по нему проваливаясь до середины голени и глубже, но позади не то что следов - ямки приличной не остается.Плотность зависит от величины и формы зерен,  и колеблется  от 140 до 450 кг. м3 Обычно 200 - 300 кг. м3  Угол естественного откоса  30°  Это значит, что если на палатке слой толщиной 0,8 м. (высота газовой плиты), то чтобы расчистить 1 кв. метр (вокруг разреза) придется вырыть котлован верхний диаметр которого будет почти 5 м.  а объем - аккурат 4 м3 Без пары хороших подборок - работы на неделю.  Это становится понятно сразу же как только попробуешь копать, и что других вариантов кроме как уходить в лес нетука, тоже становится понятно.
Если было 0.4 - 0,5 м. то наверное уход был ошибкой.
Ну а  лавинка из обычного снега, до середины мая дожила бы, как минимум.
« Последнее редактирование: 17.04.17 10:17 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 280
  • Благодарностей: 863

  • Расположение: Н-ск

  • Был сегодня в 00:32

"необходимо и достаточно" оперируя тем, чего на склоне уже точно было - снегом
Это ошибочное мнение.На склоне никогда не было количества снега, достаточного для лавины или снежного завала.Это "точно было"-
 это точно миф.
« Последнее редактирование: 17.04.17 16:16 »

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 16 307
  • Благодарностей: 16 830

  • На форуме

Это "точно было"-это точно миф.
Дно палатки растянуто между забитыми наклонно в снег лыжными палками. Пусть наклонно - пусть под 45гр. (меньше - держать будут плохо) -  но уже можно полагать, что снег был качественный - достаточно плотный и глубиной не менее полметра - в изморози палка держаться не будет. И - соответственно - легким. Было такое вещество - карбамидный пенопласт , пальцем без труда протыкался, легко ломался-крошился - вобщем, свой вес еле держал. Им жд вагоны утепляли - в ПЭ пакетах. Вот такой был примерно, снег. Так он мне видится.
А на нем - немного свежего , ветром не утоптанного - сантиметров  с пять- семь.

 
« Последнее редактирование: 17.04.17 18:40 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 064
  • Благодарностей: 3 348

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 00:54

рассматривается ситуация при которой палатка и всё что в ней содержится включая ведра, находится под изрядным слоем снега который и требуется откинуть.
30 см - самого тяжелого, 1.05 - самого легкого. По СНиПу для этой климатической зоны. И то, и другое разгребаемо, хотя бы частично. В первом случае ткань палатки оборвалась бы около конька, т.к. порядочно изношенная ткань не выдержала бы такой нагрузки. Это, между прочим, весь снег, который за зиму в среднем выпадает.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Sagitario


  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 1 097

  • Расположение: Томск

  • Был 15.01.18 08:59

30 см - самого тяжелого, 1.05 - самого легкого. По СНиПу для этой климатической зоны.
Прошу прощения, но или Вы не поняли о чем я,  или я не понимаю о чём Вы,  или и то и другое уместе узятое. 
 Речь, как мне представляется, шла не о среднестатистическом, учитываемом СНиПом количестве выпадающих в данной климатической зоне твердых осадков, а о том снеге который ссыпался на палатку с вышерасположенных участков склона

Это ошибочное мнение.На склоне никогда не было количества снега, достаточного для лавины или снежного завала.
Я имел ввиду, что снежный завал достаточен для объяснения разреза палатки и ухода разутыми-раздетыми в лес.
Достаточен как причина. Ибо внутренне логичен. Или, если ещё точнее - полностью адекватен следствию.
В отличии от каких нибудь небесных явлений,  взрывов, или гоминоидов, нарезающих круги в непосредственной близости.
А достаточно ли там было снега для такого завала - вопрос, как минимум, открытый.  И Ваше мнение имеет тут не больший вес, чем мнение того же Буянова, который считает, что снега было достаточно.
Ужо с этим то Вы, надеюсь, согласитесь ?!

- в изморози палка держаться не будет
А тот факт, что палка за которую должны  крепиться боковые растяжки входного торца, имеет противуестественный наклон, у Вас вопросов не вызывает?
( Шютка)
Я где нибудь говорил, что там была сплошная изморозь?  Слой.   От 5-ти до 15-20-ти см.  А выше и ниже нормальный уплотнёный снег. Может быть даже и потвёрже чем карбамидный пенопласт.
Почему нельзя допустить, что какой-то участок туёй доски, что была поверх, этого слоя,  нагруженный выпавшим из общей метели снегом, треснул и покатился по нему, сахарному, упав своим юго- восточным углом с бугра на палатку, оставил на ней пару отколовшихся кусков и уехал дальше, продолжая по ходу дезинтегрироваться, пока не остановился образовав во-он то полукольцо торосиков, которое даже на заставке форума видно. А вместе с ним (и вслед за ним) потекла река sugar snow.
Ну да,  выше палатки ( на месте отчалившего куска) должна была образоваться N-ой глубины
( и Х с Y знают, какой длины и ширины)  лохань...   Ну и чо?!  За 26 дён все углы позёмками сгладило, небось. И глубину поуменьчило. 
Обломки доски оставшиеся на палатке,  ребятки вытащили из кучи изморози и побросали на то место которое Шаравин потом назовёт  "неровной площадкой"  Может попробовали копать и саму изморозь. Лично у Вас, представление о том шо это за работа, емнис, имеется. Для неимущих : возьмите суповую тарелку, вывалите туда 0,5 кг сахарного песка.  А потом попробуйте спичкой расчистить участок дна размером с монету, неважно какого достоинства.
« Последнее редактирование: 18.04.17 07:00 »


Поблагодарили за сообщение: Наталико | Алиса в поисках чудес

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 16 307
  • Благодарностей: 16 830

  • На форуме

Почему нельзя допустить, что какой-то участок туёй доски, что была поверх, этого слоя,  нагруженный выпавшим из общей метели снегом, треснул и покатился по нему, сахарному, упав своим юго- восточным углом с бугра на палатку, оставил на ней пару отколовшихся кусков и уехал дальше, продолжая по ход
Ага, число слоев снега растет понемногу... уже три - мелький пиль(пусть 20-30 см), твердый наст(пусть 15-20) и свежий (пусть 5-7). И под "мелький пиль" еще что то и сколько то - но оно не съехало и мы его не трогаем.
Кагбэ и немного, а ?

Добавлено позже:
Вот память нету савсэм... а чегож вход то устоял?
« Последнее редактирование: 18.04.17 13:04 »

Sagitario


  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 1 097

  • Расположение: Томск

  • Был 15.01.18 08:59

Ага, число слоев снега растет понемногу... уже три
На самом деле их даже не четыре.
Каждое выпадение снега из тучки или метели, там где его не сдувает в течении первых же часов, образует слой слегка отличающийся по структуре от тех, что образовались при других погодных ( Т°, влажность, и тыды) условиях. Хуже того :  уже слежавшиеся слои, под влиянием всё тех же условий могут менять структуру, переходя из категории "мелький пиль" в категорию "карбамидный пенопласт" И наоборот.
Ничо не поделаешь, надоть  как-то с этим жить.
Вот память нету савсэм... а чегож вход то устоял?
Мимо доски, однако, проехал. Чут-чут не попал. Полметр, может.
« Последнее редактирование: 18.04.17 14:23 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 16 307
  • Благодарностей: 16 830

  • На форуме

Мимо доски проехал. Чут-чут не попал. Полметр, может.
Значит,ведра были досягаемы?

Не в порядке полемики
Цитирование
Кроме того, снеговой покров постепенно уплотняется (сезонный снег имеет плотность 0,08—0,4; многосезонный — 0,7—0,9). Чем ниже температура, тем меньше плотность выпадающего снега.
http://ustroistvo-avtomobilya.ru/bez-rubriki/dvizhenie-po-doroge-pokry-toj-snegom/
Не противоречит Вашей снегопедии?
Дело в том, что совершенно чумовые цифры приводили в снеговых темах. До 0,9 включительно. *YES*  - когда стремление переспорить превозмогало рассудок. А 0,9 - уже лед. Вы то уж урезайте осетра по мере отрастания азарта.

Удельный вес и вес 1 м3 снега в зависимости от единиц измерения  http://naruservice.com/articles/udelnii-ves-snega
Материал                       Удельный вес (г/см3)            Вес 1 м3 (кг)

Сухой снег                                   0.125   125
Мокрый снег                                   до 0.95   до 950
Свежевыпавший пушистый сухой   от 0,030 до 0,060   от 30 до 60
Мокрый свежевыпавший           от 0,060 до 0,150   от 60 до 150
Свежевыпавший осевший           от 0,2 до 0,3           от 200 до 300
Ветрового (метелевого) переноса   от 0,2 до 0,3           от 200 до 300
Сухого осевшего старого           от 0,3 до 0,5           от 300 до 500
Сухого фирна                                   от 0,5 до 0,6           от 500 до 600
Мокрого старого                           от 0,6 до 0,8           от 600 до 800
Мокрого фирна                           от 0,4 до 0,8           от 400 до 800
Глетчерного льда                           от 0,8 до 0,96           от 800 до 960

Добавлено позже:
Я  почему пристрастен то - мне несколько раз приходилось делать луц из воды воду из снега... и вот, помниццо, сколько снег в ведре не уминай - воды выходит едва четверть от объема снега.
Ну может, канеш, на нашей широте снег другой ... но я и в Подмосковье уминал...

Добавлено позже:
На самом деле их даже не четыре.
Каждое выпадение снега из тучки или метели, там где его не сдувает в течении первых же часов, образует слой слегка отличающийся по структуре от тех, что образовались при других погодных ( Т°, влажность, и тыды) условиях. Хуже того :  уже слежавшиеся слои, под влиянием всё тех же условий могут менять структуру, переходя из категории "мелький пиль" в категорию "карбамидный пенопласт" И наоборот.
Наоборот - этта вряяд ли , а с остальным согласен - снег структура динамичная.
« Последнее редактирование: 18.04.17 19:42 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Sagitario


  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 1 097

  • Расположение: Томск

  • Был 15.01.18 08:59

Значит,ведра были досягаемы?
Это доска мимо прошла. А изморозь растеклась во все стороны и засыпала фасад тоже.
Тут, вобче-то, есть засада, но ладно пока...
При виде числа 0.9 вкупе со словом "снег", чють с дивана не упал. Лед конечно.
Осторожнее надоть.
Ну может, канеш, на нашей широте снег другой ... но я и в Подмосковье уминал...
Так ведь и слегка севернее Салехарда, та же история.
Тенденция, однако.

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 16 307
  • Благодарностей: 16 830

  • На форуме

А изморозь растеклась во все стороны и засыпала фасад тоже.
И опять таки - вчерашняя изморось - так ли сыпуча как вчера? Сохранила ли она под  настом свои качества - сомнительно - о быстроменяющися свойствах снега мы выше согласились. Да и таблица подчеркивает "свежий" "осевший старый". Ну как то так.
Разворачиваемый текст
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Тоже снег. А падал - стучал. Такой стоял равномерный шорох, что ли, назвать... а первые  частицы(снежинками не назовешь) падали с отчетливым стуком.
« Последнее редактирование: 18.04.17 20:06 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Sagitario


  • Сообщений: 1 131
  • Благодарностей: 1 097

  • Расположение: Томск

  • Был 15.01.18 08:59

И опять таки - вчерашняя изморось - так ли сыпуча как вчера?
В отличии от "осевшего старого" и прочих деструктивных метаморфизантов, не столько снег сколько лёд, поэтому достаточно стабильна. Если конечно водой не пропиталась и не смерзлась. Но откуда в январе там воде взяться.

А шорох наводит - крупа, наверно.
Тоже, не совсем снег.
Но это уже небесная продукция.


Поблагодарили за сообщение: beloff

beloff

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 16 307
  • Благодарностей: 16 830

  • На форуме

А шорох наводит - крупа, наверно.
Крупа. Да ведь в начале февраля! Крупа - это зазимкам больше свойственно, а тут снег уже повсюду далеко не первый.
А что - вот эта высокоатмосферная изморось - правда не слипается или только когда лавинную версию подтвердить?  :) Шутю. я такую наблюдал,четко помню, году в 97(просто тогда внимание обратил - густо в воздухе висела .может, она каждый год сыплется... да мне то пофигу) ея было ,ну, сантиметра два с половиной.(и прально -откуда в высоких слоях много воды? водяной пар тяжелый(в смысле - конденсируется же...) Да, лежит не схватываясь, несколько дольше- дня два, но никак не неделю и уж тем более, если на нее какой то другой снег пал - причем, штиль полный при таком изморосепадении. На насте - дело другое - сгребаешь ее ладошкой по зернистой скользкой основе - она в снежок неохотно слипается и в объеме сильно уменьшается. Но мало ее ...
« Последнее редактирование: 20.04.17 23:38 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 4 064
  • Благодарностей: 3 348

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 00:54

Это доска мимо прошла. А изморозь растеклась во все стороны и засыпала фасад тоже.
Тут, вобче-то, есть засада, но ладно пока...
Да не ладно ... Сидят в палатке 7 человек - двое вышли одетыми и находились на некотором расстоянии от нее. "Доска" и "изморось" их не задела, всю картину происшествия они наблюдают со стороны. Цепочки их следов наблюдаются некоторое время параллельно цепочкам следов основной группы. Получается - просто стояли и ждали на расстоянии, пока выберутся остальные? Естественная реакция - броситься на помощь, а тут ... странная картина.
« Последнее редактирование: 21.04.17 00:10 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 6 780
  • Благодарностей: 6 033

  • Расположение: Симбирск

  • Была вчера в 20:40

Некоторые сообщения были перенесены сюда » и сюда ».
Напоминаю, что здесь обсуждается возможность откидывания снега руками и проведенный эксперимент - без размещения версий, причин, а также своего личного отношения к разгадыванию тайны гибели группы.


Поблагодарили за сообщение: Sagitario