Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 0/1. Статья В.Кудрявцева "Размышления над протоколами следствия"  (Прочитано 283521 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

Предлагаю всё же ещё раз вернуться к состоянию входа в палатку и остальной её части
Я такую подборку по входу уже делал на "Перевале..." Можете проделать то же самое, но по своему? В принципе я не возражаю поговорить подробнее и в отношении состояния "остальной части"

April


  • Сообщений: 110
  • Благодарностей: 8

  • Была 10.09.13 21:37

В принципе я не возражаю поговорить подробнее и в отношении состояния "остальной части"
В теме о палатке.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

Расскажите подробнее. Это какой-то встроенный в каждого человека механизм?
А вы попробуйте сами проделать нечто подобное с мочевым пузырём. Вряд ли у вас появится желание мучать меня в дальнейшем вопросами о собственных механизмах - от простейших до сложных, но практически одинаковых у вас и у какого-нибудь лауреата Нобелевской премии, который в перерыве между признанием его заслуг мировым сообществом  спешит в сортир. Если мой ответ вас не устроит, то, вероятно, вы поймёте другое - я не хотел бы прилюдно  справлять нужду в случае необходимости, поэтому усилием воли включаю механизм сдерживания. Но в какой-то момент я и вы перестаём сдерживаться, а в этот момент мимо проезжает полицейская машина. Вас, скорее всего, оштрафуют за мелкое хулиганство, меня - нет.

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 27

  • Был 27.01.13 13:19

Мочевой пузырь давайте оставим. Меня пока ни разу не штрафовали за мелкое хулиганство. Но я не нахожу у себя механизма покидания палатки - забыли встроить при сборке. Расскажите как он работает у вас.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 630
  • Благодарностей: 9 359

  • Заходила на днях

Я думаю, что мысль Вам понятна, а придираетесь вы к ее формальному оформлению. Это немного отдает троллизмом.
Механизм этот прост, называется инстинктом самосохранения, который заставил покинуть палатку любым способом (даже путем порчи ее) и, далее, покинуть место опасности (зона палатки) как можно быстрее и как можно дальше, несмотря, что она единственное место, где есть все для выживания. Значит опасность исходящая из зоны палатки была реальнее, чем гипотетическая (на момент покидания палатки) опасность погибнуть вдали от нее.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

yobabubba


  • Сообщений: 274
  • Благодарностей: 27

  • Был 27.01.13 13:19

Интересно узнать, что за опасность была такая? Вы скорее описываете панику - инстинкт самосохранения у разных людей работает по-разному. Кто-то не отключает голову. Причем панику прямо скажем сильную - до беспамятства, такая паника работает почти у всех одинаково. Почему сразу троллизмом? Вполне нормальный вопрос - слог которым пишет юка позволяет трактовать заявленное по-разному. Я уточняю.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 630
  • Благодарностей: 9 359

  • Заходила на днях

Интересно узнать, что за опасность была такая? Вы скорее описываете панику - инстинкт самосохранения у разных людей работает по-разному. Кто-то не отключает голову. Причем панику прямо скажем сильную - до беспамятства, такая паника работает почти у всех одинаково. Почему сразу троллизмом? Вполне нормальный вопрос - слог которым пишет юка позволяет трактовать заявленное по-разному. Я уточняю.
Что явилось причиной трагедии - это вопрос к авторам версий. Ответить на данный вопрос в рамках этого топика, пока такой задачи не стоит. Если бы ответ был - это была бы уже версия.
Видите ли, мы здесь обсуждаем совсем другое, а именно протоколы УД, пытаемся сопоставить показания разных свидетелей, описывающих одно и то же, в данном случае место происшествия (М.П.), и пытаемся на основе этого сделать некоторые выводы по отдельным деталям, мотивам следствия и свидетелей, их действиям во время поисков с целью установить реальную картину м.п.
В топике по обсуждению версии Ракитина очень не любят таких, как Ваш вопросов ( в том числе и Вы) и в такой манере изложения, называя их авторов умниками, критиканами и т.д. Думаю, что их не любят нигде.
Поэтому давайте придерживаться заявленной в этом топике темы. И говорить о фактах из УД, их противоречии либо однозначности, опираясь на фактический материал протоколов. Если, конечно, Вам это интересно. Ибо, позвольте процитировать Вас, заменяя слово "версия" (о которой здесь не говорится) на название этой темы, а "словоблудия" на суть Вашего вопроса: "Собственно к версии  теме топика все эти словоблудия вопросы о причине паники отношения никакого не имеют. Или имеют очень опосредованное".
« Последнее редактирование: 01.08.12 00:24 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

Цитата:  link=topic=173.msg4628#msg4628 date=1343756334
Меня пока ни разу не штрафовали за мелкое хулиганство.
Ну значит вам и крупное не по плечу. Одним хулиганом меньше.
Но я не нахожу у себя механизма покидания палатки - забыли встроить при сборке. Расскажите как он работает у вас.
Я тоже нахожусь в стадии поиска. Могу вас перенаправить в "Состояние палатки". Там сейчас тем же самым занимается April - вы можете объединить усилия по поиску.

Я уточняю.
Кто-то не отключает голову.
Последнее замечание уместно в обратном прочтении паники как аффекта, а аффект в переводе с латинского может означать душевное волнение, в русском значении - медвежью болезнь, но в одном из древних языков, откуда это слово попало в латинский, обозначает состояние осла, когда вместо головы "задница". Строго говоря по научному  "пер... ть", если речь идёт об осле и если мы называем вещи своими именами. При панике голова не отключается. Впрочем я не специалист и мало что понимаю в механизме покидания палатки вследствие наступившей опасности. В этом смысле меня больше интересуют внешние характерные признаки, закрепившиеся с момента реакции людей и на большее я не претендую.
Интересно узнать, что за опасность была такая?
Я бы всё-таки добавил - интересно узнать самому!
Кроме того, повторюсь, ибо неоднократно заявлял, что не приемлю любую "внешнюю" версию событий, потому что следы остыли и прошло много времени со времени события. Единственный способ узнать что-то новое - выучить наизусть всё, что известно к сегодняшнему дню и играть этими образами по их "внутренним" правилам.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

А вот люди, подвергнувшись воздействию, немедленно отреагировали, в результате чего психологический климат внутри группы мгновенно изменился, включив механизм необходимости срочно покинуть палатку. О том, что это надолго, никто не успел подумать.
Расскажите подробнее. Это какой-то встроенный в каждого человека механизм?
Закон партиципации (сопричастие), где отсутствует логика,  а составными частями являются эмоции и моторика.
В.Кудрявцев(с)


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000005-000-60-0#044
Темпалов
Цитирование
... около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.
Очень многие подробности у Темпалова и у других поисковиков опущены.
Цитирование
Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было.
В высшей степени противоречивая фраза, потому что к палатке без Темпалова подходили только из известных нам Б.Слобцов, М.Шаравин (всего трижды - 26, 27(рано утром), 27 (в середине дня), Ю.Коптелов (рано утром 27), Атманаки, Борисов (группа Карелина), проводники с собаками Мостовой, Моисеев, В.Лебедев (группа Б.Слобцова) в серединя дня 27,  Е.Масленников, В.Карелин (во второй половиня дня 27), Чернышов (27 около 16 часов) - 13 посещений, не считая собаки. Возвращено вещей и предметов более чем двадцати наименований, изъятых из палатки в период с 26 по 27 февраля.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Атманаки
Цитирование
Вместе с двумя людьми из команды Слобцова и проводниками мы с Борисовым прочесали склон ниже и правее палатки (если смотреть вниз встретив двух манси и товарища полувоенного типа, впоследствие оказавшимся начальником пожарной команды гор. Ивделя. Они указали нам, что километрах в двух ниже нашли два трупа и показали, где находится палатка. Поднимаясь вверх обнаружили следы идущие вниз и принадлежащие, как потом выяснилось, погибшей группе. Несколько пар других следов принадлежали участникам поисковых групп побывавших здесь накануне. Никаких других следов а также предметов на этом участке не обнаружено, кроме рулона кинопленки метрах в 15 ниже палатки, который выкатился оттуда во время предварительного осмотра палатки накануне. Все оказалось нетронутым, кроме одного рюкзака, в который были сложены мелкие вещи разбросанные по палатке и собранные вместе во время осмотра.
Цитирование
Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя ( *ROFL*), предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших. Никаких следов вокруг палатки не было, т.к. вырывая яму вокруг набросали много снега, который был впоследствии унесен ветром, уничтожив все следы. Брошенный фонарик и следы мочи у палатки наводили на мысль, что кто-то выходил ночью наружу, был сорван ветром и унесен вниз и что остальные, поспешив на помощь, тоже были …? под гору непогодой. Однако позднее поднимаясь к месту где стояла палатка убедились, что при любом ветре можно удержаться на склоне и вернуться назад. Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени, вначале следы шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700- 800 м, после чего, выйдя на свежий снег пропали. После осмотра палатки отправились вниз, указав людям Слобцова предполагаемое место для базового лагеря и дав команду им спускаться туда и переносить снаряжение. Пройдя несколько каменистых гряд, пересекающих склон поперек, спустились в долину продолжая идти по следам
И, наконец, кульминация
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-0-0#009
Карелин допрошен Романовым 15 апреля
Цитирование
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, дво из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски.
Цитирование
На следующий день была разобрана палатка группы Дятлова и вывезено на перевал три трупа.
Собаки больше ничего не обнаружили.
И ни слова о своём посещении зоны палатки 27 февраля. Масленников ведёт себя точно так же  :sm12:
Цитирование
Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог. Хотя я не могу сказать и поручиться в этом за Золотарева, т.к. его совершенно не знаю. И вообще его появление в составе группы Дятлова мне кажется неестественным. Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше и вскоре они совсем исчезли.
Цитирование
В заключение хочу отметить, что в принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек, хотя на месте происшествия никаких фактов присутствия посторонних людей не обнаружено.
Позже в своих воспоминаниях об обстоятельствах допроса В.Карелин написал, что последняя фраза о "вооружённой группе людей" была навязана ему тем, кто его допрашивал. Но мы ещё вернёмся к этому.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 630
  • Благодарностей: 9 359

  • Заходила на днях

а потому все уложили на свои места до прибытия следователя ( ), предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Вот этот момент вообще фантастический. Палатка наполовину обрушена, в нее заглядывают (площадь обзора минимальна), что-то нарушают, что-то изымают-возвращают. Приподымают палатку, вытаскивают лыжи , еще больше нарушая ее устойчивость и первоначальный вид, а потом аккуратно складывают все на свои! места, которые к тому времени перестают быть своими местами. Но при этом до приезда следователя
к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было.
И отсюда вопрос: что мы видим на снимках, палатку, по виду которой можно судить, в каком виде она была оставлена дятловцами, или палатку в том виде, в который ее привели поисковики?
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

И отсюда вопрос: что мы видим на снимках, палатку, по виду которой можно судить, в каком виде она была оставлена дятловцами, или палатку в том виде, в который ее привели поисковики?
Я оцениваю оригинальную составляющую примерно на 70 % и 30 % кладу на допущенные поисковиками изменения. Причём из 30 % примерно 20 % разрушений являлись необратимыми и сюда я бы отнёс разрывы с обеих сторон и обрыв растяжек со стороны входа и с противоположной стороны. И если с разрывами можно как-то играть, то обрыв растяжек со стороны противоположной входу фатален - он запутывает ситуацию полностью и здесь мы оказываемся в полном тупике - даже коньковая  бечёвка исчезла к моменту проведения криминалистической экспертизы.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
По смыслу показаний Атманаки можно уверенно предположить, что из-под палатки достали не три пары лыж, а больше. Вот почему и возникла путаница с количеством лыж, а Темпалов и Иванов уже были не в силах в этом разобраться и не особенно к этому стремились, поэтому в различных следственных документах количество пар лыж не установлено с истинной точностью. Но самое примечательное, что возникшая неточность повлекла за собой безразличие предварительного следствия к обломку лыжи, найденному за пределами зоны палатки. Причём такая ситуация характерна для многих вещей одинаковых функционально. Так, например, отдав в спортклуб под расписку штормовые костюмы и штормовки отдельно, Иванов не уточнил количество. Он же, не уточняя статус многих вещей на предмет доказательности, оставил их в распоряжении следствия, но при этом не осмотрел и не определил их дальнейшую судьбу - таким образом многие вещи растворились в вечности без следа. Такое происходит повсеместно, но в рамках уголовного дела, подобное влечёт дисциплинарное взыскание, а в нашем случае повлекло повышение по служебной лестнице. Конечно, заместитель прокурора области, отвечавший за надзор за предварительным следствием, Ахмин должен был дать многому соответствующую оценку, однако его перевели в августе 1959 года, назначив прокурором другой области. Точно также вывели из-под удара и зам. прокурора РСФСР Уракова, переместив его  в сентябре 1959 года на должность прокурора Московской области, чтобы кто-нибудь из родственников не мог задать неприятные вопросы :). Ураков, как мы помним, имел отношение к рисункам манси, которые ему, со слов Коротаева, передал Темпалов и к последнему письму в адрес прокурора области Клинова о хранении пакета в с/с производстве. Так что не только вещи, но и люди исчезают во времени без следа, унося с собой тайну гибели дятловцев.
В.Кудрявцев(с)


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

http://pereval1959.forum24.ru/?1-19-20-00000055-000-10001-0-1284731334
Написано 2 июня 2010 года
«Шаравин со Слобцовым "навестили" палатку 26 февраля, а уже 27 февраля с палаткой "работали" тот же Шаравин и Коптелов. К ним добавились Атманаки, Борисов, Моисеев и Мостовой + животные. 26 февраля снега на палатке было много и его удалось частично стряхнуть, но вот 27 февраля понадобилось основательно "похозяйничать" в самой палатке - внутри неё, а поскольку поисковики не имели прямого запрета от прокуратуры на подобного рода манипуляции с палаткой, а сами они нуждались в получении дополнительной информации именно по поиску людей, то с их точки зрения вмешательство в содержимое палатки было оправдано сиюминутным интересом. С этой целью необходимо было приподнять крышу на такую высоту, чтобы можно было осмотреться внутри, но при этом хотя бы частично сохранить слой снега до прибытия прокурорских работников для квалифицированного осмотра. На мой взгляд именно в этот момент интересы двух разных направлений впервые столкнулись между собой - поисково-спасательное, направленное на поиск людей и исследовательское, предусматривающая поиск и закрепление следственным путём доказательств и причин гибели. Кто-то из этих двух групп 26 или 27 февраля мог использовать упавшую в какой-то момент лыжную палку (Брусницын) - подпорку с внутренней стороны, чтобы приподнять эту заваленную снегом северную часть палатки для беглого осмотра содержимого, но поскольку лыжная палка была слишком длинной для скромных целей поисковиков, а по аналогии и с учётом фактического прорубания ската ледорубом группой Слобцова решили укоротить уже имевшуюся внутри палку и соблюсти разумный баланс пространства внутри северной части палатки - не слишком высоко и не слишком низко. ….»

Брусницын (от 15 мая, Иванов)
 цитата:
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 630
  • Благодарностей: 9 359

  • Заходила на днях

Он же, не уточняя статус многих вещей на предмет доказательности, оставил их в распоряжении следствия, но при этом не осмотрел и не определил их дальнейшую судьбу - таким образом многие вещи растворились в вечности без следа.
Немного отойду от темы, но вот маленькая деталь, характеризующая отношение следствия к мелким вещам.
Меня интересовало при каком освещении писался Вечерний Отортен, если принять за время его написания вечер после установки палатки. Фонарик - не очень удобно из-за малой площади освещения. В принципе нечто похожее на лампу у туристов было, но ... в лабазе.
Из протокола осмотра лабаза: "... 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения".
То есть до 1 февраля у ребят была возможность более комфортного создания боевого листка в вечернее время, чем вечером 1 февраля.
Участник форума Перевал 24 Трусиха предположила, что освещением служили свечи. Абсолютно согласна, но их нет в описях. Вполне возможно, что они были при разборе палатки, но были отданы поисковикам (по аналогии с продуктами при разборе лабаза), либо взяты самими поисковиками до разбора палатки при следователе.
« Последнее редактирование: 02.08.12 23:46 »
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

освещением служили свечи.
Единственными источниками освещения :) вопроса с "Вечерним Отортеном" являлись В.И.Коротаев  и сам факт наличия боевого листка, оригинал которого в деле отсутствует.

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 630
  • Благодарностей: 9 359

  • Заходила на днях

Единственными источниками освещения  вопроса с "Вечерним Отортеном" являлись В.И.Коротаев
Тогда чисто профессиональный вопрос: должен ли был Коротаев, как участник следственных действий, "засветиться" в УД?
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

должен ли был Коротаев, как участник следственных действий, "засветиться" в УД?
Как участник осмотра места происшествия - производства следственного действия -  да! Но на практике эта технология часто не соблюдается. К примеру, на место происшествия выезжает прокурор вместе со следователем, который и производит осмотр - в этом случае следователь принимает единоличное решение и не включает прокурора в протокол. Как правило, в протокол не вносятся работники уголовного розыска и т.д. То же самое произошло и с  осмотром места происшествия в зоне ручья, однако, несмотря на присутствие Л.Н.Иванова, его не включили в протокол. Возникает вопрос, в качестве кого там находился прокурор - криминалист? Далее, если я не ошибаюсь, там же присутствовал судмедэксперт, но и он не был включён в протокол в качестве специалиста - участника. С Коротаевым всё более или менее ясно - он младший юрист и даже, возможно, в этот момент всего лишь стажёр, но прокурора - криминалиста областной прокуратуры Темпалов обязан был отразить в протоколе, если не было специальной просьбы этого не делать, потому что прокуроры - криминалисты оказывают обычно техническую помощь, усиливая личный статус следователя, который обязан руководствоваться внутренним убеждением :) А вот с Возрождённым ситуация сложнее - если он был на месте происшествия, то Темпалов обязан был включить его в протокол. Ну и, наконец, история с В.Чуркиной, когда она была включена в судебно - медицинский акт в качестве специалиста,
но заключительный документ не подписала. В своём постановлении о назначении судмедэкспертизы Иванов Л.Н. обязан мотивировать приглашение на осмотр и на вскрытие тел, извлечённых из ручья. Постановления нет, мотивация приглашения неизвестна, подпись участника судебно-медицинского исследования в качестве специалиста отсутствует. Между тем, фактически была проведена комплексная криминалистическая, судебно-медицинская экспертиза :)

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

Но здесь есть один нюанс - я бы сказал умышленно допущенный Ивановым вместе с Темпаловым - они оба и практически наравне участвовали в производстве следственных действий - это видно по радиограммам.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

Возникает вопрос, в качестве кого там находился прокурор - криминалист?
По радиограммам видно, что Иванов руководит следствием, ведёт переговоры со штабом, выражает беспокойство, просит передать информацию прокурору области о состоянии тел, в отсутствие Темпалова намерен продолжать искать вещественные доказательства. Кроме того, нам известно, что по какой-то причине военные лётчики отказывались брать на борт тела в сомнительном состоянии. К началу мая Иванов вынес постановление о продлении срока предварительного расследования на месяц - до 28 мая, чего он не имел права делать, так как не принимал уголовное дело к своему производству. В своей статье он писал об использовании специального оборудования для замера уровня радиации, позже эта информация подтвердилась самым неожиданным образом - однокашник Б.Слобцова некто В.Крылов в одном из интервью  утверждал, что на место происшествия прибыли обученные люди с портативными приборами для замеров уровня радиации - надо полагать, что в интервью речь шла как раз об обнаружении последних четырёх тел. Все эти глухие  сведения иллюстрируют показания родственников (родителей Л.Дубининой и Р.Слободина) о наличии значительного  уровня радиации на месте происшествия. Вместе с тем, большая часть снаряжения и одежды из палатки бесстрашно выдаются Ивановым родственникам и передаются в спортклуб УПИ уже после прекращения у.д., а одежда и вещи последней "четвёрки" осматриваются экспертами В.Чуркиной и Б.Возрожденным непосредственно перед тем как попасть на физико-техническую экспертизу (из материалов у.д. и воспоминаний В.Чуркиной). А вот сама необходимость назначения этой экспертизы в уголовном деле никак не мотивирована. Таким образом, факт отсутствия (не включения) Иванова в качестве участников - прокурора - криминалиста и судмедэксперта Возрожденного в протоколе осмотра места происшествия в зоне ручья повлёк за собой выхолащивание использованных специальных знаний во время осмотра, "потерю" (скрытие) фактических данных о необходимости назначения фтэ и её последующее изъятие из материалов уголовного дела. Однако  Иванов включил данные из фтэ в проект "Постановления о прекращении уг.дела"и, тем самым, обозначил своё беспокойство обнаружением факта наличия радиации на месте происшествия и это абсолютно совпало с показаниями родителей, но не более. Соответственно возникает вопрос, почему Иванов и Темпалов безмотивно исключили из уголовного дела целый ряд следственных документов - постановлений о назначении судмедэкспертиз, например ... Сам Иванов высказался в своей статье  об этом однозначно. Добавлю только, что он же и запутал фактические обстоятельства, связанные с назначением и проведением фтэкспертизы. В.Кудрявцев(с)

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 630
  • Благодарностей: 9 359

  • Заходила на днях

Соответственно возникает вопрос, почему Иванов и Темпалов безмотивно исключили из уголовного дела целый ряд следственных документов - постановлений о назначении судмедэкспертиз, например ...
На это же я обращала внимание. Возможно я слишком строго отношусь к исполнению процессуальных норм, но Вы правы, многие следственные действия не оформлены должным образом. Нет документа о передачи дела Иванову! Темпалов возбуждает дело, затем, откуда не возьмись, его закрывает Иванов.
У меня есть предположение, что постановления о назначении экспертиз отсутствуют в виду того, что в них были поставлены вопросы, наличие которых мешало закрытию дела с той формулировкой, с которой оно было закрыто. Например, возможно назначение ФТЭ могло быть связано с замеченным Чуркиной и Возрожденным странным цветом одежды, который они не отразили  в СМЭ, так как, по их словам, такие вопросы перед ними не ставились, выходили за рамки экспертного задания. Скорее всего, это они отметили в частном разговоре со следователем. Следователь, для очистки совести, назначает ФТЭ, однако напрямую указать причину назначения уже не может.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

У меня есть предположение, что постановления о назначении экспертиз отсутствуют в виду того, что в них были поставлены вопросы, наличие которых мешало закрытию дела с той формулировкой, с которой оно было закрыто.
Могло быть проще - получился разрыв во времени и Темпалов попросту не успел подготовиться к вскрытию. Вот почему Возрожденный с Лаптевым, учитывая дефицит времени, не стали форсировать требование в отношении постановления о назначении судмедэкспертизы и сослались просто на обезличенное постановление, а позже забылось. Самого Темпалова на вскрытии не оказалось.
Вряд ли в самом первом постановлении о назначении cмэ могли быть заданы сложные вопросы, предвосхищающие заключительные итоги следствия. Как обычно - какие телесные повреждения, механизм их образования, тяжесть ...

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

Например, возможно назначение ФТЭ могло быть связано с замеченным Чуркиной и Возрожденным странным цветом одежды, который они не отразили  в СМЭ, так как, по их словам, такие вопросы перед ними не ставились, выходили за рамки экспертного задания.
Назначение ФТЭ, мне кажется, обусловлено целым рядом обстоятельств, которые нашли своё подтверждение во время обнаружения тел в ручье - частично об этом говорил в своей статье Иванов, то же самое заметил В.Крылов, подтянулись  военные лётчики со своим отказом...

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 630
  • Благодарностей: 9 359

  • Заходила на днях

http://kp.ru/daily/25912.5/2866678/
Тоже попытка проанализировать протоколы.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41


http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-120-0#089
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Цитирование
Вопрос: Как долго жил Тибо после получения травмы, мог ли он передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Цитирование
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева — можно ли их объединить одной причиной?
Цитирование
Вопрос: Сколько времени могли жить Дубинина и Золотарев?
=============================================================================================
1.
Цитирование
Вопрос: Как долго жил Т. после получения травмы, мог ли ... передвигаться самостоятельно, разговаривать и т.п.?
Цитирование
Вопрос: Сколько времени могли жить ...?
Два однотипных вопроса, связанных со степенью тяжести телесных повреждений.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------                                                                                                                                                           

2. 
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы ... повреждения?
Цитирование
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений ...— можно ли их объединить одной причиной?
Два однотипных вопроса о причине повреждений, но без разбора механизма причинения.
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Возрожденный называет причину и с его точки зрения
Цитирование
…. повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела.
Я не полагаю, что эти повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е. что он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.
Цитирование
…. являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
По мнению эксперта  все трое имели однотипные травмы, полученные в результате броска… падения или отбрасывания. И в отношении Тибо в начале допроса Возрождённый не исключил порыв сильного ветра. Однако  по остальным он высказался однозначно – воздушная взрывная волна, которая, наряду с порывом сильного ветра, обладала характеристикой очень высокой скорости точно так же, как я определяю высокую скорость выбегания из палатки. Становится понятно, почему Возрождённый привязывается  к большой скорости и большой силе воздействия causa при нанесении травм Золотарёву и Дубининой – потому что он сравнивает их  с той  же силой, которую явно  и со всей очевидностью для Возрождённого испытал на себе Тибо – Бриньоль. Таким образом, травма Тибо – Бриньоль  для эксперта Возрождённого становится необходимой характеристикой причины, на фоне которой он  понимает и осознаёт травмы Дубининой и Золотарёва. Без травмы Тибо – Бриньоля это было бы сделать гораздо сложнее и труднее - практически невозможно.

3.
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Т.  был ударен камнем, который был в руке человека?
Попытка Иванова определиться с механизмом причинения повреждения «очень глубокой»  черепно - мозговой травмы  и с помощью явного противопоставления удару камнем он его ( человека, который нанёс удар камнем)  даже в вопросе исключает из-за несоответствия тяжести травмы.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В.Кудрявцев(с)

igorpok


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 24

  • Был 18.12.12 10:09

Смотрим на УД и удивляемся, почему там просчет, здесь недосмотр и т.д. А если посмотреть на все материалы под таким углом- изначально могло быть две версии- убили, несчастный случай. Первую версию следователи отбросили- мотива нет. Вторая версия- единственно- оставшаяся. Именно под нее и работает следствие. Отсюда и все "недоработки". Покинули палатку, замерзли. Первые трупы вполне подходят под версию. Следующие трупы- стало сложнее- переломы и т.д. А время-то ушло, да и "наверх" наверняка отрапортовали. Все выводы сделаны, собрания проведены, взыскания получены... Поправьте меня, Бюро уже было проведено же на момент находки второй партии тел? Соответственно, если доказать, что убийство- люди, отвечающие за туризм вроде как и не виноваты, но! Виноваты силовые ведомства... Вот и не копали дальше.
Но во все это точно никак пока не укладывается проверка на радиационную активность... Ну и ответа- почему покинули палатку.

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

Смотрим на УД и удивляемся, почему там просчет, здесь недосмотр и т.д. А если посмотреть на все материалы под таким углом- изначально могло быть две версии- убили, несчастный случай.
Думаю, что в первую очередь (особенно в первые дни) ставили на первый вариант, хотя и второй крутили, но более вяло (на понты хотели манси взять, не получилось).
Первую версию следователи отбросили- мотива нет. Вторая версия- единственно- оставшаяся. Именно под нее и работает следствие. Отсюда и все "недоработки". Покинули палатку, замерзли. Первые трупы вполне подходят под версию. Следующие трупы- стало сложнее- переломы и т.д. А время-то ушло, да и "наверх" наверняка отрапортовали. Все выводы сделаны, собрания проведены, взыскания получены... Поправьте меня, Бюро уже было проведено же на момент находки второй партии тел? Соответственно, если доказать, что убийство- люди, отвечающие за туризм вроде как и не виноваты, но! Виноваты силовые ведомства... Вот и не копали дальше. Но во все это точно никак пока не укладывается проверка на радиационную активность... Ну и ответа- почему покинули палатку.
Почему именно силовые ведомства? Опять-таки те же манси, остяки, золотодобытчики, да кто-то минералы видел у студентов, на золото похожие. Но вот этого кого-то надо найти, а иначе висяк. А зачем он прокуратуре?

igorpok


  • Сообщений: 144
  • Благодарностей: 24

  • Был 18.12.12 10:09

Ale1969, силовые- потому что не-досмотрели, вовремя не пресекли, не провели воспитательную работу... Шутка ли- девять человек убили! Обязательно головы полетели бы. Вот и правильно- либо найти кого-то- а кого? Да и мотив где, если искать кого-то? Ничего не украдено, девушки не тронуты... Проще- несчастный случай. Ведь чего проще- невыясненные обстоятельства, естественные причины...

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 345
  • Благодарностей: 3 222

  • Был сегодня в 16:41

Все выводы сделаны, собрания проведены, взыскания получены... Поправьте меня, Бюро уже было проведено же на момент находки второй партии тел?
Это было уже так давно, что я не помню подробностей, но кое-что в памяти осталось. Кажется, состоялось заседание партийной комиссии обкома, где заслушали предварительные суждения об этом случае и понятно с какой целью - найти виноватых. Сосредоточились на Гордо, который нашёл в себе аргументы против. Но вся дискуссия прошла практически сразу после обнаружения палатки и первых пятерых туристов и в ней преобладало мнение, что они пострадали от недостатка подготовки к походу. Возражал только один Репьев - он обратился ко всем с просьбой не спешить и дать возможность предварительному следствию спокойно работать, но при этом он уверенно  высказал твёрдое убеждение в качественной подготовке туристов из УПИ к походу.
А если посмотреть на все материалы под таким углом- изначально могло быть две версии- убили, несчастный случай.
Несколько человек, к которым стекалась поисковая информация, спустя несколько дней не представляли, что могло произойти с туристами. Темпалов не был исключением. Немного больше информации было у Иванова и прокурора области - они присутствовали на вскрытии. Что касается остальных, то вряд ли они мыслили в рамках каких-либо версий, кроме сильного урагана, который выдул людей из палатки. Как раз такой исход и был озвучен на партийной комиссии. Но предлагать те или иные версии предварительное следствие не могло по определению, т.к. прошло несколько недель после гибели и, чтобы заработала хоть какая-нибудь версия, нужно было как следует осмотреться на месте происшествия. Как раз эту неосмотрительность и вменили в вину Темпалову, подменив его Ивановым.

Ale1969


  • Сообщений: 126
  • Благодарностей: 2

  • Был 17.10.12 23:38

Ale1969, силовые- потому что не-досмотрели, вовремя не пресекли, не провели воспитательную работу... Шутка ли- девять человек убили! Обязательно головы полетели бы. Вот и правильно- либо найти кого-то- а кого? Да и мотив где, если искать кого-то? Ничего не украдено, девушки не тронуты... Проще- несчастный случай. Ведь чего проще- невыясненные обстоятельства, естественные причины...
Если бы силовые органы должны были бы пресекать все убийства или в каждом убийстве виделись бы недостатки воспитательной работы, начальников городской милиции пришлось бы каждую неделю снимать. 9 трупов за неделю для города-миллионера - это не так уж и много. Так что в данном случае ничего правоохранительные органы не упустили. Несчастный случай - на самом деле не проще, лучше преступник на скамье. Но в данном случае однозначного-то ответа нет. Вот если бы следы преступления были налицо. Можно сказать, что они налицо - да нет, действительно, в овраг один на другого могли повалиться.