Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Странная радиоактивность биосубстратов или странная ФТЭ  (Прочитано 48122 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 093

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

А свитера тогда как загрязнены оказались? Ведь копали яму они в штормовках.
Это только рабочая гипотеза.
Что же касается трупных пятен, то после перелома и деформации на концентраторе тем самым давление распределяется равномерно по деформированной поверхности и на окружающем продолжении.
Не совсем так. Вы не учитываете, кроме костей есть еще мышцы, кожа, которая имеет свой объем и эластичность. И потом это научный факт из судебной медицины
Цитирование
На фоне трупных пятен иногда можно различить отпечатки одежды и предметов, оказавшихся под трупом, в виде более светлых участков кожи (места, прижатые тяжестью тела к раз­личным предметам, выглядят на трупе более бледными вследст­вие выдавливания из них крови).
Судебная медицина - Волков В.Н., Датий А.В
А размороженная кровь довела процесс образования трупных пятен до конца уже в новом положении.
После двух недель? Этого не может быть.
rayCat, Вы случайно не водолей по гороскопу? Мышление подходит.
Хуже, я Весы... Отсюда и любовь к точности и не любовь к шараханью из стороны в сторону. :)
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Вы не учитываете, кроме костей есть еще мышцы, кожа, которая имеет свой объем и эластичность.
Почему же не учитываю? Внутренние повреждения и кровотечения в полной мере присутствуют при травмах. А вот внешние повреждения, соответствующие им, если бы это был просто удар каких-то убийц, далеко не в полной мере присутствуют, что и говорит об участии компрессионных механизмов в образовании этих травм.

Цитирование
И потом это научный факт из судебной медицины
Да я же и не спорю, что обязан быть рисунок. Только дополняю специфику одной из ситуаций. В месте травмы, уже деформированной по концентратору, уже нет превосходящего давления, чтобы оставался рисунок на трупном пятне больше, чем на других низких и придавленных местах тела.

Цитирование
После двух недель? Этого не может быть.
Но замёрзла-то кровь, может, за пару часов и две недели находилась в состоянии льда, не способного течь и стекать. Ну, проверьте. Так же медицинским фактом является, что первая фаза формирования трупного пятна, стекания крови, происходит где-то 12 часов. Возьмите мелкую трубочку, чтобы вода едва сочилась капельками, и соедините ею два сосуда, верхний из которых будет сосуд с водой. Потом поставьте эту конструкцию в морозилку. Часть воды не успеет стечь, замерзнет в верхнем сосуде раньше. Потом верните эту конструкцию в тепло для размораживания, но поставьте вверх ногами. И вся размороженная вода начнёт стекать обратно в первый сосуд. Так что трупное пятно утечёт на другую сторону конструкции.

Просто, в следующей фазе образования трупного пятна кровь уже начинает закрепляться разными с ней преобразованиями в тканях. Но если заморозить до 12-и часов, не дав произойти до конца первой фазе, то трупное пятно ещё не фиксировано в тканях абсолютно. Так бывает при быстром замерзании, отравлении угарным газом и ещё в некоторых случаях.

Цитирование
Хуже, я Весы... Отсюда и любовь к точности и не любовь к шараханью из стороны в сторону. :)
Ну, у весов кое в чём схожее есть. Вы, как Путин, тоже весы.

Давайте ещё где-то поговорим на тему трупных пятен, а то я так актуально откликаюсь на Ваши предложения обсудить этот вопрос, что, не желая того, зафлуживаю тему про радиацию другой темой. (Если хотите, то можно  что угодно обсудить в моей теме "Цент трагедии - в ручье", так как я там могу хозяйничать). А здесь неудобно зафлуживать, хоть и интересными вопросами, но всё же не по теме.
« Последнее редактирование: 12.06.13 00:52 »

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 093

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Оффтоп (текст не по теме)
Цитирование
Давайте ещё где-то поговорим на тему трупных пятен, а то я так актуально откликаюсь на Ваши предложения обсудить этот вопрос, что, не желая того, зафлуживаю тему про радиацию другой темой.
Согласен.
Но замёрзла-то кровь, может, за пару часов и две недели находилась в состоянии льда, не способного течь и стекать.  Так же медицинским фактом является, что первая фаза формирования трупного пятна, стекания крови, происходит где-то 12 часов. Возьмите мелкую трубочку, чтобы вода едва сочилась капельками, и соедините ею два сосуда, верхний из которых будет сосуд с водой. Потом поставьте эту конструкцию в морозилку. Часть воды не успеет стечь, замерзнет в верхнем сосуде раньше. Потом верните эту конструкцию в тепло для размораживания, но поставьте вверх ногами. И вся размороженная вода начнёт стекать обратно в первый сосуд. Так что трупное пятно утечёт на другую сторону конструкции.
Внутренняя температура тела (температура ядра) при критических температурах, при которых человек находится в сознании около 26 градусов. Так что тело ни за 2 часа не промерзнет. С учетом естественных механизмов термозащиты организма от холода и наличие 70% жидкости требуется значительно большее время. Кровь - далеко не вода. А гемолиз эритроцитов при размораживании не даст образоваться трупному пятну.
Только дополняю специфику одной из ситуаций. В месте травмы, уже деформированной по концентратору, уже нет превосходящего давления, чтобы оставался рисунок на трупном пятне больше, чем на других низких и придавленных местах тела.
Если давление останется на ткань, то пятна не будет.
Вы, как Путин, тоже весы.
Даже в один родились  :-X
« Последнее редактирование: 12.06.13 06:52 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Даже в один родились
На остальное отвечать не буду, чтобы в этой теме больше не продолжать.

А мы с Ельциным родились в один день, хоть и с большой разницей в годах.
Не преемником ли будете? *JOKINGLY*
« Последнее редактирование: 12.06.13 01:33 »

25G


  • Сообщений: 2 765
  • Благодарностей: 1 539

  • На форуме

Тема я смотрю потеряла актуальность, народ заговорил о гороскопах и Ельцине, поэтому попытаюсь её освежить.
С начало отвечу на некоторые возникшие вопросы.
 Калибровка приборов на которых измерялась радиоактивность одежды проводилась по фону. Фон 10-18 мкР/ч вне домика на "Тисс"( точно нельзя сказать, у Левашёва приведены лишь данные о том что фон превышал 200-300 имп /мин) и 800 расп./мин при измерении на устройстве пересчёта Б-2 в свинцовом домике одежды.
 Калибровка прибора на котором производилось измерения биосубстратов проводилось по стронцию на двух препаратах с активностью 2000 и 7000 расп/мин.
Как проводилась экспертиза биологических образцов? Для тех кому интересно.
С начало, естественно, проводилась калибровка по эталонным препаратам и определялся коэф. пересчёта-5,5 по показаниям и пределам измерения Б-2. за 1 мин.
Затем брали образцы представленные Возрожденным взвешивали их, потом выпаривали влагу и сжигали, затем взвешивали золу, для точности измерений необходимо удалить воду. Затем измеряли фон в домике (22-34 имп/мин) После этого брали 0,2 гр. золы (навеску) и помещали в свинцовый домик с датчиком Т-25-БФЛ, в кювету и замеряли превышение над фоном. Затем пересчитывали золу на сырую пробу и вносили в таблицу расп. на кг в мин. , а затем пересчитывали  в Ки/кг.
Пример.
Возьмём сердце Колеватова.
Вес сырой пробы от Возрожденного - 8,5 г.
Вес золы - 1,3 г.
Навеска - 0,2 г.
Фон в св. домике - 24 имп./мин
Превышение над фоном - 2 имп/мин
8,5/х=1,3/0,2 ; х=1,3 г. в пересчёте на сырой эквивалент.
2 имп/мин*5,5 = 11 расп/мин
11/1,3 = 8,4 расп/ мин*г или 8400 расп./мин.*кг.
Теперь переведём в Ки/кг
8400 /60 = 140 Бк/кг или 140 * 2,7*10^-11 = 3,78*10^-9 Ки/кг
Так составлялась таблица экспертизы по биопробам.
Теперь ответ Кузьме по громам и молниям.
Ну, я не знаю случаев, чтоб после молний возникало какое либо излучение кроме рентгеновского. А рентгеновское излучение оно очень слабо для того чтоб воздействовать на ядро атома, оно только может вызвать ионизацию атомов. В обще ядро очень защищено от таких вещей, для воздействия на него нужны быстрые электроны или нейтроны. Протоны  ядро просто будет отталкивать, а электронам и нейтронам нужно ещё пробиться сквозь электронное облако атома. В молнии ничего кроме ионизации газов не происходит, это прежде всего разряд электричества, пробой диэлектрика, а движение электрона и температура плазмы очень малы чтоб как-то воздействовать на ядро. Электроны атомов и свободные электроны сталкиваются появляются фотоны видимой и не видимой части спектра, но до гаммы они не дотягивают, другая природа возникновения. То же можно сказать и о шаровой молнии, температура в ней на порядок ниже необходимой для термоядерной реакции и никогда после неё никто радиоактивность не обнаруживал. Поэтому ей никто в серьёз не занимался, явление природы и только.
Теперь о связи Ки/км2 и Бк/кг, хотя Беккерели они и в Африке Беккерели.
Есть такая формула Р=0,27*А*д*н , в мКи/км2 ,где Р радиоактивное заражение площади. Обычно ей пользуются для определения заражения почвы. Но и нам для свитера вполне подойдёт.
А , Бк/кг радиактивное заражение вещей на этой площади
д, г/см3 плотность вещи,
н высота, глубина вещи
Теперь подсчитаем радиоактивное заражение свитера зная что заражение площади 75см2 произошло 81 Бк. Путём несложных расчётов получим 0,3 Ки/км2 или 300 мКи/км2
Примем плотность шерсти свитера 0,1 г/см3
толщину свитера 0,4 см
А = Р/(0,27*д*н) = 300/(0,27*0,1*0,4)= 30 000 Бк/кг, По международным правилам продукты могут иметь загрязнённсть не более 600 Бк/кг. Свитер есть нельзя. Но если хочется, то можно, его загрязненность всего 4 банана .
Проверяем, вес лоскута свитера площадью 75см2 и толщиной 0,4 см получается 30 см3 *0,1 г/см3 = 3 г.= 0,003 кг
Радиоактивность 30 000 * 0,003 = 90 Бк
Такое вот получается распределение. А бананы, Кузьма это условная единица чтоб вы могли представить степень опасности , а не для того чтоб их или свитер есть.


Поблагодарили за сообщение: Лана2012 | beloff

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 691

  • Была сегодня в 14:12

Огромное спасибо. А как все-таки ее, радиацию эту, можно было получить пятнами? И где? И что решили - гамма была или не было?
« Последнее редактирование: 13.06.13 15:28 »

25G


  • Сообщений: 2 765
  • Благодарностей: 1 539

  • На форуме

Огромное спасибо. А как все-таки ее, радиацию эту, можно было получить пятнами? И где? И что решили - гамма была или не было?
Можно с уверенностью сказать, что альфы не было точно, а это значит, что это элементы перед свинцом по таблице Менделеева. А это достаточно много элементов, но неизвестно как они на свитере распадаются , минус бета или плюс бета, вот если бы взять эту загрязнённую вещь и узнать даже, что там получилось в результате распада, необязательно даже сам элемент распада. Без гаммы очень мало изотопов, так что скорей всего гамма слабая была. Конечно если это не стронций 90+ иттрий90,  фосфор32, кальций45. Остальные слабые бета излучатели без гаммы.
А получить элементарно пятнами, свитера, да и вообще ткань пачкается пятнами. Жирная грязь, образовавшийся возле костра сероуглерод CS способствует накоплению разной грязи которую из свитера смыть невозможно. Радиоактивность же заполучить было где , там народ разный отирался по вокзалам начиная с самого Свердловска, кто из нас может с полной уверенностью заявить, что на нём нет радиоактивности. Да и свитера подозрительные, в рюкзаке могли отсыреть и в влагой перейти на остальные вещи, да в самой СЭС Левашёва могло быть не очень чисто, разлили какой нибудь стронциевый препарат или пробы из ВУРС и т.д. ,а мы теперь ломаем головы.

Добавлено позже:
Теперь  проанализируем данные Левашёва по калию для внутренних органов туристов получаются интересные результаты.
Приведём из ФТЭ часть таблицы с биосубстратами туристов.

Кишечник №1                                0,9 *10^-9 Ки/кг          35Бк/кг
Печень №1                                  1,35*10^-9  Ки/кг          50Бк/кг
Мозг №1                                        0,85*10^-9 Ки/кг         31Бк/кг   
Сердце №1                                  3,8 *10 ^-9 Ки/кг          140Бк/кг
 Кишечник №2                              1,25 *10^-9 Ки/кг         45Бк/кг
 Печень №2                                    2,6 *10^-9 Ки/кг          96Бк/кг
 Мозг №2                                        1 *10^-9 Ки/кг            37Бк/кг
Желудок №2                                  0,85 *10^-9 Ки/кг        31Бк/кг   
 Кишки №3                                     1,25 *10^-9 Ки/кг          45Бк/кг   
 Печень №3                                      2 *10^-9 Ки/кг           74Бк/кг
 Печень №4                                     2,2 *10^-9 Ки/кг         81 Бк/кг
 Почка №4                                        0,9 *10^-9 Ки/кг          35Бк/кг
Кожа №4                                           0,4 *10^-9 Ки/кг          15Бк/кг
Кожа бедра №4                                0,9 *10^-9 Ки/кг          35Бк/кг
Сердце №4                                       1,4 *10^-9 Ки/кг          52Бк/кг

1 Колеватов, 2 Золотарёв, 3 Тибо, 4 Дубинина
Грудины и рёбра у 2,3,4 не показали наличие радиоактивности, у 1 на экспертизу рёбра и грудина не представлялись. Кожа 1,2,3 и кожа голени 4 не показали радиоактивности.

Теперь приведём часть таблицы проб неизвестного, сбитого автомобилем.

Легкие                                               1,1 *10 ^-9 Ки/кг           40Бк/кг                                       
Сердце                                               3,6 *10 ^-9 Ки/кг           133Бк/кг 
Кожа                                                   0,9 *10 ^-9 Ки/кг           35Бк/кг 
Ребро                                                  2,1 *10 ^-9 Ки/кг           78Бк/кг 

Теперь вставим часть таблицы из http://userdocs.ru/jurnalistika/16711/index.html?page=4

Концентрация калия-40 в тканях человеческого организма

^ Название ткани                                            Средняя концентрация природного калия-39, г/кг ткани                        Концентрация активности калия-40, Бк/кг ткани

Кожа                                                                               0,8                                                                                                              24
Кишечник                                                                       1,2                                                                                                               36
Тонкий кишечник                                                           1,3                                                                                                               39
Легкие                                                                            1,9                                                                                                                57
Сердце                                                                           2,1                                                                                                                63
Печень                                                                            2,5                                                                                                                75
Головной мозг                                                                 3,0                                                                                                                90
Мышцы скелета                                                              3,0                                                                                                                 90
Селезенка                                                                       3,1                                                                                                                 93
Красный костный мозг                                                    4,0                                                                                                                121
Кость с кр. мозгом ( из другого источника)                   1,8                                                                                                                 56 
Кость без мозга           (из другого источника)               0,6                                                                                                                 18
Почки    (из другого источника)                                    1,9                                                                                                                 57
Эритроциты                                                                    3,4                                                                                                                 102
А теперь сравним,  получаются интересные результаты. Но прежде чем я продолжу хотелось бы что бы это прокомментировал кто нибудь из врачей.
« Последнее редактирование: 14.06.13 12:49 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 840

  • Был 02.12.16 23:52

С вашего позволения 25G, я сформулирую что мне здесь показлось странным.

1. Прежде всего отсутствие данных по легким 4-ки из ручья, про которое уже ранее упоминалось. Про реберные кости упомянули (хотя никаких цифр не привели), а про легкие вообще ничего.
2. Коцентрация радиоактивного калия в мозге у туристов в 3 раза меньше, чем положено. (Может быть это связано просто с понижением/недостатком обычного калия).
3. Сердце у Колеватова и что любопытно у случайного человека имеет активность раза в три более нормы, у Дубининой сердце в норме. И что любопытно гамма квантов не обнаружено, может это не калий дал превышение.

Вообще спасибо 25G за возвращение к первоначальной заявленной теме.

Добавлено позже:
А = Р/(0,27*д*н) = 300/(0,27*0,1*0,4)= 30 000 Бк/кг, По международным правилам продукты могут иметь загрязнённсть не более 600 Бк/кг. Свитер есть нельзя. Но если хочется, то можно, его загрязненность всего 4 банана .
:)
Вот, что делает простой пересчет в другую единицу активности, сразу 30000 Бк/кг.
« Последнее редактирование: 13.06.13 20:21 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

Всем привет!
Вопрос насколько быстро они попадают в кишечник со слюной. В принципе, если подумать - мгновенно. Человек вдохнул пыль покрыла верхние дыхательные пути, тут же глотнул - пыль со слюной попала в кишечник, а кишечник исследовался в ФТЭ у нескольких и ничего особенного там обнаружено не было.
Не совсем так.
Распространение по всем органам зависит от пути поступления радиоактивных частиц, от их размера и растворимости в лимфе крови.
Вот что нашла в одной умной книжке:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Маргулис У.Я. Радиация и защита. Изд.3

Легкие          1,9          57
Откуда?
Легкие чьи?

И еще, 25G, зачем вы так? Вы вроде, согласились со мной, что уровень радиоактивного загрязнения одежды был выше нормы.

Чтобы определить велика ли была загрязненность бета-частицами на участках одежды ребят, сравним показатели загрязнения одежды с данными санитарно-радиационного обследования, проведенного 25 июня 1959 г. в деревне Татарская Караболка, которая расположена всего в 30-40 километрах от предприятия «Маяк», и которая 29 сентября 1957 года первой оказалась на пути смертоносного облака от радиационного взрыва.

В этой местности в 1959 году оставался повышенный уровень радиации, контрольные замеры загрязненности предметов домашнего обихода показывали:



А вот какое осталось радиоактивное загрязнение на отдельных участках одежды ребят после 3 месяцев промывания в проточной воде ручья!!! :

1) свитер коричневый от № 4 - 9900 расп/мин со 150 см2
2) нижняя часть шаровар от № 1- 5000 расп/мин со 150 см2
3) пояс свитера от № 1 -5600 расп/мин со 150 см2


Как видим, загрязнение одежды ребят бета-частицами, после промывки их в проточной воде в течении 3 месяцев превышало максимальные показатели β-снимаемого загрязнения предметов домашнего обихода в самой загрязненной радиационными выбросами деревне Татарская Караболка в 5 - 10 раз!   

Поясните, пожалуйста, как могло так случиться, что в районе горы Холатчахль в 1959 году радиоактивное загрязнение на одежде ребят, которая промывалась в чистой проточной воде ручья в течении 3 месяцев было выше, чем загрязнение предметов домашнего обихода в самой загрязненной территории у "Маяка" в этом же году?

Неужели такое может быть от 4 бананов?
« Последнее редактирование: 13.06.13 21:52 »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была сегодня в 19:02

А теперь сравним,  получаются интересные результаты. Но прежде чем я продолжу хотелось бы что бы это прокомментировал кто нибудь из врачей.
Уважаемый 25G, я правильно поняла, что вы хотите анализа примерно вот таких данных?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


 Меня очень смущает один момент
Цитирование
Кожа 1,2,3 и кожа голени 4 не показали радиоактивности.
и нет данных. ОДнако
Цитирование
Концентрация калия-40 в тканях человеческого организма. Кожа  24Бк/кг
Те Калий 40 всяко в коже есть, но Левашов радиоактивного Калия не определяет. Вы уверены, что мы хотим сравнить одни и те же вещи?
 Получается, что есть какое-то количество Калия40 не в области определения экспертом, но засчитано в нормы. Соответсвенно по всем органам можно смело увеличивать показатели?

 Что  интересно на вскидку. Сильно по всем органам отличается Колеватов.
Вообще-то калий - внутриклеточный элемент, те содержится внутри клетки. Плюс есть калий сыворотки. Мы рассчитали содержание норма в общем в пунктате, те по идее туда должен входить и клеточный и сывороточный калий, а в приведенных таблицах скорее всего именно внутриклеточное содержание, те оно будет меньше.
Я боюсь, что сравнение будет некорректным и по этому поводу то же. Надо будет вычитать внеклеточный калий.
« Последнее редактирование: 13.06.13 21:26 »


Поблагодарили за сообщение: Лана2012 | 25G

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 840

  • Был 02.12.16 23:52

что уровень радиоактивного загрязнения одежды был выше нормы.
Это не так, прочитайте данную тему внимательно, здесь это неоднократно и доступно обсуждалось.

По поводу таблицы которой вы оперируете, некорректно приводить данные по предметам домашнего обихода (где проводится регулярная уборка) и забыть привести данные по загрязнению территории поселка, огородов, сельскохозяйственной продукции.

Кстати вы вполне можете сами найти нормы радиационного загрязнения одежды и простым расчетом сравнить с загрязнением одежды туристов.
« Последнее редактирование: 13.06.13 21:51 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

Это не так, прочитайте данную тему внимательно, здесь это неоднократно и доступно обсуждалось.
Я прочитала и мне не понятно все же что значит "это не так"?
Загрязнение было в норме?
С этим абсолютно не согласна.

Цитирование
По поводу таблицы которой вы оперируете, некорректно приводить данные по предметам домашнего обихода (где проводится регулярная уборка) и забыть привести данные по загрязнению территории поселка, огородов, сельскохозяйственной продукции.

Кстати вы вполне можете сами найти нормы радиационного загрязнения одежды и простым расчетом сравнить с загрязнением одежды туристов.
Хорошо, допустим, вы считаете, что на предметах домашнего обихода в зараженной местности уровень загрязнения должен быть ниже, чем в горах в чистом ручье. Это, конечно, прикол. :)

Ладно, пусть будет так.

Давайте тогда рассмотрим еще одно загрязнение территории после аварии:

Цитирование
«В результате аварии сильному радиоактивному загрязнению подверглось около 30% территории завода, стоящие возле объекта корабли, пирсовая зона. Сформировался след радиоактивного заражения.

Ширина составила 600-1500 м и длина 6-8 км. След пролег по лесистой местности в направлении Уссурийского залива. Максимальные уровни гамма-излучения на территории завода 200-500 мР/ч, бета-загрязнение – от 50 до 500 тыс. расп/мин.см2. Жилая зона п. Шкотово-22 (переименован в п. Дунай) прямому радиоактивному заражению не подверглась.

 Работы по нормализации обстановки проводились в несколько этапов. Наиболее опасный этап был связан с удалением аварийного объекта с территории 30 СРЗ ВМФ, вывозом зараженных конструкционных материалов, который длился с 10 августа по 6 сентября.
 С 6 сентября 1985 года по 28 апреля 1986 года проводились работы по срезу зараженного грунта. Дезактивация зданий. Вывоз на захоронение радиоактивных отходов…
 Ходатайствовать перед Верховным Советом и правительством РФСР об установлении льгот и социальной компенсации участникам ликвидации последствий аварии.

 Придать территории радиоактивного загрязнения статус экологического полигона.
Установить радиоэкологическое наблюдение за территорией следа и акваториями б. Чажма, залива Стрелок и Уссурийским заливом на протяжении 15-20 лет».
 
Эти сведения взяты из реферата, утвержденного в 1992 году вице-адмиралом А.Г. Олейником, и рассекреченного 6 июля 2006 года приказом Командующего ТОФ № 636.

 Годом ранее, в 1991 году, было проведено обследование и составлен Акт оценки радиационной обстановки в период с 1984 по 1991 год.
В этом Акте от 15 октября 1991 года, подписанном председателем Приморского крайисполкома В.С. Кузнецовым, сообщается:

«... По состоянию на август 1985 года в среднем мощность дозы излучения составляла 200мР/час, загрязнение по бета-излучению - 200 000 расп/мин х см2.
В отдельных местах были обнаружены отдельные высокоактивные технологические частицы (осколки), уровень излучения которых достигал 30-40 Р/ч.

 В процессе мероприятий по нормализации обстановки и вследствие радиоактивного распада к началу 1986 года уровни излучения снизились до допустимых норм и не превышали 240 мкР/час по гамма-излучению, и 50 расп/мин х см2 - по бета-загрязненности.
... ».
http://www.submarines.narod.ru/Avarii/6_675_31_1985_08_10.html
http://www.arsvest.ru/archive/issue760/right/view12428.html

В этом документе указаны допустимые нормы уровня радиоактивного загрязнения.
По закону такая территория должна классифицироваться как зона отчуждения.
50 расп/мин х см2 или 7500 расп/мин х 150 см2 считалось допустимыми нормами загрязнения на территории, где произошла авария.

Почему после промывки одежды ребят в чистой проточной воде горного ручья в течении 3 месяцев!, показатель радиоактивного загрязнения был 9900 расп/мин х 150 см2, что выше допустимых норм уровня радиоактивного загрязнения территории, где была авария?

А ведь загрязнение одежды первичное, т.е. до того, как ребята попали в ручей, было гораздо выше...
« Последнее редактирование: 14.06.13 01:06 »

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 840

  • Был 02.12.16 23:52


Я прочитала и мне не понятно все же что значит "это не так"?
Цитирование
Далее например, согласно нормативам радиоактивного загрязнения кожи человека и поверхностей различных объектов в населенных пунктах контролируемых районов России, Украины, Белоруссии введенным после ЧАЭС - радиоактивность верхней одежды и обуви не должна превышать 7500 расп/мин с площади 75 см2 (именно такова площадь загрязненности свитера). То есть мы находимся ниже в 1.5 раза по нормам.
Цитирование
Сейчас нормы на спец одежде выше, причём для спец одежды они облегчены по НРБ-99, в пересчёте на 150см2 приборов Левашёва они составляют, для спец. одежды, маски и предметы касающиеся лица 6000 имп/мин по стронию-90, для остальных веществ 30 000 имп/мин. Для остальной внутренней одежды вообще 150 000 имп/мин. Так что всё в норме.
Цитирование
2. В 1 гр. калия действительно 0,012% К-40, но у него довольно большая удельная активность, поэтому в 1 гр. природного калия 32 Бк т.е. 32 расп/сек. или 1920 расп/мин. В 1гр. калийной селитры KNO3 12 Бк. На свитере 4900/60 = 81 Бк. В банане 20 Бк.
Цитирование
Макс. заражение составило в эквиваленте 4 банана на площади 75см2.
Ланина, если вы и далее будете проявлть странное непонимание и будете бездумно вставлять цитаты в поддержку своих версий, обещаю безжалостно удалять ваши сообщения в этой теме.
« Последнее редактирование: 14.06.13 01:28 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 296
  • Благодарностей: 15 139

  • Заходил на днях

Давайте тогда рассмотрим еще одно загрязнение территории после аварии:
Lanina, во-первых, с возвращением!
Пример Вы привели, на мой взгляд, крайне неудачный. Это радиационная авария в бухте Чажма, в районе Находки 10.08.85, практически небольшой ядерный взрыв (СЦР) при перегрузке лодочной активной зоны из высокообогащенного урана, 10 погибших. Уровни в эпицентре, на следе и в воде бухты первые дни зашкаливали за все мыслимые пределы. Приведенная цитата сомнительна, с каких это пор к тому же уровень по гамме 240 мкР/час у нас стал нормой? Соответственно, и по бэте нет доверия, не говоря уже об альфе. И вообще нужно сказать. что наши современные нормы НРБ значительно жестче соответствующих японских и американских.
   Ага, понял, речь была о спецодежде.
« Последнее редактирование: 14.06.13 01:29 »

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

Lanina, во-первых, с возвращением!
Пример Вы привели, на мой взгляд, крайне неудачный. Это радиационная авария в бухте Чажма, в районе Находки 10.08.85, практически небольшой ядерный взрыв (СЦР) при перегрузке лодочной активной зоны из высокообогащенного урана, 10 погибших. Уровни в эпицентре, на следе и в воде бухты первые дни зашкаливали за все мыслимые пределы. Приведенный материал насквозь лживый, с каких это пор к тому же уровень по гамме 240 мкР/час у нас стал нормой? Соответственно, и по бэте нет доверия, не говоря уже об альфе. И вообще нужно сказать. что наши современные нормы НРБ значительно жестче соответствующих японских и американских.
В чем ложь этого документа?
Они приврали допустимые нормы уровня радиоактивного загрязнения?
Разве при показателях - 50 расп/мин х см2 - по бета-загрязненности эта территория не должна классифицироваться как зона отчуждения?
« Последнее редактирование: 14.06.13 01:32 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 296
  • Благодарностей: 15 139

  • Заходил на днях

В чем ложь этого документа?
В том, что Вы не упомянули спецодежду. Для местности это не норма.

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

В том, что Вы не упомянули спецодежду. Для местности это не норма.
А при чем здесь спецодежда?
Я вообще считаю сравнивать норму загрязнения спецодежды и одежду нормальных граждан, промывающуюся в чистом ручье не корректно.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 296
  • Благодарностей: 15 139

  • Заходил на днях

Они приврали допустимые нормы уровня радиоактивного загрязнения?
Они там много чего приврали. Нормы они приврать не могут, но они бывают разные. Чтобы Вы не думали, что там уже в 1986 было все так благостно, предприятие по очистке загрязненного донного и поверхностного грунта там работает до сих пор.
Потом, там комплексное загрязнение и нормировние ведут по самому интенсивному компоненту.
« Последнее редактирование: 14.06.13 01:54 »

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

Они там много чего приврали. Нормы они приврать не могут, но они бывают разные. Чтобы Вы не думали, что там уже в 1986 было все так благостно, предприятие по очистке загрязненного донного и поверхностного грунта там работает до сих пор.
Поняла.
Тем более, тогда я привела как раз удачный пример, если показатели радиоактивного заражения той местности были ниже, чем радиоактивность одежды ребят, которая промывалась 3 месяца в чистом горном ручье!
« Последнее редактирование: 14.06.13 01:54 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 296
  • Благодарностей: 15 139

  • Заходил на днях

Тем более, тогда я привела как раз удачный пример
Нет, в Чажме было комплексное загрязнение, а не только по бете, как на перевале. Загрязненность территории при авариях оценивают гамма-спектроскопическим или радиохимическим анализом содержания излучающих изотопов с применением разных детекторов и приводят к какому-либо одному из них с применением коэффициентов пересчета, обычно к йоду-131, при этом содержание особо токсичных изотопов типа стронция-90, плутониев и др. оценивается особо. Приводится все к годовой дозе, для населения она составляет 0,001 Зв, для работников 0,02 Зв. По бета-излучению для спецодежды работников есть отдельная норма 2000 част. в мин. на кв.см поверхности. Цифра, приведенная автором темы в пересчете на площадь образцов, взятых для ФТЭ, т.е. 150 тыс. част./мин. абсолютно верная.
    Как видим, активность одежды на трупах в ручье многократно меньше этой нормы.
    Вопрос о снижении активности одежды при промывке, отмеченный в ФТЭ, при отнесении к таковому в ручье является дискуссионным и рассматривается сейчас в разделе ZSM-5. По всей видимости, в ручье снижение активности было значительно меньшим, чем отмечено экспертом Левашовым вследствие иных условий промывки.
    Если хотите глубже разобраться, вот ссылка на НРБ-99: http://www.docload.ru/Basesdoc/6/6853/ и ФЗ о радиационной безопасности населения: http://www.docload.ru/Basesdoc/11/11394/index.htm
« Последнее редактирование: 14.06.13 03:36 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 691

  • Была сегодня в 14:12

А можно конкретнее и ближе к теме? 25G, ждемс

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 840

  • Был 02.12.16 23:52

Сильно по всем органам отличается Колеватов.
Так вроде сердце только отличается у него как и у мужчины из Свердловска
Кишечник №1                                0,9 *10^-9 Ки/кг          35Бк/кг
Печень №1                                  1,35*10^-9  Ки/кг          50Бк/кг
Мозг №1                                        0,85*10^-9 Ки/кг         31Бк/кг 
Сердце №1                                  3,8 *10 ^-9 Ки/кг          140Бк/кг
Концентрация калия-40 в тканях человеческого организма^
Название ткани                                            Средняя концентрация калия, г/кг ткани                                                Концентрация активности, Бк/кг ткани

Кишечник                                                                       1,2                                                                                                               36

Сердце                                                                           2,1                                                                                                                63
Печень                                                                            2,5                                                                                                                75
Головной мозг                                                                 3,0                                                                                                                90

Кость ( из другого источника)                                       1,8                                                                                                                  56
Меня очень смущает один момент
Цитирование
ЦитированиеКожа 1,2,3 и кожа голени 4 не показали радиоактивности.
и нет данных. ОДнако
Нет данных также по костям (ребра), даже у мужчины у Свердловска, а ведь Стронций накапливается именно в костях.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была сегодня в 19:02

Так вроде сердце только отличается у него как и у мужчины из Свердловска
Да нет, у него отличие от остальных из ручья по всем органам и ближе всего к норме и по сердцу к образцу (другие данные просто сравнить нельзя).

25G


  • Сообщений: 2 765
  • Благодарностей: 1 539

  • На форуме


Уважаемый 25G, я правильно поняла, что вы хотите анализа примерно вот таких данных?
 Меня очень смущает один моменти нет данных. ОДнако
Те Калий 40 всяко в коже есть, но Левашов радиоактивного Калия не определяет. Вы уверены, что мы хотим сравнить одни и те же вещи?
 Получается, что есть какое-то количество Калия40 не в области определения экспертом, но засчитано в нормы. Соответсвенно по всем органам можно смело увеличивать показатели?

 Что  интересно на вскидку. Сильно по всем органам отличается Колеватов.
Вообще-то калий - внутриклеточный элемент, те содержится внутри клетки. Плюс есть калий сыворотки. Мы рассчитали содержание норма в общем в пунктате, те по идее туда должен входить и клеточный и сывороточный калий, а в приведенных таблицах скорее всего именно внутриклеточное содержание, те оно будет меньше.
Я боюсь, что сравнение будет некорректным и по этому поводу то же. Надо будет вычитать внеклеточный калий.
Спасибо, уважаемая Vietnamka.
А данных по коже нет, потому что калий просто смыло, только у Дубининой остался на левом бедре по видимому, да на голове, там у неё на темени слева травма, признанная посмертной, но скорей всего это эту кожу исследовали на гистологию и она дала реакцию на кровоизлияние,  а вот на голени у неё следы калия отсутствовали потому что они находились в воде. Вряд ли из внутренних органов и из мозга вымыло калий у всех.
Да Колеватов действительно отличается пониженным содержанием калия от остальных и повышенным содержанием калия в сердце вместе с человеком умершим неизвестно от чего, не автомобиля же он испугался. Да кровоподтёки на нём настораживают.
Но судя по повышенному содержанию калия почти в 2,5 раза от нормы ( у Люды всё ведь в норме) это гипоксия, приведшая к остановке сердца.
Вне клеточного калия всего 2%, из-за малого расстояния между клетками и малого количества калия в сыворотке , двадцатая часть от содержания в эритроцитах, всего 5 Бк/кг. Т.е на расчёты это не повлияет сильно, когда у нас показатели отличаются в разы.
Поэтому думаю сравнение вполне будет корректным.


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была сегодня в 19:02

Вне клеточного калия всего 2%, из-за малого расстояния между клетками и малого количества калия в сыворотке , двадцатая часть от содержания в эритроцитах, всего 5 Бк/кг. Т.е на расчёты это не повлияет сильно, когда у нас показатели отличаются в разы.
Поэтому думаю сравнение вполне будет корректным.
я на тему вашего калия думаю второй день) Правда я совершенно ничего не понимаю в радиактивности, как все это определяли и тд. Поэтому давайте я буду я рассуждать с точки зрения, что это калий содержащийся просто в тканях человека и сравнить его с той нормой, которую вы привели. Меня просто интересует электролитный состав жилкостей и органов человека. Это будет корректно?


Поблагодарили за сообщение: 25G

25G


  • Сообщений: 2 765
  • Благодарностей: 1 539

  • На форуме

я на тему вашего калия думаю второй день) Правда я совершенно ничего не понимаю в радиактивности, как все это определяли и тд. Поэтому давайте я буду я рассуждать с точки зрения, что это калий содержащийся просто в тканях человека и сравнить его с той нормой, которую вы привели. Меня просто интересует электролитный состав жилкостей и органов человека. Это будет корректно?
Я выше писал как определяли. Главное вышли на эти цифры, ошибок там вроде нет. Я уже думаю больше, чем два дня. Главное пришёл к выводу, это было убийство, у них у всех сзади или на виске травмы на голове и в коже кровоизлияние, кроме Колеватова. Но тогда непонятно в предварительном постановлении фраза о кровоподтёках на Колеватове.
Там в таблице приведёно слева количество природного, обычного калия-39 в органе на кг , а справа радиоактивность находящегося в нём в постоянном соотношении 0,0117% радиоактивного калия40. Правда в 1 г калия 32 Бк, а в таблице автор принял за 30Бк, но я менять не стал. А про электролитный состав я как раз и просил Вас дать своё заключение как медика. Если мы хоть немного сможем определить самочувствие их перед смертью, это будет уже что-то. Меня ещё волнует содержание у них калия в головном мозгу, ведь в цифре в три раза меньше от нормы  вряд ли могла быть какая-то ошибка.
Обратите внимание как они питались. В их рационе практически нет калий содержащих продуктов, кроме сухарей 7кг в лабазе, 200 гр какао в лабазе и дольку,  в день рождение, мандарина. Этого не достаточно, только сухарей нужно около 2 кг каждому в день. У Золотарёва были какие-то витамины, но что это мы уже не узнаем.Возможно они уже просто были не в состоянии сопротивляться, усталость у них явно прослеживалась по дневникам.
« Последнее редактирование: 14.06.13 17:22 »

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 16.04.18 23:07

25G, вы, как специалист, сможете пояснить вот это:



Что значит, что искусственный йод производился с периодом полураспада 60 дней?

Добавлено позже:
Нет, в Чажме было комплексное загрязнение, а не только по бете, как на перевале.
Да ладно, откуда у вас такая категоричность, что на перевале была только бета?

Прибор Левашова мог просто гамму не уловить, потому что энергия слабая или полураспад по гамме мог быть в несколько дней.
Также там могли быть искусственные радиоизотопы.

А сравнивать одежду ребят, которая промывалась чистой водой из ручья, из которого потом пили воду с загрязненной спецодеждой некорректно.

Как написал Левашов, такого загрязнения на одежде ребят никак не могло быть!

И еще, зачем вы ссылаетесь на НОРМЫ РАДИАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, которые применяются для обеспечения безопасности человека во всех условиях воздействия на него ионизирующего излучения искусственного или природного происхождения?

Вы согласились что там была радиационная опасность?
« Последнее редактирование: 14.06.13 18:10 »

25G


  • Сообщений: 2 765
  • Благодарностей: 1 539

  • На форуме

йод 125, у йода много изотопов, я уже там не работаю.
 :)

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была сегодня в 19:02

25G,
 ПОнимаете, меня заинтересовала тема калия потому, что это один из очень немногих важных и постоянных электролитов организма человека, на обмен которого и поддержания определенного уровня затрачиваются нехилые ресурсы и работа многих систем организма. БОлее того, очень небольшое его колебание в сыворотке крови приводит к очень нехорошим последствиям. по значимости ему равен может быть только кальций.
 Я сейчас рассуждаю в общем и теоретически, с точки зрения врача-практика и выпитого пива в пятницу. Но может быть вас это тоже натолкнет на определенную мысль.
 Содержание калия долждно быть постоянным и в достаточно узких приделах, так как он играет значимую роль в передаче нервного импульса (натриево-калиевые каналы). Это безусловно нервная ткань и сердце. Выход значений калия сыворотки за пределы норм останавливает процесс реполяризации мембран в проводной системе сердца, что приводит в конечном итоге к остановки сердца либо в систолу, либо в диастолу. В зависимости от того мало калия или много. Так что гипер или гипокалиемия эту уже причина внезапной смерти сама по себе.
 Так как вопрос идет о работе сердца - организм очень строго контролирует его содержание. И вот для того, чтобы нарушить этот баланс нужны очень веские причины и их достаточно мало, из перечня острых состояний - еще меньше. Диета - однозначно нет. Даже люди с хронической почечной недостаточностью, когда нарушается процесс выведения калия живут годами, организм умеет это компенсировать (гиперкалиемия) или люди, годами принимающие диуретики например при лечении артериальной гипертензии годами живут в ситуации повышенного выделения калия(гипокалиемия). Опять-таки за счет компенсаторных возможностей организма.
 Из того, что хоть как-то могло соответствовать острому дисбалансу калия в организме в нашей ситуации скорее речь пойдет об отравлении. ПРичем тоже малое количество в-в способно делать это. Из бытовых - кокаин. Некоторые боевые отравляющие в-ва.
ПОчему мне интересно где именно они определяли калий. Калий, как я уже писала, внутриклеточный элемент в отличие от натрия. Те при разрушении клетки он выходит наружу и и повышается сывороточный калий. Такое наблюдает у онкологических больных при массивном некрозе опухоли. В принципе такое может быть при массивном разрушении любых клеток. И тут на ум приходит инфаркт. Но все нормы которые я знаю, это нормы все еще живых людей. А мертвые - они на то и мертвые, что у них уже все по другому.
   Первая моя идея была, что в результате промораживания, аутолиза, гнилостных процессов идет разрушение клеток и соответственно выход калия из внутрклеточного во внеклеточное пространство. Т.е теоретически это может служить показателям степени разложения тела. Но это только если речь идет о внеклеточном, сывороточном калии. Я все-таки думаю, что измеряли калий общий. Тогда его уровень мог зависеть только от поступления-выделения-регулироваки этого механизма (смотри выше про отравления).
    Изначально гнилостные процессы начинаются в кишечнике. Тела должны были находиться в равных условиях,те можно предположить, что и скорость разложения была примерно равной. Но Колеватов сильно отличается от остальных. У него были другие условия нахождения?
  Самым стабильным показателем были бы кости. Но по костям как раз данных и нет. Потом - сердце.

 В судеьной медицине пока нашла только работы по определению калия в жидкости стекловидного тела. И там они точно определяют корреляцию уровня калия с давностью наступления смерти. Но это в русских источниках. Завтра посмотрю на английских ресурсах

 


Поблагодарили за сообщение: 25G

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 296
  • Благодарностей: 15 139

  • Заходил на днях

Да ладно, откуда у вас такая категоричность, что на перевале была только бета? Прибор Левашова мог просто гамму не уловить, потому что энергия слабая или полураспад по гамме мог быть в несколько дней.
От Левашова. Других исх. данных у нас нет. Вряд ли, обычно они взаимосвязаны, нет в природе абсолютно чистых распадов. Уже обсуждалось, детектор мог не ловить низкоэнергетичное излучение. Но это все вероятности, а беккерели в акте - факт.
Также там могли быть искусственные радиоизотопы.
Могли. Мы не знаем. Правда, не думаю, что в 59-м их был большой выбор.
   Трудно сказать, какая там была вода, ее тогда никто толком не промерил.
   Левашов написал то, что он намерил, остальное - предположения, м.б. 1 февраля она была выше.
   НРБ применяются для любого излучения, в т.ч. для искусственного и для работы на ускорителях.
Вы согласились что там была радиационная опасность?
Где? Если Вы о Чажме, то она и сейчас там есть, особенно после шторма. Если про одежду четверки в ручье, то измеренный уровень ее загрязнения ниже современной нормы для работников в 15-30 раз, при этом, в отличие от дятловцев, предполагается, что работники могут носить такую одежду весь год.
« Последнее редактирование: 15.06.13 00:12 »