Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Странная радиоактивность биосубстратов или странная ФТЭ  (Прочитано 48124 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

25G


  • Сообщений: 2 765
  • Благодарностей: 1 539

  • На форуме

Про куртку на Тибо - это интересно, даже не задумывался.
Мне вот покоя не дают свитера Дубининой. По факту у нее получается на момент выхода из палатки (если все вещи надетые на нее приписать ей+куртка)
1. Та самая куртка неведимка
2. Свитер женский камвольной шерсти (половинкой которого у нее была завернута нога, а другая половинка была найдена в ельнике и приписана ей в майской радиограмме)
3. Темно коричневый свитер, который был загрязнен  больше всего радиацией.
4. Бежевый свитер, который у нее действительно был, судя по фотографиям
5.Клетчатая ковбойка+майка
В итоге три!!! свитера и куртка с рубахой. Такое ощущение, что она основательно утеплилась и сознательно покинула палатку, да только вот вывод этот перечеркивает отсутсвие обуви, варежек и слабое утепление ног (трико и хлопчатобумажные брюки)
Тогда быть такого просто не могло, чтобы у нее было 3 свитера под курткой вмомент покидания палатки. Поэтому приходится предположить, что один из свитеров не ее. Предположим фонящий темнокоричневый.
Это означает, что все равно верх у нее утеплен достаточно куртка + 2 свитера + ковбойка. Тогда можно слепить следующую цепочку событий.

У Дубининой верх утеплен хорошо, однако обуви никакой. Скорее всего спустившись к кедру она решает пожертвовать одним из своих свитеров, очевидно верхним свитером камвольной шерсти и просит Колеватова у которого  был нож разрезать ее свитер, что он и делает. Она обматывает одной половинкой одну ногу, другой половинкой другую. Произошло это скорее всего сразу же при спуске. Далее группы разделяются и идет пробел в наших знаниях того что происходило.
Однако тот факт, что на Дубининой оказывается темно-коричневый фонящий свитер, а на Колеватовом вроде брюки-комбинезон Дорошенко, что группа в ручье некоторое время не контактировала с Юрами (вопрос почему) и вернувшись к кедру обнаружила их мертвыми. Их бережно уложили вместе. Возможно рядом валялась некоторая верхняя одежда Юр (парадоксальное раздевание последствия гипотермии?) или же не валялась, 4-ка что смогла сняла, а что не смогла срезала. В результате Дубининой достался свитер Кривонищенко, а Колеватову брюки-комбинезон Дорошенко, часть вещей 4-ка прихватила с собой чтобы положить на настил.
И вот самое интересное одна половинка свитера камвольной шерсти была Дубининой потеряна.

Мне представляется это возможно в двух случаях
1. Состояние Дубининой на пределе, такое, что она даже не осознает, что потеряла  обмотку ноги. Это может быть вызвано крайним физическим и моральным истощением, последствием гипотермии, она уже не чувствовала ног. Вопрос спустя какое время после собирания одежды это произошло? Здесь следует учесть, что часть одежды предназначенно для настила 4-ка донесла и положила куда хотела.
2. Какой то угнетающий фактор не дал Дубининой поднять обмотку, ей а также группе из ручья приходилось действовать в спешке. Однако откуда этот фактор возник? Время для того, чтобы срезать одежду есть, а подобрать Дубининой обмотку нет. Такое может быть, если фактор появился внезапно после собирания одежды. Тот факт, что группа вроде не торопилась при сборе одежды может говорить, что они первоначально этого фактора не опасались. Также тот факт что одежда до настила донесена была говорит о том, что фактор группу сразу не настиг. Этим фактор конечно же могут быть враждебные люди у Ракитина это шпионы, а что еще?
Я предполагаю, что дело было так. Дубинина переодевалась в палатке, сняла куртку и одела кофту, сняла верхние лыжные брюки и в это время, что-то произошло и она с ней выскочила.Телогрейки у неё кстати не было, свитера её заменяют, светлый свитер точно её. Но возможно куртка была в палатке и её подкинули уже на ФТЭ. Тёмносеро-коричневый свитер ясно виден на фото, которое вы представили, к тому же она жаловалась, что забыла один свитер и возможно ей кто-то одолжил его, он на фото явно не светлокоричневый и темнее палатки..  Хотя у Кривонищенко очень мало одежды, даже вместе с палаточной. А вот у Дорошенко даже избыток. Хотя должно быть наоборот, Дорошенко из бедной семьи студент, а Кривонищенко работающий сын богатых родителей. Получается, что Кривонищенко вообще легко одет в лыжные брюки с кальсонами и свитер. Даже если мы ему добавим свитер у него в палатке брюки от штормовки и прожжённая телогрейка, его не сильно спасают.Необходимо будет по изучать его на фото, может ещё из вещей найдётся. Куртка на Тибо скорей всего его, так же как и шлем. К тому же возле костра был найден рукав от свитера, возможно его. Но не хватает вторых штанов, которые должны быть прожжены.
На настиле вторые не прожжённые брюки Дорошенко, его же комбинезон на Колеватове. А вот с тёплой одеждой плохо, один джемпер на настиле, но зато в палатке меховая жилетка и телогрейка с шароварами.
Если снимем с Тибо куртку на овчине, он остаётся в одном свитере, но он снял с себя ковбойку у костра и у него пропал жилет и телогрейка. Куртка на овчине получается возможно Кривонищенко. Не хватает части одежды.
Потеряна в лесу была не только часть кофты Дубининой, но и часть лыжных штанов Кривонищенко недалеко от настила. Возможно это случилось в темноте, Люда просто не почувствовала как она соскочила, это возможно на морозе, а часть штанов просто потеряли в охапке, в темноте искать просто не стали.
Я то же думаю, что без вмешательства внешних сил, тут не обошлось, но не возьмусь пока их определить. Хотя возможно сыграли свою роль и внутренние факторы, раздрай в группе, ведь от палатки они могли идти и не вместе. Люди они были все очень разные. Во всяком случае для настила я бы не стал с товарищей одежду срезать. Снять может и снял, но под задницу, извиняюсь, я бы и лапника подстелил.

Евгений.
Гептиловый шлейф траванул там бы не только туристов, но и растительность.
« Последнее редактирование: 07.06.13 16:50 »

Егений


  • Сообщений: 2 663
  • Благодарностей: 544

  • Был 21.04.18 20:06

Евгений.
Гептиловый шлейф траванул там бы не только туристов, но и растительность.
Растительность на горе?   ... так она под снегом и деревья в спячке, гептил быстро разрушается, а дозы полученно гепотетический у палатки хватило для медленой смерти, главным образом от недеспособности и холода, если бы не травмы Дубининой,Золатарёва, Тибо.. на действия хим. веществ они непохожи.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 691

  • Была сегодня в 14:12


Мне больше интересует, что еще кроме людей это может быть?Про кофту по-моему говорится только в СМЭ Кстати факт того, что лоскут обожжен говорит о том, что действительно при разведении костра у Дубининой эта обмотка была.
В протоколе обнаружения и в радиограмме - это свитер.
Вот я именно об этом и говорю, кто сказал, что она свою одежду резала, а чужую просто одевала?

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

И вот самое интересное одна половинка свитера камвольной шерсти была Дубининой потеряна.
Как здесь выше приводилась информация из дела, потерянная половинка свитера Дубининой был южнее от настила в 15 метрах. А это направление на перевал, или же к ближнему участку срезания вершинок в 15-и метрах от настила. Направление к кедру - западнее. Это же направление - к дальнему участку срезания вершинок, где-то метрах в 3-и от настила, или чуточку больше. И на этом направлении к кедру была найдена половина обгорелых штанов Кривонищенко. Таким образом, Дубинина потерла свою половинку восточнее направления к кедру. А вот Кривонищенко свою половину штанов потерял как раз по направлению к кедру.

Из этого следует, что Дубинина могла ещё до попадания под кедр, когда делали настил и убежище в овраге, ходить за 15 метров к ближнему участку вырезания вершинок, чтобы перенести для костра нарезаемые более одетыми ребятами дрова. Так же она, если уже был костёр и она грелась, могла временно одолжить свою половинку на вторую ногу Слободина, когда он ходил резать вершинки и там потерял. Так как нужно было быстрее всё делать, а постоянно менять валенок с ноги на ногу - потеря времени.  Но искать её, копая снег, если уже потеряна, тоже не рационально, если идёт спешка в создании убежища и разведении костра. Если уже спешно несёшь охапку, с трудом по глубокому снегу, то как бы не имеет смысла всё бросать, возвращаться и долго копаться в снегу, даже если через несколько шагов почувствовал потерю. Скорее, поиск был отложен на более свободное время. Следы остались, расстояние в 15 метров - минимальное.

Точно сказать, как потеряна была половинка свитера в глубоком снегу, никто не сможет.
Главное, вряд ли её Дубинина потеряла, идя от кедра. Скорее, потеря произошла при переноске срезанных вершинок от ближнего места их срезания в 15-и метрах южнее настила.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 691

  • Была сегодня в 14:12

Вот кедр. по словам Аскинадзи, от фотографа до кедра метров 50. Настил метров на 10 ниже фотографа. Вот что-то лежит на снегу. В каком направлении оно лежит, если считать по-Вашему?

Добавлено позже:
« Последнее редактирование: 07.06.13 20:36 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

И вот самое интересное одна половинка свитера камвольной шерсти была Дубининой потеряна.
Как здесь выше приводилась информация из дела, потерянная половинка свитера Дубининой был южнее от настила в 15 метрах. А это направление на перевал, или же к ближнему участку срезания вершинок в 15-и метрах от настила. Направление к кедру - западнее. Это же направление - к дальнему участку срезания вершинок, где-то метрах в 3-и от настила, или чуточку больше. И на этом направлении к кедру была найдена половина обгорелых штанов Кривонищенко. Таким образом, Дубинина потерла свою половинку восточнее направления к кедру. А вот Кривонищенко свою половину штанов потерял как раз по направлению к кедру.

Из этого следует, что Дубинина могла ещё до попадания под кедр, когда делали настил и убежище в овраге, ходить за 15 метров к ближнему участку вырезания вершинок, чтобы перенести для костра нарезаемые более одетыми ребятами дрова. Так же она, если уже был костёр и она грелась, могла временно одолжить свою половинку на вторую ногу Слободина, когда он ходил резать вершинки и там потерял. Так как нужно было быстрее всё делать, а постоянно менять валенок с ноги на ногу - потеря времени.  Но искать её, копая снег, если уже потеряна, тоже не рационально, если идёт спешка в создании убежища и разведении костра. Если уже спешно несёшь охапку, с трудом по глубокому снегу, то как бы не имеет смысла всё бросать, возвращаться и долго копаться в снегу, даже если через несколько шагов почувствовал потерю. Скорее, поиск был отложен на более свободное время. Следы остались, расстояние в 15 метров - минимальное.

Точно сказать, как потеряна была половинка свитера в глубоком снегу, никто не сможет.
Главное, вряд ли её Дубинина потеряла, идя от кедра. Скорее, потеря произошла при переноске срезанных вершинок от ближнего места их срезания в 15-и метрах южнее настила.
Цитирование
согласно нормативам радиоактивного загрязнения кожи человека и поверхностей различных объектов в населенных пунктах контролируемых районов России, Украины, Белоруссии введенным после ЧАЭС - радиоактивность верхней одежды и обуви не должна превышать 7500 расп/мин с площади 75 см2 (именно такова площадь загрязненности свитера). То есть мы находимся ниже в 1.5 раза по нормам.
Однако, если учесть, что происходил смыв и, возможно, значительный в ручье, то вполне логично, что это этот предел был значительно превышен.

Цитирование
(разница в двух порядках здесь несущественна поскольку масса чистого изотопа и так чрезвычайно мала) говорят о том, что никакого чистого изотопа там не было он был очень сильно рассеян
И речи нет о чистом концентрированном изотопе, который мог использоваться в приборе, или где бы то ни было. Например, во время учёбы Дятлова на соответствующую кафедру в УПИ для исследовательских работ поступал всегда именно изотопв растворе с другим химическим составом, а не чистый концентрат.

Поскольку я не являюсь специалистом в этой области и не имею никакого опыта работы в этой области, то не хочу вступать в дискуссию чисто из теоретических, уже забытых по учёбе познаний. Пусть здесь подискутируют лучшие, чем я, знатоки в этой области.

Однако, речь идёт не о самой опасности меры полученного загрязнения и дозы людьми, насколько она им угрожала, а о самом факте изотопного загрязнения, так как этот факт может иметь отношение к происходящему тогда. И повышенное бета-изотопное загрязнение, выше фона, присутствовало, это факт. Причём присутствовало очень характерно, не равномерно, пятнами. И это тоже должно учитываться в попытке поиска причины такого загрязнения.
« Последнее редактирование: 07.06.13 20:56 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 691

  • Была сегодня в 14:12

Срезанные вершинки как раз справа по дороге к кедру. Какая часть из срезанной одежды там лежит?

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Путаницу внёс, как всегда Иванов, как впрочем и с шапочкой и курткой Дубининой . Это у него нога Дубининой завёрнута в часть брюк Кривонищенко. На самом деле в СМЭ записано следующее: Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
А у Иванова, кроме брючины Кривонищенко, ещё, кажется и на правой ноге, а не на левой.

Так же и штаны Кривонищенко, которые нашли близко к настилу в направлении кедра, описываются, как без правой штанины. А действительно ли без правой? Может, без левой? Это смотря как штаны перед собой держать, определяя правое и левое? Трудно становится верить просто описанию. А вдруг напутали?
Про радиацию, ну почему же нельзя радиоактивность исходящую от банана нельзя сравнивать с радиоактивностью исходящую от 75 см2 свитера. Радиоактивность измеряется одинаково в Беккерелях или Кюри. Положите 4 банана на площадь незагрязнёного свитера 75см2 и вы получите на то же самое показание как и на площади 75см2 загрязнённого.
Понятно, что всякое абстрактное загрязнение любой абстрактной массы измеряется одними и теми же единицами. Однако, есть разница в характере загрязнения, если грязен весь объём, или только его поверхность. Например, уровень загрязнения шкурки банана был бы значительнее, если вся грязь всего объёма банана оказалась бы только на шкурке. И уже можно было бы сделать вывод, что банан получил это загрязнение не по мере долгого роста и грязных питательных веществ, а потому, что на банан покапал какой-то дождик радиоактивный, неравномерно каплями загрязнив только шкурку.

Если бы такого же уровня загрязнение было и в организмах погибших, в объёме тканей, то это был бы несколько другой способ получения радиоактивного загрязнения. Например, с дыханием, если это был обширный объём, наполненный радиоактивной аэрозолью, которой по необходимости пришлось какое-то время дышать (если это был мощный внешний источник от взрыва или распространения с ветром), или же через пищу и прочее.

То, что поверхностно и неравномерно загрязнена одежда, а не объём организмов и органов, тоже говорит о характере загрязнения, не смотря на то, что единицы измерения загрязнения на площади и в объёме сводятся к одним и тем же.

Цитирование
Да, Кузьма. У меня к Вам просьба, давайте пока оперировать только фактами, без версий. А то я вам версию про змея-горыныча начну рассказывать.
Да нет, конечно же, я не собираюсь какую-то версию здесь в теме выкладывать. Однако, логический ход тех, или иных выясняемых фактов, обязан связываться и присутствовать в попытках выводов. Иначе, зачем исследовать?

Добавлено позже:
Срезанные вершинки как раз справа по дороге к кедру. Какая часть из срезанной одежды там лежит?
У меня ещё не дошло до выяснения точного расположения найденных в снегу двух вещей относительно направлений. Я сужу только по встреченной информации, что полсвитера - южнее настила в 15-и метрах. А это значит, почти по руслу в сторону перевала.
Есть фотография, где обозначены области вырезания верхушек, обнаруженные поисковиками. Вот как раз там южнее по руслу прямо у берега - первая ближняя область вырезания, в 15-и метрах от настила.
А к кедру - это восточнее этого направления (вглубь на склон от берега, восточнее) и как раз по направлению ко второй области вырезания верхушек, не доходя до кедра метров 20, или чуток больше, а от настила, значит, это будет метров 30, или чуток больше. Значит, если информация, что вещь найдена по направлению к кедру в 15-и метрах от настила, это - восточнее- юго-восточнее настила примерно в конце первой трети пути к кедру.
« Последнее редактирование: 07.06.13 21:51 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 590

  • Была 15.02.18 08:50

Вот я именно об этом и говорю, кто сказал, что она свою одежду резала, а чужую просто одевала?
Ну это логично... на тот момент,когда она пустила свой свитер на утепление своих ног свободных чужих вещей еще не было. Все были живы.
« Последнее редактирование: 08.06.13 15:32 от Sonata »

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была сегодня в 19:02

На всякий случай, вдруг пригодится...
« Последнее редактирование: 08.06.13 19:21 »


Поблагодарили за сообщение: 25G | Лана2012

25G


  • Сообщений: 2 765
  • Благодарностей: 1 539

  • На форуме

На всякий случай, вдруг пригодится...
Спасибо Вьетнамка, но только от куда это?

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была сегодня в 19:02

Спасибо Вьетнамка, но только от куда это?
2 том УД (сейчас как раз разбираюсь с ним). Личные заметки Иванова (судя по почерку)


Поблагодарили за сообщение: 25G

y56Q9Rt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 288

  • Расположение: Переславль-Залесский

  • Был 28.02.15 20:33

Проведено ФТЭ вещей из турпохода.
Вроде нет ФТЭ для вещей, находящихся дома/общежитие. Следствие предполагает, что радиоактивное заражение могло быть получено только в походе и только на вещах, побывавших на перевале?
Задал вопрос и не дал ответ.
- (строго и справедливо) Не знание предмета! Не вникал!
- (понуро) Ну-да, не вник.
Сертификат на никнейм y56Q9Rt зарегистрирован на Иванов Иван Иванович<http://nick-name.ru/img.php?id=856304&=sert=1>


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 691

  • Была сегодня в 14:12

Ну вот опять, либо шпиены, либо там долбануло :(

y56Q9Rt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 288

  • Расположение: Переславль-Залесский

  • Был 28.02.15 20:33

либо шпиены, либо там долбануло
Нужны обыски, иначе, ФТЭ - отмазка. Я так думаю..
Сертификат на никнейм y56Q9Rt зарегистрирован на Иванов Иван Иванович<http://nick-name.ru/img.php?id=856304&=sert=1>

25G


  • Сообщений: 2 765
  • Благодарностей: 1 539

  • На форуме

2 том УД (сейчас как раз разбираюсь с ним). Личные заметки Иванова (судя по почерку)
Благадарю. Тоже займусь.

А ФТЭ отмазка. Обыски прекратите.
Как говорится,  читайте посты, я выложу в понедельник почему.

y56Q9Rt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 288

  • Расположение: Переславль-Залесский

  • Был 28.02.15 20:33

Оффтоп (текст не по теме)
я выложу в понедельник почему
Хорошо
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
Не получился офтоп. чего-то в опере не так?
Привык к оф - серый мелкий шрифт, так и называется "офтоп"-шрифт. Возможность красного - это админ only, банют враз.
Запутывают нас тут, что скрытый, что офтоп.
« Последнее редактирование: 08.06.13 22:54 от Alina »
Сертификат на никнейм y56Q9Rt зарегистрирован на Иванов Иван Иванович<http://nick-name.ru/img.php?id=856304&=sert=1>

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 691

  • Была сегодня в 14:12

Нужны обыски, иначе, ФТЭ - отмазка. Я так думаю..
+100

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 840

  • Был 02.12.16 23:52

А что может быть кроме людей?   ... не будь таких травм у четвёрки у ручья точнее у трех из четырёх
Тут вроде несколько месяцев назад вполне убедительно рассуждали про лося. Могут быть еще какие-нибудь взрывы, необычные пугающие природные явления.

Добавлено позже:
Я предполагаю, что дело было так. Дубинина переодевалась в палатке, сняла куртку и одела кофту
То есть она кофту одела на два свитера?
Телогрейки у неё кстати не было
Та самая куртка вместо телогрейки? Вообще вроде бы телогрейки туристы клали на пол палатки, чтобы теплее  было спать. В этом смысле свитера телогрейкам не замена.
Если принять, что она одела кофту/свитер камвольной шерсти после снятия куртки, то получается при выходе из палатки куртку она захватить успела, а обувь и штаны  нет. Вообще три свитера на Дубининой очень странно. По-моему ни у кого столько надето не было тем вечером.
Тёмносеро-коричневый свитер ясно виден на фото, которое вы представили, к тому же она жаловалась, что забыла один свитер и возможно ей кто-то одолжил его, он на фото явно не светлокоричневый и темнее палатки..
С этим полностью согласен. Про кофту говорили, что она цвета беж или, что она серая, т.е. никак нельзя предположить, что на фото это та самая кофта. Иными словами у Дубининой точно был темный свитер.
Хотя у Кривонищенко очень мало одежды, даже вместе с палаточной. А вот у Дорошенко даже избыток. Хотя должно быть наоборот, Дорошенко из бедной семьи студент, а Кривонищенко работающий сын богатых родителей. Получается, что Кривонищенко вообще легко одет в лыжные брюки с кальсонами и свитер. Даже если мы ему добавим свитер у него в палатке брюки от штормовки и прожжённая телогрейка, его не сильно спасают.Необходимо будет по изучать его на фото, может ещё из вещей найдётся.
Мне кажется китайский джемпер принадлежит не Дорошенко, а Кривонищенко.
Потеряна в лесу была не только часть кофты Дубининой, но и часть лыжных штанов Кривонищенко недалеко от настила. Возможно это случилось в темноте, Люда просто не почувствовала как она соскочила, это возможно на морозе, а часть штанов просто потеряли в охапке, в темноте искать просто не стали.
Там еще по-моему ковбойка возле Юр валялась
Во всяком случае для настила я бы не стал с товарищей одежду срезать.
Однако то, что какая-то одежда срезалась, вроде бы факт?
Вот я именно об этом и говорю, кто сказал, что она свою одежду резала, а чужую просто одевала?
Это могло быть только в том случае, если сначала она порезала свою одежду, а уже потом спустя какое-то время пришлось одевать чужую, так как первое время, главное было утеплить ноги, поэтому в то что она потеряла ПРОСТО ТАК вторую обмотку мне не верится, если только ее состояние было уже соответсвующим.
Если уже спешно несёшь охапку, с трудом по глубокому снегу, то как бы не имеет смысла всё бросать, возвращаться и долго копаться в снегу, даже если через несколько шагов почувствовал потерю. Скорее, поиск был отложен на более свободное время. Следы остались, расстояние в 15 метров - минимальное.
В принципе может быть.
Однако, если учесть, что происходил смыв и, возможно, значительный в ручье, то вполне логично, что это этот предел был значительно превышен.
Вот с этим смывом все странно. Почему этот смыв не сдела так что радиоактивность внешнего свитера Дубининой не стала ниже радиоактивности внутреннего. Также у Колеватова загрязнены самые внутренние штаны.
А ФТЭ отмазка. Обыски прекратите.Как говорится,  читайте посты, я выложу в понедельник почему.
с интересом ждем :)
« Последнее редактирование: 09.06.13 21:08 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Егений


  • Сообщений: 2 663
  • Благодарностей: 544

  • Был 21.04.18 20:06

Тут вроде несколько месяцев назад вполне убедительно рассуждали про лося. Могут быть еще какие-нибудь взрывы, необычные пугающие природные явления.
Убедительно?!  :-[   ... это значится лось атаковал палатку на склоне? (видимо из за территориального мотива)   ... и погнал  девять человек в низ преследуя их, не дав им обуться   ... там разделался как миниму с четверыми с помощью копыт остальных просто не подпустил к палатке кружа вокруг них пока они не замерзли... ??? ))  А по поводу пугающих явлений?  ... страх конечно сильная эмоция но кости он не ломает.. *NO* А Взрывы?   ... взрывные травмы?  ... хде ? поваленные деревья, клочья от палатки.. ведь если и был взрыв то не один... ведь что то их заставило покинуть палатку довольно странным способом... что это за взрыв такой в палатке? )) а затем там внизу...
« Последнее редактирование: 10.06.13 00:33 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Вот с этим смывом все странно. Почему этот смыв не сдела так что радиоактивность внешнего свитера Дубининой не стала ниже радиоактивности внутреннего.
Имеется ввиду смыв в ручье?
Если верхний свитер был изначально загрязнен, а нижний - нет, то почему при смыве в потоке ручья нижний должен стать загрязнён больше? Воздействуя на грязную поверхность, вода должна больше грязи уносить по направлению своего потока, а не забивать внутрь, где сама ткань является препятствием для проникания грязи сквозь неё.

Вообще-то, на фотке от Аскинадзи, хорошо видно, что когда только раскопали Люду, воды по ней особо не текло, обледенелость была. Но, возможно, это на тот момент подмёрзло, а в тёплые дни вполне текло. Даже когда уже после раскапывания  потекло сильнее (справа от неё бурно текло), то всё равно это были часы, пока её достали, и смыть могло значительно.

Цитирование
Также у Колеватова загрязнены самые внутренние штаны.
Ещё не имею отчётливого представления о перераспределении одежды у туристов. Вроде, есть предположение, что внешние штаны-комбинезон Колеватова - это штаны Дорошенко. Но утверждать пока не могу.
Если было перераспределение одежды, то вполне могло быть, что колеватов получал загрязнение, когда находился только во внутренних штанах. Или же при эвакуации мог успеть схватить в палатке штаны, которые ещё не подверглись такому загрязнению, а потом их одел сверх нижних.

Сейчас, конечно, трудно сказать что-то конкретное. Только приблизительное нащупывание, как могло быть получено это загрязнение. Однако в этом нащупывании уже проступает какая-то  логика. Если и сами вещи был по-разному загрязнены, и одна вещь была не равномерно загрязнена, то получение загрязнения похоже на то, что где-то очень локально что-то брызгало на одежду, или же с загрязнённых вещей (если, например, это были грязные свитера, вынесенные Колеватовым) грязь чисто механически, случайным контактом, или через руки, пятнами переносилась на другие вещи. Если что-то брызгалось, типа изотопного раствора, то явно этом могло быть вероятнее всего в самой палатке, очень локально. От объёмного внешнего воздействия была бы более равномерная загрязнённость по всей одежде всех.

Если это были грязные свитера, и если бы можно было точнее определить начальную степень грязи, то, поскольку они этими свитерами пользовались уже несколько дней, при значительной степени грязи у них должны бы начать проявляться какие-то признаки поражения организма (ведь грязь через контакт и руки уже попала бы в организм). Несколько дней уже должно быть достаточно для первых проявлений. Но, вроде, ни в дневниках самих туристов ничего не намекает, ни на экспертизе такого не было замечено (или замечено, но не вписано, только бочка со спиртом прислана). В общем, если не было проявлений, то это не свитера виноваты, а просто эти чужие поношенные свитера надевались сверху другой своей одежды и получили свою заразу не задолго до трагедии, или во время, наряду с другой одеждой.

В общем, тут ещё надо искать, уточнять, думать. Но всё же, скорее всего, зараза была получена не от распространённого и равномерно  распределённого в большом объёме источника. Вряд ли это была ракета, внешний взрыв.

Добавлено позже:
... это значится лось атаковал палатку на склоне? (видимо из за территориального мотива)   ... и погнал  девять человек в низ преследуя их, не дав им обуться   ... там разделался как миниму с четверыми с помощью копыт остальных просто не подпустил к палатке кружа вокруг них пока они не замерзли... ??? ))
*ROFL*
« Последнее редактирование: 10.06.13 03:09 »

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 840

  • Был 02.12.16 23:52

Убедительно?!     ... это значится лось атаковал палатку на склоне? (видимо из за территориального мотива)   ... и погнал  девять человек в низ преследуя их, не дав им обуться   ... там разделался как миниму с четверыми с помощью копыт остальных просто не подпустил к палатке кружа вокруг них пока они не замерзли... ??? ))  А по поводу пугающих явлений?  ... страх конечно сильная эмоция но кости он не ломает..  А Взрывы?   ... взрывные травмы?  ... хде ? поваленные деревья, клочья от палатки.. ведь если и был взрыв то не один... ведь что то их заставило покинуть палатку довольно странным способом... что это за взрыв такой в палатке? )) а затем там внизу...
Ну что ж почитайте
http://taina.li/forum/index.php?topic=1063.30
Олег ВП ответ 44 и далее
« Последнее редактирование: 10.06.13 10:50 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

25G


  • Сообщений: 2 765
  • Благодарностей: 1 539

  • На форуме

Может Кузьма и прав на счёт кофты свитера. В рукописном протоколе и машинописном есть различия.
 "На настиле (в рукописном
варианте "на настиле" повторяется еще раз и зачеркнуто) обнаружены
вещи.
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
(Вправо) – 6 м – трупы
(Эти пять строк отсутствуют в напечатанном протоколе и перенесены из
рукописного)
( в рукописном варианте начинается словом "Вторая") Половина свитра
цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья ( в рукописном варианте вар
приписка: ", южн ручья") под деревом. Половина лыжных брюк
обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров (
в рукописном варианте приписка: "в сторону кедра", в машинописном
варианте стало: "в сторону леса")"
Кофта свитер вполне могла быть и не женской и принадлежать Кривонищенко или Дорошенко. Во всяком случае на Люде её в отличии от серого свитера никто не видел. Джемпер вроде бы Дорошенко, его на фото видел ZSM-5. Ковбойка это Тибо, лежала она на Кривонищенко, оставить он её мог только если одел на себя очень тёплую вещь куртку например. Правда непонятно почему не взял её на настил. Возможно тогда, что настил не их рук дело.
Смыло с Люды не значительно и грязь со свитера будет проникать внутрь при его замачивании. Смыва в местах радиоактивности нет это легко убедится сопоставив эти части одежды - низы брюк, низ свитера Колеватова и т.д. с фото из ручья. Не было там не заморозков, не часов, не секунд иначе появилась на влажных поверхностях корка льда.
 Грязь как раз из таких вещей вымывается только механически, попробуйте положить свитер не под струю ,а в проточную воду он у вас останется грязным, так вся грязь то как раз в волокнах внутри и останется, такие волокна имеют в таких случая принцип фитиля. Можете поставить эксперимент, возьмите шерстяную ткань старого свитера нанесите на неё соль окрашенную в чернила, разрежьте ткань на два лоскута и на поверхность одного нанесите окрашенную соль.
Сложите лоскуты сторонами без  соли, подвести вертикально и без струи, в овраге с свитеров не капало, начинайте потихоньку лить воду постепенно их увлажняя, когда они промокнув, а они сперва намокли в ручье, прежде чем сбоку от них началась литься вода. Потом, не много погодя, когда растворится соль, разделите их, вы всё поймёте. А потом попробуйте это всё постирать с порошком.
Радиоактивные шаровары Колеватова  одеты  после комбинезона и брюк, свитер поношенный одет вторым.Радиоактивные  шаровары Золотарёва одеты после его комбинезона.
Да работа идёт тяжело и каждое новое знание даётся тяжело.
На вопросы вроде ответил, продолжу свои изыскания немного погодя.
 

Добавлено позже:
Вопрос о том зачем нужна прокурору ФТЭ очень большой, но несложный, давили на Иванова со всех сторон вот и весь секрет. А человек, как видим из письма мамы Золотарёва, он неплохой. Давили все, местный партаппарат, постоянные запросы из генпрокуратуры как дела со студентами 15 и 16 мая, 10 июня, даже после окончания следствия, да и родственники то же требовали найти виновных. Ясно, что дело продлить не дадут. А у него три серьёзных трупа и непонятная смерть четвёртого. Что делать ?
 Тут немного отступление в прошлое. Начал прокурорствовать Иванов в посёлке Сухой Лог Каменского района Свердловской области в 1945 году, а в 1957 году на этот посёлок обрушился ВУРС, так что о радиации и заражении местности и людей он знал от близких ему  наверняка.
Поэтому хватаясь как за соломинку он и принял постановление о радиологической экспертизе, назвав её скромно физико-технической и проводившийся для установления их смерти . Именно поэтому вещи и были только с тел четвёрки из ручья, так как возьми их он вещи из палатки или вещи других участников тургруппы то могло возникнуть много лишних вопросов, а оно ему было не надо. Возможно, что кто-то и заметил повышенный фон на одежде и это была подсказка Иванову. Говорят там Кикоин был с каким-то прибором, но был ли он в момент обнаружения трупов в ручье неизвестно.
Таким образом Иванов назначает ФТЭ 18 мая, должен сказать, что экспертиза эта дело довольно трудоёмкое и не зря она проходила неделю до 25 мая и Левашёв писал акт два дня до 27 мая. Дело уже закрывается , что видно по обложкам из т.2 28 мая, а допросы продолжаются 29 мая, вслед за Левашёвым допрашивается Скорых рассказывающий интересней  вещи для уфологов о полёте разноцветных шаров над Уральским хребтом с севера на юг. И наконец только после всех последним допрашивается Возрожденный. После Возрожденного начинает Иванов стряпать проект постановления о закрытии уголовного дела, хотя закрывать дело рано нужно как то всё обосновать и тут рождается гениальная формулировка "непреодолимая стихийная сила". Про шары в проекте постановления нет ничего , но зато Иванов пишет о физико-технической экспертизе. Причём пишет о большом заражении как одежды так самих трупов. Кому интересно, может ознакомится с 4 листом проекта постановления. Это нечто.

"Колеватов имеет только кровоподтёки.
Физико-технической экспертизой установлено, что одежда Золотарёва и особенно Дубининой значительно загрязнена радиоактивной пылью.
Так остатки брюк Кривонищенко, которыми была завёрнуто нога Дубининой ( в табл. экспертизы пор. №60) даёт 9.900 полураспадов в минуту со 150 кв.см., пояс от свитра Золотарёва ( в таб. экспертизы пор.№2 даёт 5600 полураспадов, что значительно превышает допустимую санитарными правилами норму загрязнённости одежды для лиц работающими с загрязнёнными веществами."

"Полураспада", прокуроры и в те времена должны были быть по грамотней, да ещё Золотарёва с Колеватовым перепутал. А свитер Дубининой с брюками Кривонищенко.
Ну тогда не было ПРБ-60 ещё и существовали СНиПы для работников Средмаша.
По нынешним  НРБ-99 существуют следующие нормы, в пересчёте на 150 кв.см. для лиц занятыми по группе А по бета излучению.
По спец одежде касающейся лица:
по стронцию-90   6000 имп./мин.
по остальным       30 000 имп./мин.

По одежде внутренней, не касающейся лица 150 000 имп./мин.

Как видите современные нормы превосходят нормы 1959 годов и разделяются  в зависимости от одежды и излучения.
Простые расчёты показывают, что на свитере Дубининой радиоактивность всего 81 Бк, меньше чем в кг картошки или бананов.
Иванову какой-то умный  начальник подсказал не пороть чушь и убрать все упоминания о ФТЭ. Он потом ещё раз правил это постановление и наконец 16 июня отправляет закрытое дело в Москву.
Такая вот история . Как видите никому полное раследование этого дела было ненужно. Нужно было найти трупы и отмазаться от этого дела, Что все участники с успехом и сделали. Остались только родственники на едине с могилами близких.

Теперь о бочке со спиртом. Никто уже не ответит когда она появилась, я так думаю с самого начала, при первой пятёрке.
Работники морга скорей всего её выбили под это дело, тогда проще было бочку спирта достать чем литр.
А к радиации она не имеет никакого отношения. Более того попав под радиацию ни в коем случае не мойтесь спиртом. Вы смываете жировую прослойку на коже и  открываете путь радиации внутрь организма.
« Последнее редактирование: 11.06.13 08:49 »


Поблагодарили за сообщение: Mikhalych 59

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 150
  • Благодарностей: 7 852

  • Была сегодня в 19:02

А если сделать такое допущение, что первые 5 тел тоже проверялись на радиацию?
- есть странное присутствие Кикоина на высоте
- есть факт сохранения частей органов первых 5ти тел в качестве вещественных доказательств ( однако никаких данных по тому какие исследования были сделаны нет, так же как нет банальной гистологии). Если мы чего-то не видим или не знаем - не значит, что этого не было.
- есть "утерянная" одежда первых 5ти. Те можно прежположить, что какие-то вещи так же попали в вещ доки и не выдавались родственникам (а мы судим во многом по распискам)
 


Поблагодарили за сообщение: Laura | 25G

y56Q9Rt


  • Сообщений: 427
  • Благодарностей: 288

  • Расположение: Переславль-Залесский

  • Был 28.02.15 20:33

А чего так эта радиоактивность тревожит?
Производство, нацеленное на результат (даешь!) + относительная бедность = одежду списывают, отправляют на уничтожение, в цепочке найдется кто-то, у кого не поднимется рука жечь все шмотки + на рынке для годной одежды по разумной цене всегда есть рачительный покупатель.
Так что либо интерес (удовлетворенный) следователя к ОШ, либо надо выяснять, где купили свитер, брюки и пр.
Сертификат на никнейм y56Q9Rt зарегистрирован на Иванов Иван Иванович<http://nick-name.ru/img.php?id=856304&=sert=1>

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 840

  • Был 02.12.16 23:52

Иванову какой-то умный  начальник подсказал не пороть чушь и убрать все упоминания о ФТЭ. Он потом ещё раз правил это постановление и наконец 16 июня отправляет закрытое дело в Москву.
*BRAVO*
Добавлю только вот что. Согласно неоднократно приводившемуся здесь отчету о загрязнении села Татарская Караболка от 1959 г.

Цитирование
По данным съемки центральной научно-исследовательской лаборатории комбината 817 территория села на 17.06.59 года имеет плотность радиоактивного загрязнения от 0,5 до 0,8 кюри на км2 по Sr-90.
Радиоактивность почвы с огородов значительно выше (до 26 кюри на км2 по Sr-90), что объясняется внесением в почву высокоактивного навоза и древесной золы. Такое загрязнение почвы огородов привело к высокой активности картофеля и овощей.
26 кюри с км2=9.6*1011Бк/км2=96Бк/см2, а у нас на самой загрязненной вещи 81 Бк. То есть если с такого огорода взять землицы  всего лишь с 1 см2 и растереть по свитеру, то как раз и получишь загрягзнение 81 Бк, а ведь в селе жили люди и никто оттуда никого не выселял.
С учетом того, что официально считалось, что никакой аварии не происходило в том районе (было необычное северное сияние в южных широтах), неудивительно, что дело с такой ФТЭ было засекречено. Что сказать родственниками? Как им объяснить эти результаты?

А если сделать такое допущение, что первые 5 тел тоже проверялись на радиацию?
И к чему это нас ведет? С чего бы это данных по первой экспертизе нет, а по второй есть? У меня на самом деле только один вопрос, а имел ли право в то время Иванов назначать такого рода экспертизы сам, без чьей-либо санкции?
и вот это
Цитирование
«…Сговорившись с учеными УФАНа (Уральского филиала Академии Наук СССР), я провел очень обширные исследования одежды и отдельных органов погибших на „радиацию“. Причем для сравнения мы брали одежду и внутренние органы людей, погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью. Результаты оказались удивительными…».
Там вроде был один контрольный образец, что это было забывчивость или проговорился?

А вообще
Если мы чего-то не видим или не знаем - не значит, что этого не было.
из-за этого все и будет продолжаться.

Грязь как раз из таких вещей вымывается только механически, попробуйте положить свитер не под струю ,а в проточную воду он у вас останется грязным,
Вот оно, спасибо за разъяснения.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

25G


  • Сообщений: 2 765
  • Благодарностей: 1 539

  • На форуме

А если сделать такое допущение, что первые 5 тел тоже проверялись на радиацию?
- есть странное присутствие Кикоина на высоте
- есть факт сохранения частей органов первых 5ти тел в качестве вещественных доказательств ( однако никаких данных по тому какие исследования были сделаны нет, так же как нет банальной гистологии). Если мы чего-то не видим или не знаем - не значит, что этого не было.
- есть "утерянная" одежда первых 5ти. Те можно предположить, что какие-то вещи так же попали в вещ доки и не выдавались родственникам (а мы судим во многом по распискам)
Допустить конечно можно, но думаю, что этот факт как-то Иванов отразил бы в постановлении, зачем было скрывать. Да и нужно ли было делать такую экспертизу , когда вещи после неё бы раздали родственникам и хоронили пятёрку в открытых гробах. Вся первая пятёрка, к тому же по СМЭ, погибла от переохлаждения, причина смерти понятна. Зачем проводить экспертизы?
Кикоин был там три раза во время поисков, но не всегда с ним был прибор, это был самодельный дозиметр, по чувствительности превосходящий армейский. Ему его кто-то давал, он не его. Сейчас вроде в Фонде с этим разбираются.
Можно предположить , что он этим прибором искал не загадочный контейнер Ракитина, а тела под снегом излучающие по калию-40 радиоактивность. А в первый раз он вообще руководил группой поисковиков-альпинистов.
Возрожденный брал пробы для экспертиз, но возможно они не понадобились и так причина смерти была понятна. Хотя  отсутствие гистологии меня то же смущает.
Утерянное первой пятёркой в большинстве своём не одежда. Только у тех кто под кедром, что-то из вещей пропало, но так они были найдены фактически раздетыми.
А из не увиденного можно столько всего на фантазировать, что и шпионы Ракитина покажутся детским садом.
Но странностей действительно много и без предположений. Меня вот беспокоит фраза из предварительного протокола Иванова.
"Так остатки брюк Кривонищенко, которыми была завёрнуто нога Дубининой ( в табл. экспертизы пор. №60) даёт 9.900 полураспадов в минуту со 150 кв.см., пояс от свитра Золотарёва ( в таб. экспертизы пор.№2 даёт 5600 полураспадов..."
Пор №60,  видно был полный список вещей и он насчитывал их 60  или более. Но в итоговую таблицу попало всего 9 вещей. Почему этот список не попал в акт. Потом эта бесконечная  путаница Иванова, только подтверждает, что ему не хотелось расследовать это дело тщательно и всё дело велось спустя рукава. Вместо расследования сказки об огненных шарах. Вот это удивляет и возмущает больше всего.

Мария. Просто Мария.


  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 5

  • Была 10.02.18 11:43

Иванов в своей исповеди,  прекрасно всё расписал о том времени и российском менталитете. Смысла что-то скрывать  через 30-ть лет у человека нет. Но Иванов, как и все малые дети (верящие в Санта-Клауса)  был в плену своих заблуждений об "огненных шарах", которые как по расписанию летали с юга на север.  Ему казалось, что работая следователем, у него есть доступ к высокой  степени секретности. Он не понимал, что кто-то выше, знает больше об этих "огненных шарах" и что перевал закрыли на 3 года совсем по иной причине.. (причину "огненных шаров" расшифровали  немного позже, чем Иванов написал свою исповедь. И многие видевшие их с этим согласились. Шары и шлейф от шара - это одно и то же, что вид пролетающей ракеты со стороны сопла ступени ракеты. В центре она намного ярче, чем в облегающей светящейся сфере).
Так что Иванов не так уж и далеко был от истины об "огненных шарах", которые оказались совсем не тем, о чём он писал в докладах своему руководству в 1959-м. И руководство с ним согласилось и засекретило дело. Ведь для Иванова должно было всё так и оставаться ("огненными шарами").. ведь в СССР и секса не было, а значит и запусков ракет через северный Урал и подавно.

владимир61


  • Сообщений: 350
  • Благодарностей: 86

  • Был 02.02.17 16:51

Продублирую свой ответ из темы "Зачем следователь Иванов назначил ФТЭ?":                                                                                                                                                                                                                      А по моему, все гораздо проще !
До прибытия прокурорских поисковики так исказили "картину" места  происшествия , что сам Иванов был уверен, что 5-ка (а следовательно и все туристы) погибли от низких температур, хлебнув спиртяги и неадекватно отреагировав на силу "преодолеть которую студенты не смогли"(лавина , ОШ , дефектная ракета ,чупакабра, стадо охреневших оленей , шпиены ,етти и т.д.) Об этом было доложено на ВЕРХ , но когда нашлась 4-ка из оврага у Иванова зачесалось там , где обычно не чешется. Парниша понял , что ссадины и кровоподтеки у найденных на линии палатка-кедр еще можно было объяснить предсмертным травмированием о наст , но ломанные ребра и ампутированные части тел - явный криминал. Но начальству отрапортовано об несчастном случае , а осознание того ,что этот "висяк" будет на его совести, и по головке за это не погладят ,очень пугало. Так как восстановить первоначальную картину места преступления не представлялось возможным , а стало быть следствие, по любому ,зайдет в тупик и подтвердит некомпетентность в глазах начальства , было решено Ивановым "спрыгнуть" с этого дела. И тут ему "подиграли" летчики , отказавшиеся транспортировать полуразложившиеся трупы без упаковки. От тех-же вертолетчиков Иванов мог узнать , что "цинкачи" БУшные ,что до этого в них перевозились материалы на могильник РО(радиоактивных отходов), а стало быть есть большой шанс , что одежда 4-ки будет фонить после транспортировки. Вещи с настила на ФТЭ не передавалось умышленно , дабы не ставить под сомнение экспертизу тел. Когда на одежде туристов были зафиксированы незначительные по размерам и не понятные по происхождению (для всех кроме Иванова) очаги излучения,Иванов "развил свой успех" четко давя на то , что непреодолимой силой для дятловцев оказались ОШ. Под огненными шарами подразумевались не НЛО , а ракеты , как средства доставки радиационного загрязнения на перевал. Стрельнул одним выстрелом в двух зайчиков , или по современном -"два в одном". Подтвержденная ФТЭ радиация и свидетельскими показаниями наличие ОШ убедило начальство , что это дело "мутное" и не в компетенции Прокуратуры. Дело закрыть , засекретить и пусть голова болит у КГБ.

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 840

  • Был 02.12.16 23:52

что "цинкачи" БУшные ,что до этого в них перевозились материалы на могильник РО(радиоактивных отходов), а стало быть есть большой шанс , что одежда 4-ки будет фонить после транспортировки.
Невозможно или вы полагаете, что на могильнике рабочие лопатами выгрузили отходы, а потом помыли емкости, а потом всех рабочих отвезли на кладбище.

Вещи с настила на ФТЭ не передавалось умышленно , дабы не ставить под сомнение экспертизу тел.
Пор №60,  видно был полный список вещей и он насчитывал их 60  или более. Но в итоговую таблицу попало всего 9 вещей.
Вполне возможно что и вещи с настила проверялись.
Говорящий не знает, знающий — не говорит