Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Версия пользователя Патрон  (Прочитано 9247 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Кентавр


  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 10

  • Был 15.08.17 00:01

Версия пользователя Патрон
« Ответ #30 : 27.04.13 20:21 »
Далее, вероятно при попытке разжечь костер, произошел объемный взрыв скопившегося в низине топлива или его паров
Это ж сколько надо топлива! От палатки до низины, где, по мнению автора, скопилось топливо или его пары, полтора километра насквозь продуваемого пространства. Если топливо было в газообразном состоянии, то для того, чтобы добраться до лощины и не развеяться по ветру (порывы которого достигали ураганной силы - см. протоколы допросов местных жителей ) остается предположить, что оно поступало в лощину некоей целенаправленной тугой струей как по невидимому газопроводу,  практически не распыляясь по пути, и в достаточном для взрыва объеме. А взрыв? Где его следы? Избирательная сила воздействия?
Если топливо в овраг поступало по каменистому, засыпанному глубоким снегом склону в жидком состоянии, в виде эдакой реки, то где следы этой реки иди хотя бы ручья? Молчат протоколы...   И что это за суперракета с бездонным топливным отсеком?

Патрон

  • Автор темы

  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 3

  • Был 08.09.17 06:29

Версия пользователя Патрон
« Ответ #31 : 28.04.13 00:06 »
Ну в район палатки, положим, просто попало жидкое топливо сверху от падающей ступени. Два ведра хватит для того чтобы создать там невыносимые условия для дыхания. Основная масса пролетела дальше упав в низине. Топлива в ней могло оказаться достаточно много, во всяком случае для взрыва могло хватить, если предположить,что взорвалась САМА емкость, ведь именно в порожней емкости как правило и создается взрывоопасная концентрация. Следы обгоревших веток позднее были обнаружены кстати. Взрыв мог быть и не сильным, но он вызвал обвал, которым завалило людей находившихся в низине. Тела нашли под двухметровым снегом, а больших  снегопадов за прошедшие три месяца после их гибели не отмечено. Возможно взрыв был вообще в стороне, лишь спровоцировав трагический обвал. В общем возможны некие варианты, но первопричина скорее всего именно падение части ракеты и заражение местности ее топливом .

Антон2013


  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 22

  • Был 03.05.17 17:27

Версия пользователя Патрон
« Ответ #32 : 30.04.13 14:46 »
давайте забудем о гептиле. В1959 году его просто не было

Ракета Р-7  (Испытания)
 15 мая 1957 г. - состоялся первый пуск ракеты Р-7 N5, завершившийся аварией на участке работы первой ступени в результате негерметичности топливной магистрали горючего.

11 июня 1957 г. - три попытки второго пуска. На третьей попытке произошло аварийное выключение двигательных установок на режиме предварительной ступени из-за ошибки, допущенной на технической позиции при установке клапана азотной продувки магистрали окислителя центрального блока. Ракета была снята с пускового устройства и возвращена на техническую позицию.

12 июля 1957 г. - состоялся третий пуск ракеты Р-7, завершившийся аварией в результате потери ракетой устойчивости на 33 с полёта.

21 августа 1957 г. и 7 сентября 1957 г. - состоялись четвёртый (первый успешный) и пятый (второй успешный) пуски.

4 октября 1957 г. и 3 ноября 1957 г. - состоялись шестой (третий успешный) и седьмой (четвертый успешный) пуски ракеты Р-7
1958 г. - на серийном заводе № 24 (ныне ОАО "Моторостроитель", г. Самара) впервые собраны и успешно прошли стендовые испытания двигатели 8Д74 (РД-107) и 8Д75 (РД-108).

27 апреля 1958 г. и 5 мая 1958 г. - пуски ракеты 8А91 с третьим искусственным спутников Земли (первый пуск завершился аварией). На ракете 8А91 были установлены модифицированные двигатели 8Д76 и 8Д77. Двигатель 8Д76 переводился с главной ступени тяги на первую промежуточную на 85-ой секунде работы и обеспечивал на 5% больший расход азота, а в программе двигателя 8Д77 отсутствовала операция по останову, который осуществлялся по выроботке топлива.

23 сентября 1958 г. - первый запуск трехступенчатой ракеты 8К72 с лунной станцией Е1 завершился аварией на 87 секунде полета из-за пульсация давления в камере сгорания доработанных с целью повышенния удельного импульса двигателей I и II ступеней. Два последующих пуска 12 октября 1958 г. и 4 декабря 1958 г. также завершились аварийно, причем первый из них - по той же причине, а второй - из-за неисправности в насосе перекиси водорода. 2 января 1959 г. ракета 8К72 успешно вывела на межпланетную траекторию автоматическую станцию "Луна-1" (промах по Луне).

Как видим именно в это время испытания ракет происходили практически постоянно и с частыми авариями (чем не ОШ) Естественно всё это контролировалось КГБ и было полностью засекречено. Вспомним о 3-х годичном запрете по доступу к территории на которой погибла ГД

Кстати, если внимательно посмотреть на даты пусков замечаем интересную особенность: частые пуски 1957-1958, а в 1959 почему то известно только об одном успешном пуске-2 января 1959г. и потом практически через год: 23 декабря 1959 г.

Теперь по двигателям.

Все двигатели тогда использовали двухкомпонентное топливо: окислитель — жидкий кислород, горючее — керосин Т-1. Для привода турбонасосных агрегатов ракетных двигателей применялся горячий газ образующийся в газогенераторе при каталитическом разложении перекиси водорода, а для наддува баков — сжатый азот

Таким образом при аварии ракеты мы имеем три компонента: жидкий кислород, жидкий азот и керосин.
остаётся пойти в википедию и почитать о свойствах этих веществ и как они взаимодействуют с окружающей средой. (тут надо вспомнить симптомы отравления  кислородом, фиолетовый оттенок на одежде погибших, о котором говорит господин Ракитин, но никак им не объяснённый, неадекватное поведение группы по версии некоторых исследователей и т.д.)

Так что поддерживаю версию автора в плане аварии ракеты +  к этому... последующая попытка КГБ мистифицировать и скрыть действительные причины трагедии.

 

Добавлено позже:
из Вики :

Жидкий азот имеет более низкую точку кипения 77 K (−196 °C) и устройства, которые содержат жидкий азот могут конденсировать кислород из воздуха: когда большая часть азота испаряется из такого устройства возникает риск того, что остаток жидкого кислорода может сильно прореагировать с органическими материалами. С другой стороны, жидкий азот или жидкий воздух может оказаться насыщенным жидким кислородом, если оставить ёмкость на открытом воздухе — атмосферный кислород будет в ней растворяться, в то время как азот будет испаряться быстрее.

Вот вам и удушье

Меры безопасности при работе с жидким кислородом:

1. Кислород - не токсичный продукт, но при работе с ним должны использоваться защитные средства, предохраняющие от возможного обморожения: летом - хлопчатобумажный комбинезон, рукавицы, кожаные сапоги, очки; зимой - валенки, подшитые кожей, теплые рукавицы, очки.

Вот вам и моментальное замерзание ... это вам не мороз -20... а жидкий азот и кислород: Помните Терминатор-2


Далее внимательно читаем ниже написанное ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО

2. Кислород - весьма пожароопасный и даже взрывоопасный продукт в контакте с органическими веществами при наличии даже небольшого теплового импульса. Едва тлеющий на воздухе тепловой очаг разгорается ярким пламенем в атмосфере кислорода. Известны трагические последствия закуривания на месте недавнего пролива жидкого кислорода на почву. Для воспламенения таких материалов, как паронит, резина, хлопчатобумажная ткань, полиэтилен и др. в атмосфере кислорода достаточно нагрева их всего до 200-300°С.
Даже резкое сжатие органического материала, пропитанного кислородом (например, при падении тяжелого предмета на асфальт, облитый жидким кислородом), может вызвать возгорание и взрыв. При контакте с маслами кислород может образовывать с некоторыми их компонентами активные эндотермичные перекисные соединения, накопление которых может приводить к взрыву, поэтому контакт кислорода с такими веществами в любых вариантах работа в промасленной одежде, замасленными руками или инструментом недопустим. По окончании работ в контакте с жидким или газообразным кислородом запрещается ранее, чем через 20-30 мин подходить к открытому огню, закуривать и т.п., так как кислород длительное время удерживается в складках одежды, волосах, что при наличии огня создает пожарную опасность.

Одежда дятловцев убегающих к лесу, была пропитана жидким кислородом, а может и  азотом.
« Последнее редактирование: 30.04.13 14:59 »

Mike_soft


  • Сообщений: 1 102
  • Благодарностей: 328

  • Был 25.03.15 09:45

Версия пользователя Патрон
« Ответ #33 : 30.04.13 19:56 »
Одежда дятловцев убегающих к лесу, была пропитана жидким кислородом, а может и  азотом.
если бы их одежда была "пропитана жидким кислородом" - они умерли бы от переохлаждения в течение нескольких минут.
а жидкого азота в Р-7 никогда не бвло - там был _сжатый_ азот. если внимательно поразглядываете фотографии тех лет - увидите там  баки сжатого азота, а на них даже давление написано.
Да, и в атмосфере с излишним содержанием кислорода - костер выгорел бы в пепел, не оставив углей.
так что - очередной бред  не осилившего среднюю школу.

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Версия пользователя Патрон
« Ответ #34 : 30.04.13 20:08 »
Ребята оказались под воздействием паров реактивного топлива, скорее всего ракетного. Из палатки им пришдось выбираться из-за невозможности дышать, ну это примерно как если бы им в лицо брызнули из баллончика со слезоточивым газом. Выбравшись и частично потеряв зрение они устремились вниз по склону подальше от воздействия газа,
Если они были в застёгнутой палатке, то скорее вне палатки было нечем дышать, так как концентрация извне должна быть больше, чем застёгнутой палатке, предотвращающей свободное попадание газа. Уже это делало бессмысленным такое сумасшедшее покидание палатки. Пока газ проникал через ткань, было время надеть маски и тёплые вещи, схватить инструмент.

При том ветре, который был в это время (Дятлов описывал, как от самолёта, уже раньше, а при подходе западного фронта - гораздо сильнее), целесообразнее было преждать в застёгнутой палатке пока ветер быстро снесёт эти пары, и уж точно не бажать в том направлении и в низину, куда как раз ветер и сносит эти пары, чтобы там задохнуться уже без защиты хотя бы застёгнутой палатки, и без масок, находящихся в палатке, от которой ветер уже снёс все пары.

Патрон

  • Автор темы

  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 3

  • Был 08.09.17 06:29

Версия пользователя Патрон
« Ответ #35 : 01.05.13 01:07 »
Когда вам нечем дышать, вы не будете пережидать неизвестно чего в зоне заражения (а вдруг вообще станет еще хуже?) , вы просто побежите искать свежего воздуха. И естественно они это и сделали, как сделал бы любой человек. Оказавшись снаружи они поняли , что дышать ВОЗЛЕ ПАЛАТКИ совсем невозможно и покинули как можно быстрее зараженное место. По этой же причине (невозможности нормального дыхания в районе палатки) они не смогли сразу вернуться за теплыми вещами, а решили некоторое время переждать внизу. Внизу и произошел взрыв, либо просто несчастный случай с обвалом большой массы снега, засыпашего четверых туристов двухметровой толщиной снега. В результате обвала могли быть получены такие внутренние  переломы и сдавливающие травмы. Мороз довершил дело.   

Антон2013


  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 22

  • Был 03.05.17 17:27

Версия пользователя Патрон
« Ответ #36 : 04.05.13 23:42 »
если бы их одежда была "пропитана жидким кислородом" - они умерли бы от переохлаждения в течение нескольких минут.
А они не умерли?:)

а жидкого азота в Р-7 никогда не бвло - там был _сжатый_ азот. если внимательно поразглядываете фотографии тех лет - увидите там  баки сжатого азота, а на них даже давление написано.
Да, и в атмосфере с излишним содержанием кислорода - костер выгорел бы в пепел, не оставив углей.
так что - очередной бред  не осилившего среднюю школу.
из http://www.federalspace.ru/main.php?id=17&oid=6
"Вторая ступень (центральный блок) состоит из хвостового отсека, в котором установлен двигатель однократного вклю­чения РД-117, содержащий четыре марше­вых камеры и четыре рулевых сопла, отсека бака перекиси водорода, в котором также установлен тороидальный бак жидкого азота, отсека бака горючего, межбакового отсека, отсека бака окислителя и приборного отсека.

Впрочем Р-7, это как вариант... в то время испытывали и другие ракеты, и пробовали разные окислители и горючие смеси для двигателей.  важна суть. А суть одна-это был неудачный запуск ракеты.

Ну и о костре, выгоревшим в пепел. Где я сказал , что в атмосфере  излишек кислорода держался до тех   пор пока они начали разводить костёр?:) Наверное это кому то приснилось тут. Понятно же даже первокласснику такой концентрации кислорода в атмосфере не достигнуть на длительное время

малыш


  • Сообщений: 161
  • Благодарностей: 48

  • Был 11.06.13 21:28

Версия пользователя Патрон
« Ответ #37 : 11.05.13 20:57 »
Патрон, а как по поводу того, что объёмного взрыва не было, а отравление парами было. отравление привело к тем результатам, что известны, но разными пользователями эти результаты трактуются по разному. я Вашу версию, версию Ракитина, Согрина (если ФИО не спутал) выделил для себя как весьма интересные. в версии А. Ракитина просто иное направление размышлений и это отдельный  разговор. В плане концентрации паров в низине - я в своих записях тоже об этом заикаюсь, но люди (оппоненты) , думаю, правы - возможна ли взрывоопасная концентрация паров при сильном ветре, на протяжении, скажем, часа. ведь не жд цистерна у кедра или оврага упала. отсюда надышаться туристы могли ещё у палатки(отёки лёгких списаны на смерть от холода, но эти же отёки бывают при отравлениях) и отсюда сквозит странное поведение людей по нарастающей (началась интоксикация) у кедра и у подготовивших настил, а вот стать жервами объёмного взрыва сомнительно. да и спасатели бы указали на признаки огня на одежде всех погибших, на наличие обожённых деревьев, на разброс вещей по округе, в результате чего с пихты бы свешивался лоскут, а с берёзы носок и т.д. в части падения чего-то сверху с остатками топлива - разделяю ход Ваших мыслей.

Патрон

  • Автор темы

  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 3

  • Был 08.09.17 06:29

Версия пользователя Патрон
« Ответ #38 : 12.05.13 00:29 »
Ну я не буду настаивать на взрыве (не исключая все же совсем), хотя последствия объемного взрыва все же отличаются от взрыва бомбы. А взрыв бака в низине не приведет к падению деревьев или каким то серьезным последствиям для деревьев. Через месяц же , когда все припорошит снежком,  следы взрыва, если их специально не искать, и вовсе не будут заметны.  Травмы полученные у ручья возможно произошли при обвале снега, вызваного взрывом. Откуда то же он взялся над ними в таком количестве! О больших снегопадах в тот период времени ничего не говорится.   

Кузьма


  • Сообщений: 2 270
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 10.10.15 21:08

Версия пользователя Патрон
« Ответ #39 : 12.05.13 01:52 »
Для меня ясно одно, специально их там никто не убивал, ребра не ломал и не морозил. Лавина же тоже исключена- не такие высокие горы и не такой большой угол уклона.
Тут мы солидарны. Для меня тоже ясно, что их никто не убивал.
Но вместо лавины те же травмы может причинить просто обвал большой массы снега. Тогда и вовсе не нужно вставлять в сюжет взрывов и газов. Под завалом точно так же невозможно дышать, как и от газов, и точно так же от испуга хочется сию же секнду уйти от обвалоопасного места, чтобы не завалило уже насмерть.

И ещё вопрос. Если на ветренном склоне в застёгнутой палатке, более-менее не пускающий сильную концентрацию газа извне внутрь, уже было дышать нечем, то разве туристы, спускаясь, не чувствовали, что в безветренном низу концентрация газа ещё сильнее и дышать ещё более нечем? Если их концентрация выгнала из застёгнутой палатки и так напугала, то из низины с ещё большей концентрацией они вообще должны были лететь пулей на вевршины, где ветер быстро расконцентрирует любые локальные концентрации.


Поблагодарили за сообщение: малыш

Патрон

  • Автор темы

  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 3

  • Был 08.09.17 06:29

Версия пользователя Патрон
« Ответ #40 : 12.05.13 03:17 »
Вообще говоря произошло как минимум два,  разнесенных по времени, фатальных для туристов события. Первое - это вероятное отравление местности вблизи палатки неким веществом исключающим нормальное дыхание. Ну например вы не сможете дышать аммиаком (той же нашатыркой)  и десятка секунд даже при минимальной концентрации его  во вдыхаемом воздухе. Это вынудило людей немедленно покинуть палатку не позаботясь ни о чем для своей дальнейшей безопасности и устремиться вниз ( а вполне вероятно и внизу они не нашли чистого воздуха). Внизу же они начали замерзать и им пришлось , что то делать для спасения от холода. Это раздетым было сделать непросто, тем более все усугублялось их отравлением. Возможно, те кто замерз у костра, на тот момент  были уже самыми недееспособными и не могли принимать участие в дальнейшей борьбе за жизнь.   
Но пытаясь что то предпринять(соорудить настил, шалаш), активная группа туристов спровоцировала обвал снега. И это второе фатальное событие. В завал попадают четыре человека. Оставшиеся трое видя угрозу неминуемой смерти от замерзания, решились вернуться к палатке за теплыми вещами, но жизненных сил у них на это уже не осталось и они замерзли на пути к палатке.

SerVal


  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 12

  • Был 10.06.13 02:11

    • boinc.ru
Версия пользователя Патрон
« Ответ #41 : 12.05.13 03:36 »
вероятно при попытке разжечь костер, произошел объемный взрыв скопившегося в низине топлива или его паров
По всей видимости, ракету дозаправляли в полёте и к перевалу она подлетела с полными баками.
Кстати, откуда она по Вашему взлетела? С Байконура или с Капустина Яра ?
« Последнее редактирование: 12.05.13 03:37 »

Патрон

  • Автор темы

  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 3

  • Был 08.09.17 06:29

Версия пользователя Патрон
« Ответ #42 : 12.05.13 05:10 »
Ракета могла быть и зенитной и взлететь могла  из любого  близкорасположенного дивизиона ПВО. Зенитноракетный  комплекс С-75 уже стоял на вооружении и имел два двигателя.  Стартовый двигатель  был пороховым (ПРД),  второй маршевый- жидкотопливным. И топлива он имел достаточно. Я сам служил в ПВО на таком комплексе. Для справки http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1-75
Вообще могли производится  испытания других видов ракетного оружия, о которых нас не известили. И стартовая площадка Байконура для их запуска не требуется.

SerVal


  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 12

  • Был 10.06.13 02:11

    • boinc.ru
Версия пользователя Патрон
« Ответ #43 : 12.05.13 06:09 »
Вообще могли производится  испытания других видов ракетного оружия, о которых нас не известили.
Ну да, правда, испытания обычно проводят на полигоне.

Зенитноракетный  комплекс С-75 уже стоял на вооружении и имел два двигателя.  Стартовый двигатель  был пороховым (ПРД),  второй маршевый- жидкотопливным. И топлива он имел достаточно.
Топливо этой ракеты не было токсичным.
Состав горючего ТГ-02 разработан ещё в Германии в годы второй мировой войны и имел немецкое название — «Тонка-250».
По своим токсикологическим характеристикам относится к третьему классу опасности (ПДК составляет 3 мг/м³).
*****
По всей видимости на перевал упал экспериментальный образец ракеты - с подвесными баками с гептилом.

Анатолич


  • Сообщений: 7
  • Благодарностей: 0

  • Был 18.05.13 09:20

Версия пользователя Патрон
« Ответ #44 : 12.05.13 09:21 »
Ракета могла быть и зенитной и взлететь могла  из любого  близкорасположенного дивизиона ПВО. Зенитноракетный  комплекс С-75 уже стоял на вооружении и имел два двигателя.  Стартовый двигатель  был пороховым (ПРД),  второй маршевый- жидкотопливным. И топлива он имел достаточно. Я сам служил в ПВО на таком комплексе. Для справки http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1-75
Вообще могли производится  испытания других видов ракетного оружия, о которых нас не известили. И стартовая площадка Байконура для их запуска не требуется.
Бред полный, Вы же сами служили на ЗРК , зачем там было размещать C-75 ? Для защиты каких объектов он там нужен ? Каким способом доставлять изделия к пусковой установке ? Не поверю,  что руководство страны могло позволить вот так разбазаривать С-75, размещая ракеты в ненужном месте.

Патрон

  • Автор темы

  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 3

  • Был 08.09.17 06:29

Версия пользователя Патрон
« Ответ #45 : 12.05.13 23:25 »
Согласен. Далековато от Свердловска. Все таки комплексы ПВО размещались вокруг промышленных центров и крупных городов.

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 070

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Версия пользователя Патрон
« Ответ #46 : 13.05.13 06:22 »
Ребята оказались под воздействием паров реактивного топлива, скорее всего ракетного. Из палатки им пришдось выбираться из-за невозможности дышать, ну это примерно как если бы им в лицо брызнули из баллончика со слезоточивым газом.
Напоминаю любителям что-либо распылять (топливо, наркотики и т.д.) в воздухе. Чтобы создать на местности концентрацию химического вещества, а тем более на перевале, зимой, при ветре, годную для смертельного отравления его надо вылить прямо на палатку и в немалом количестве (не одну сотню литров). Причем вещество должно быть первого класса опасности и вызывать острое отравление или удушье. Учите токсикологию. Это относится и к концентрации, при которой невозможно дышать. Они же не в низине находились, а наоборот наверху и на ветру. Тем более зимой. Испарение вещества будет минимальным. Тем более в 1959 году основным жидким ракетным топливом  был керосин с окислителем кислород или азотная кислота. Керосин вызвать такие отравления не мог. Пары азотной кислоты в таких концентрациях должна вызывать специфические ожоги. Да и вещи после такой "обработки" будут иметь специфический вид. Даже самое ядовитое ТГ-02 в таких условиях не вызвало бы отравление участников в течении 12 часов.
« Последнее редактирование: 13.05.13 06:29 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Патрон

  • Автор темы

  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 3

  • Был 08.09.17 06:29

Версия пользователя Патрон
« Ответ #47 : 14.05.13 00:01 »
Вот именно все симптомты отравления парами азотной кислоты как раз присутствуют!!! И желтая пена и отек легких и потемнение кожи лица!!! И концентрация нужна минимальная! Вон некоторые аспекты отравления парами азотной кислоты-http://www.ref.by/refs/16/38369/1.html

  "ТОКСИЧНОСТЬ. Азотная  кислота  и  окислы  азота  являются  чрезвычайно
ядовитыми продуктами.

                Таблица 1. Действие окислов азота на человека
|Токсический            |Концентрация (мг/л)                             |
|эффект                 |                                                |
|                       |NO2                    |HNO3                   |
|Максимально переносимая|                       |                       |
|концентрация при       |0,07                   |0,1                    |
|длительном воздействии |                       |                       |
|Раздражение зева       |0,12                   |0,16                   |
|Кашлевое раздражение   |0,2                    |0,25                   |
|Опасно даже при        |0,22(0,3               |0,3-0,4                |
|коротком воздействии   |                       |                       |
|Вызывает быструю смерть|                       |                       |
|даже при коротком      |0,45(0,5               |0,6(0,7                |
|воздействии            |                       |                       |

 Характер и степень неврологических нарушений являются различными.  При
легких  и  средней  тяжести  поражениях   они   ограничиваются   преходящими
церебральными расстройствами: головными болями,  головокружением,  тошнотой,
рвотой. Отмечаются  общая  слабость,  шаткая  походка.  Возникает  состояние
оглушенности или, напротив, эйфории.  При  тяжелых  отравлениях  развивается
кома. Подчас наблюдаются судороги...

 В период развития отека легких (альвеолярная фаза)  одышка  нарастает.
Особенно  затруднен  вдох.  Наступает  сильное  беспокойство  пострадавшего.
Появляется цианоз. Перкуторный звук над  легкими  приобретает  тимпанический
оттенок. При аускультации на первых порах отмечается чаще  всего  ассиметрия
дыхания ( ослабление его преимущественно на одной  стороне  грудной  клетки.
Затем в нижних отделах сзади  появляется  крепитация,  различное  количество
звучных мелкопузырчатых хрипов. По мере развития отека  их  число  и  калибр
нарастают.  Дыхание  обретает  клокочущий  характер. С  кашлем   отделяется
пенистая мокрота, количество которой может быть значительным и  достигать  1
л и более в сутки [1]. При этом мокрота  нередко  имеет  лимонно-желтый  или
розоватый цвет
, что объясняется  ксантопротеиновой  реакцией  нитрогруппы  с
белками[2]...

На фоне  ухудшающегося  дыхания,  все  более  усиливающегося  цианоза,
который захватывает кожу лица, кистей рук  и  приобретает  бледно-фиолетовый
оттенок
, выявляются изменения и функции сердечно-сосудистой  системы.  Пульс
резко  учащается,  становится  лабильным,  легко  сжимаемым.   Тоны   сердца
ослаблены, на легочной артерии определяется акцент, а иногда  и  расщепление
II тона.

Изменения сердечно-сосудистой системы  в  клинике  токсического  отека
легких могут оказаться ведущими. В этом случае  возникает  симптомокомплекс,
который  носит  название  «серой  гипоксемии». Лицо   больного   становится
пепельно-серым, черты заостряются, выступает холодный липкий пот,  слизистые
оболочки приобретают грязно-землистую окраску
, конечности холодны на  ощупь.
Артериальное давление катастрофически падает (коллапс)...

 по  данным  экспериментальных  исследований,  если  во  вдыхаемом
воздухе преобладает окись азота NO,  в  клинике  поражения  на  первый  план
выступают   мозговые   и   сердечно-сосудистые   расстройства,    а    также
метгемоглобинобразование (обратимый тип).  При  воздействии  двуокиси  азота
NO2  поражаются  органы  дыхания  с  развитием  токсического  отека   легких
(раздражающий тип). При вдыхании  двуокиси  азота  в  высоких  концентрациях
быстро возникают симптомы  асфиксии,  судороги,  останавливается  дыхание  и
наступает смерть, по-видимому, вследствие нарушения кровообращения  в  малом
круге (асфиксический тип). Сочетанное воздействие NO и  NO2  характеризуется
моментальным развитием преходящих мозговых явлений и цианоза с  последующим,
после  многочасового   латентного   периода,   токсическим   отеком   легких
(комбинированный тип).
      При случайных поражениях человека  четко  дифференцировать  эти  формы
отравления, как правило, не удается.
"

Никаких "специфических"следов на одежде вы также не найдете.
« Последнее редактирование: 14.05.13 03:57 »

SerVal


  • Сообщений: 36
  • Благодарностей: 12

  • Был 10.06.13 02:11

    • boinc.ru
Версия пользователя Патрон
« Ответ #48 : 14.05.13 01:20 »
Напоминаю любителям что-либо распылять (топливо, наркотики и т.д.) в воздухе..
Так не интересно. А порассуждать про экспериментальную ракету с подвесными баками и дозаправкой в воздухе - интересно!
Это ж на сколько дней разговоров хватит...  :)

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 070

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Версия пользователя Патрон
« Ответ #49 : 14.05.13 21:37 »
Вот именно все симптомты отравления парами азотной кислоты как раз присутствуют!!! И желтая пена и отек легких и потемнение кожи лица!!! И концентрация нужна минимальная! Вон некоторые аспекты отравления парами азотной кислоты-http://www.ref.by/refs/16/38369/1.html
  "ТОКСИЧНОСТЬ. Азотная  кислота  и  окислы  азота  являются  чрезвычайно
ядовитыми продуктами.
Давайте все-таки не горячится. Вы описываете пару веществ - азотную кислоту и окислы азота. Окислы азота образуются из азотной кислоты при ее нагревании, но никак не зимой. Те пары, которые образовались в результате взрыва, а он должен быть по Вашей версии воздушным на свежем воздухе улетят под порывами ветра. Но даже, если предположить, что они тоже присутствуют. Концентрация 0,2 - 0,4 мг/м3 опять же на открытом и продуваемом пространстве очень большая, но заметим еще не смертельная.  Но для этой концентрации необходимы лужи концентрированной азотной кислоты у палатки. Средняя смертельная концентрация в воздухе составляет для веществ этого класса опасности не менее 500 мг/м³. Описывая симптомы отравления Вы опять берете те, что подходят Вашей версии. А при отравлении кислотой да еще в смертельной концентрации, как Вы считаете, сначала  возникнут химические ожоги, а уж потом ингаляционные отравления. Так как коэффициент возможности ингаляционного отравления (КВИО)  - отношение максимально достижимой концентрации вредного вещества в воздухе при 20 градусов С к средней смертельной концентрации вещества для мышей.опять же для химических веществ данного 300—30. Но он рассчитывается на температуру 20 градусов.
При случайных поражениях человека  четко  дифференцировать  эти  формы
отравления, как правило, не удается."
Это при отравлении окислами азота. У Вас же основным является окислитель ракетного топлива - азотная кислота
Никаких "специфических"следов на одежде вы также не найдете.
Почему же при таких концентрациях вещи окрасятся в желтый цвет и появятся дыры.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Патрон

  • Автор темы

  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 3

  • Был 08.09.17 06:29

Версия пользователя Патрон
« Ответ #50 : 14.05.13 23:32 »
Знате, в далекие советские времена, будучи еще молодым и здоровым парнем, я работал на нефтеперерабатывающем заводе. Неподалеку от моего цеха находился завод "Аммиак", производивший как аммиак так и разные азотные удобрения. Так вот, просто проходя мимо цехов завода уже начинало щекотать в носу от специфического запаха аммиака, хотя вроде бы откуда ему взятся то, вроде как все везде герметично. Однако и тех невидимых утечек хватало, чтобы уже почувствовать его наличие. Если же возле вас просто разлить всего одно ведро азотной кислоты, вы не сможете благополучно дышать находясь рядом. Ничтожные казалось бы пары кислоты, попав на слизистую носа опять превращаются в азотную  кислоту и о нормальном дыхании можно позабыть. Много не надо чтобы вы поспешили убраться, хотя это еще не будет серьезным отравлением. Если же в район палатки вылилось литров 200 (бочка) и все хватанули хорошо этих паров ( по началу скорее всего опасности отравления и не подразумевал , поэтому возможно произошла некая задержка с покиданием опасного места и надышаться успели порядочно) они вполне могли прилично отравиться.

Что касается одежды, то если на нее непосредственно не попала сама кислота в жидком виде, то следов паров ее на ней вы скорее всего не найдете. Пары азотной кислоты это как раз и есть окись или двуоуись азота о которых и говорится в приведенной выше цитате.

Все таки отравление имело место быть. Другими причинами такое состояние тел трудно объяснить.
« Последнее редактирование: 15.05.13 00:10 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 685

  • Была 27.12.17 05:55

Версия пользователя Патрон
« Ответ #51 : 15.05.13 00:41 »
Я бы на вашем месте обращала бы больше внимания на натриевые соли, а не кислоты
« Последнее редактирование: 15.05.13 00:42 »

Патрон

  • Автор темы

  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 3

  • Был 08.09.17 06:29

Версия пользователя Патрон
« Ответ #52 : 15.05.13 01:23 »
Азотная кислота является оислителем в ракетном двигателе , а натриевая соль причем?

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 070

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Версия пользователя Патрон
« Ответ #53 : 15.05.13 12:08 »
Знате, в далекие советские времена, будучи еще молодым и здоровым парнем, я работал на нефтеперерабатывающем заводе. Неподалеку от моего цеха находился завод "Аммиак", производивший как аммиак так и разные азотные удобрения. Так вот, просто проходя мимо цехов завода уже начинало щекотать в носу от специфического запаха аммиака, хотя вроде бы откуда ему взятся то, вроде как все везде герметично.
Уважаемый Патрон щекотание в носу и даже запах и отравление - это две большие разницы. Наш нос в процессе эволюции научился учюивать вещества в концентрациях даже намного ниже вредных для организма. Вредных, а не смертельно опасных, почувствуйте разницу.
Что касается одежды, то если на нее непосредственно не попала сама кислота в жидком виде, то следов паров ее на ней вы скорее всего не найдете. Пары азотной кислоты это как раз и есть окись или двуоуись азота о которых и говорится в приведенной выше цитате.
Чувствуется сразу химическое образование.  :) Но хочу Вас огорчить. Пары азотной кислоты - это пары азотной кислоты. Окислы азота - это окислы азота.
Все таки отравление имело место быть. Другими причинами такое состояние тел трудно объяснить.
Ну, если Вы так считаете, то конечно. *YES* Что тут еще скажешь. И не важно, что смертельную концентрацию на свежем воздухе при ветре из паров азотной кислоты окислов азота, которые вылились из ступени ракеты, не создать. Если Патрон сказал что было отравление, значит было. Токсикология, как и медицина в целом, здесь бессильна. :)
Азотная кислота является оислителем в ракетном двигателе , а натриевая соль причем?
Как при чем. Фильм "Любовь и голуби" (лучший справочник токсиколога  *ROFL*)
Цитирование
"Соль — это белый яд."
Поваренная соль - хлорид натрия.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 685

  • Была 27.12.17 05:55

Версия пользователя Патрон
« Ответ #54 : 15.05.13 12:24 »
Как при чем. Фильм "Любовь и голуби" (лучший справочник токсиколога  *ROFL*)
Цитирование

    "Соль — это белый яд."

Поваренная соль - хлорид натрия.
А есть еще и нитриты, хлоридами жизнь не заканчивается ;)

Антон2013


  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 22

  • Был 03.05.17 17:27

Версия пользователя Патрон
« Ответ #55 : 15.05.13 13:10 »
Патрон, а как по поводу того, что объёмного взрыва не было, а отравление парами было. отравление привело к тем результатам, что известны, но разными пользователями эти результаты трактуются по разному. я Вашу версию, версию Ракитина, Согрина (если ФИО не спутал) выделил для себя как весьма интересные. в версии А. Ракитина просто иное направление размышлений и это отдельный  разговор. В плане концентрации паров в низине - я в своих записях тоже об этом заикаюсь, но люди (оппоненты) , думаю, правы - возможна ли взрывоопасная концентрация паров при сильном ветре, на протяжении, скажем, часа. ведь не жд цистерна у кедра или оврага упала. отсюда надышаться туристы могли ещё у палатки(отёки лёгких списаны на смерть от холода, но эти же отёки бывают при отравлениях) и отсюда сквозит странное поведение людей по нарастающей (началась интоксикация) у кедра и у подготовивших настил, а вот стать жервами объёмного взрыва сомнительно. да и спасатели бы указали на признаки огня на одежде всех погибших, на наличие обожённых деревьев, на разброс вещей по округе, в результате чего с пихты бы свешивался лоскут, а с берёзы носок и т.д. в части падения чего-то сверху с остатками топлива - разделяю ход Ваших мыслей.
я уже писал выше о  том, что возможно при аварии ракеты одежда нескольких человек оказалась пропитана взрывоопасным химическим составом. Это те кто пытался укрыться у ручья. Тогда то и произошёл взрыв, который нанёс увечья и перелом рёбер, но поскольку от сотрясения на них тут же обвалился скопившейся над оврагом снег, пожара не произошло.

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 685

  • Была 27.12.17 05:55

Версия пользователя Патрон
« Ответ #56 : 15.05.13 13:15 »
А может стоит посмотреть, чем вообще в те годы являлся Урал? Начать с глобального, так сказать. Кыштым там поюзать... Общеполитическую ситуацию

Антон2013


  • Сообщений: 32
  • Благодарностей: 22

  • Был 03.05.17 17:27

Версия пользователя Патрон
« Ответ #57 : 15.05.13 13:29 »
А может стоит посмотреть, чем вообще в те годы являлся Урал? Начать с глобального, так сказать. Кыштым там поюзать... Общеполитическую ситуацию
Урал в те годы являлся кузницей рабочих и научных кадров, а также полигоном для испытания нового вооружения. А политическая ситуация тогда была одна на всей территории СССР

Лана2012


  • Сообщений: 8 051
  • Благодарностей: 2 685

  • Была 27.12.17 05:55

Версия пользователя Патрон
« Ответ #58 : 15.05.13 17:32 »
Отлично. Только общеполитическая ситуация имелась в виду мировая

Патрон

  • Автор темы

  • Сообщений: 31
  • Благодарностей: 3

  • Был 08.09.17 06:29

Версия пользователя Патрон
« Ответ #59 : 16.05.13 01:11 »
Серому Коту))))
 Ну с парами я возможно не так выразился, в парах азотной кислоты как правило присутствуют окислы азота. Мало того сама кислота "под действием света разлагается с выделением ядовитых окислов азота". Так что при наличии азотной кислоты неизбежно встретитесь с окислами азота, которые весьма ядовиты.

Насчет ветра. Вы там были? Откуда такая уверенность, что в районе палатки был сильный ветер? Ни один турист не ставит палатку на продуваемом всеми ветрами месте. Очевидно на этом склоне , в том месте где была установлена палатка , не было такого уж непереносимого сильного ветра, поэтому там ее и установили.

Насчет отравления. Пена изо рта у здорового человека просто так не пойдет. Даже если он замерзает. Состояние легких у умерших людей тоже наводит мысль на отравление. Присутствие еще и радиоактивного заражения вообще примечательно. Откуда ему взяться в горах,в лесу? Только не приводите мне сумасбродную ракитинскую версию о какой то там доставке в лес  зараженного свитера. Если подумать логически, то на ум приходит вопрос, где использовались радиоктивные вещества? Другого ответа, как не в военной области не нахожу. Ну еще в атомной энергетике. Но попасть так далеко в лес они, кроме как по воздуху, не могли. Вывод напрашивается сам. Имело место крушение (падение) ракеты и заражение местности ее содержимым. Возможно был и взрыв, следы обгорелых деревьев упоминаются в расследовании "Комсомольской правды".

Добавлено позже:
Версия о падении ракеты хорошо согласуется с показаниями отца Кривонищенко:

«После погребения сына у меня были на обеде студенты, участники розысков 9 туристов. И те, что в январе - феврале были в походе южнее горы Отортен. Участники двух групп рассказывали, что они наблюдали 1 февраля вечером поразившее световое явление к северу от этих групп. Чрезвычайно яркое свечение какой-то ракеты или снаряда. Свечение было настолько сильным, что одна из групп, уже приготовившись спать, вышла из палатки и наблюдала это явление. Через некоторое время они услышали звуковой эффект, подобный сильному грому. Видевших и слышавших это явление можно разыскать. Студенты говорили, что они наблюдали эти явления дважды - 1 и 2 февраля. Те же студенты рассказывали, что костер под кедром погас не от недостатка топлива, а потому что топливо перестали подкладывать. Очевидно, люди у костра не понимали, что надо делать, или были уже слепыми. Рассказывают, что в нескольких метрах от костра находится сухое дерево, а под ним валежник. Не использовать готовое топливо можно, только не видя его. Мне кажется, что турис ты быстро теряли зрение».
« Последнее редактирование: 16.05.13 05:21 »