Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: 2/3 Движение по склону  (Прочитано 134302 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 306
  • Благодарностей: 648

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 10:15

Если ув.Yuka не возражает и не посчитает создание этой темы поспешным предприятием, хотелось бы обсудить само перемещение ребят при спуске из палатки вниз по склону. До настоящего времени мы рассматривали  важные, узловые моменты происходившего, причем не без успеха, поскольку при минимуме исходных данных (при этом изрядно подпорченных) смогли подойти к такому состоянию, когда можем уверенно (т.е. доказательно) утверждать о наличии (отсутствии) того или иного элемента трагедии. Для меня, как новичка, это  кажется иногда невероятным. Скажем, два-три месяца назад, когда я только познакомился с делом, первое возникшее впечатление -ощущение шока,  нереальности такого двусмысленного взаиморасположения доказательств, когда буквально любое умозаключение могло быть тут же опрокинуто другим, не менее убедительным суждением.  Это ли не проявление явного прогресса :) Понятно, что чем дальше от ч.п., тем труднее докопаться до истины. Но, с другой стороны, какое огромное появилось количество людей, желающих разобраться со столь далеким вопросом. Думаю, это весьма серьезная компенсация временному фактору.
Ну так за дело.
Рассмотрение настоящей темы имеет целью  определить с максимальной вероятностью место, время и условия, при которых произошло воздействие, определившее характер и степень тяжести полученных травм, однако это не означает невозможности исследования в теме и  других вопросов, если они тем или иным образом связаны с движением группы от палатки до зоны кедра и ручья.
Если у кого-то есть иное мнение, прошу его высказать до начала обсуждения в разумный срок.   
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
« Последнее редактирование: 13.05.13 09:19 от yuka »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 3 201

  • На форуме

Движение по склону
« Ответ #1 : 03.04.13 20:29 »
Григорий Комаров, может быть  попробовать разместить здесь (в вашем стартовом сообщении) фотографии следов и строгую фактологию из у.дела?

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 306
  • Благодарностей: 648

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 10:15

Движение по склону
« Ответ #2 : 03.04.13 21:05 »
Я не умею этого делать, к сожалению... :( Может, найдутся люди? Для меня комп - улучшенная модель "Оптимы" или "Ятрани" :)

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 37

  • Был 05.06.13 15:57

Движение по склону
« Ответ #3 : 03.04.13 21:18 »
Рассмотрение настоящей темы имеет целью  определить с максимальной вероятностью место, время и условия, при которых произошло воздействие, определившее характер и степень тяжести полученных травм, однако это не означает невозможности исследования в теме и  других вопросов, если они тем или иным образом связаны с движением группы от палатки до зоны кедра и ручья.
Если у кого-то есть иное мнение, прошу его высказать до начала обсуждения в разумный срок.
вы действително полагаете, что имея только данные следствия вы сможете добавить что-то новое ?
« Последнее редактирование: 03.04.13 21:24 »
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 26

  • Был 16.08.17 11:22

Движение по склону
« Ответ #4 : 03.04.13 21:55 »
http://taina.li/forum/index.php?msg=33698 даже название схоже.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 306
  • Благодарностей: 648

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 10:15

Движение по склону
« Ответ #5 : 04.04.13 05:49 »
посмотрел. Вы думаете, что нет смысла открывать эту тему?

Добавлено позже:
вы действително полагаете, что имея только данные следствия вы сможете добавить что-то новое ?
Без обид. Вы сами, хотя бы один раз, хоть что-нибудь пытались "полагать" в письменном виде? Пусть самую маленькую идею, но свою изложить можете? Подумайте.
Огромная просьба ко всем. Много времени (и места) уходит на обсуждение пустоты. До нелепых выяснений отношений. Это носит, конечно, неизбежный характер, но давайте не забывать про цель обсуждаемой темы, про главное и не относиться к обсуждению только как одному из способов поднятия самооценки или беззаботного времяпрепровождения.
Мусорить и на улице, и на форуме не есть хорошо.
« Последнее редактирование: 04.04.13 06:07 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 26

  • Был 16.08.17 11:22

Движение по склону
« Ответ #6 : 04.04.13 11:44 »

Цитата: Григорий Комаров - сегодня в 06:35

Первое, что бросается в глаза - шеренга как способ ухода от опасности является наименее эффективным, самым затратным по времени, и, наконец, просто травмоопасным. Тысячелетние инстинкты приучили группы особей бороться с опасностью, прибегая к единственной оптимальной форме спасения - "сбиваться в кучу".

Я согласен с вами, именно в этом намек на характер опасности. Если мы хотя бы смоделируем необходимость отхода шеренгой мы хоть немного проясним ситуацию. Уточню, что при опасности люди инстинктивно принимают боевой порядок, условно конечно. Слабых прикрывают, они уходят первыми, отступают задом и т.п. Отступать фронтом... м-м .. это может быть от неуверенности в силах. Наступление и отступление фронтом происходит когда надо произвести на противника количественное впечатление и не поддасться панике, движение плечом к плечу дисциплинирует.


Поблагодарили за сообщение: Вероника

NERO


  • Сообщений: 1 471
  • Благодарностей: 530

  • Был 20.04.18 11:30

Движение по склону
« Ответ #7 : 04.04.13 12:04 »
neon, я так понимаю, что Ваше сообщение - своего рода зеленый свет на открытие темы? На моем "светофоре" три кругляшка, причем уже на двух - горит зеленый. Дождемся третьего, и - вперед! ;)

axilles666


  • Сообщений: 619
  • Благодарностей: 160

  • Был 06.04.18 03:09

Движение по склону
« Ответ #8 : 04.04.13 12:40 »
Ну почему шеренга? Цепочка, взявшись за руки, это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.
« Последнее редактирование: 04.04.13 12:47 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 26

  • Был 16.08.17 11:22

Движение по склону
« Ответ #9 : 04.04.13 12:51 »
ну почему шеренга? цепочка, взявшись
Ну хорошо, цепочка в ширину, т.е. шеренга.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 306
  • Благодарностей: 648

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 10:15

Движение по склону
« Ответ #10 : 04.04.13 15:46 »
может быть  попробовать разместить здесь (в вашем стартовом сообщении) фотографии следов
, а также схемы
поисков Масленникова, неизвестную схему, словом все те материалы (схемы и рисунки), которые  касаются мест активного перемещения группы. Помогите, пожалуйста, кто умеет это делать. Фактологию могу сам набрать постепенно.

Добавлено позже:
Цепочка, взявшись за руки, это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.
И один из неплохих способов травмироваться. Вот представьте: идем мы с Вами, взявшись за руки вниз по склону под углом в 20 градусов и с нами еще чел. пять таких же. Я, спотыкаясь, например, и будучи в одном валенке,  падаю. Что происходит дальше? В темноте Вашей? Правильно, тяну Вас за собой, т.е. срабатывает принцип домино.
« Последнее редактирование: 04.04.13 15:52 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 37

  • Был 05.06.13 15:57

Движение по склону
« Ответ #11 : 04.04.13 16:20 »
Ну почему шеренга? Цепочка, взявшись за руки, это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.
что бы иметь возможность идти в условиях сильного ветра.

Добавлено позже:
И один из неплохих способов травмироваться. Вот представьте: идем мы с Вами, взявшись за руки вниз по склону под углом в 20 градусов и с нами еще чел. пять таких же. Я, спотыкаясь, например, и будучи в одном валенке,  падаю. Что происходит дальше? В темноте Вашей? Правильно, тяну Вас за собой, т.е. срабатывает принцип домино.
это вы расскажите омоновцам, работающим на разгоне цепью. вот то-то они падают как домино.  :P
« Последнее редактирование: 04.04.13 16:25 »
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 919

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 21.03.18 22:20

Движение по склону
« Ответ #12 : 04.04.13 18:24 »
это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.
что бы иметь возможность идти в условиях сильного ветра.
И чтобы "прочесать местность" в поисках чего-то или кого-то в условиях ,когда видимость  "в двух шагах не видно"  *SCRATCH*
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))


Поблагодарили за сообщение: Vietnamka | Laura

Ast


  • Сообщений: 338
  • Благодарностей: 78

  • Был 17.12.13 20:24

Движение по склону
« Ответ #13 : 04.04.13 19:01 »
solotony
абсолютно верно!

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 306
  • Благодарностей: 648

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 10:15

Движение по склону
« Ответ #14 : 04.04.13 19:18 »
Для создания исходной базы, а также придания некой стройности и последовательности нашим рассуждениям выкладываю материалы УД. Что имеем?

1.Из допроса Чернышова от 11.03.59

Начиная от палатки в 30-50 м обнаружены хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как будто люди шли, держась друг за друга. Цепочки тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее них, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7пар) метров через 30-40 сошлись и больше не расходились. На каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.Ниже всех был виден один след в ботинке. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. В лагере я пробыл 12 дней.

2. Из допроса Темпалова от 18.04.59

Ниже палатки в 50-60 м обнаружено 8пар следов. Девятого следа не было. Люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы видно только на 50м участке. Дальше их не было. Следы я сфотографировал.

3. Из допроса Слобцова от 15.04.1959

Примерно в 15-20 м в направлении, где были впоследствии обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Расхождение-схождение следов он не помнит.

4. Из допроса Масленникова от 15.04.1959

Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набегали друг на друга". Все пришли к мнению, что было 9 пар следов.

Из допроса Атманаки от 7-8.04.1959

Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени. Вначале шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.

5. Из допроса Согрина от 24.04.1959

Группа бежала из палатки и катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине скатился вниз, то он пролетел бы не более 10-20 м. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.

Добавлено позже:
Как видим, осмыслить даже эти давно всем известные утверждения и привести их к одному знаменателю не так-то просто.
« Последнее редактирование: 04.04.13 19:26 »


Поблагодарили за сообщение: neon | Вероника

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 26

  • Был 16.08.17 11:22

Движение по склону
« Ответ #15 : 04.04.13 19:35 »
Григорий Комаров, да, хорошая подборка. Чернышев  очень точен, трудно предположить, что остальные правы, а он взял все и придумал. Темпалов на удивление слаб в характеристиках, что ставит под сомнение его профессионализм (уж он-то должен для себя что-то формулировать!)и тогда дальнейшие его выводы и впечатления (в частности с Колмогоровой). Верим Чернышову?


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 306
  • Благодарностей: 648

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 10:15

Движение по склону
« Ответ #16 : 04.04.13 19:38 »
Но что сразу настораживает - так это позиция Темпалова. Лично у меня создалось такое впечатление, что он просто отбывал номер, пританцовывая в сапожках на легком морозце(образно выражаясь). Сходите-посмотрите-составьте и ко мне  - на подпись. Думается, вся его непосредственная кипучая деятельность ограничилась именно осмотром того, что осталось в палатке, да следов под ней, дальше он не ходил и трупы на месте их обнаружения вряд ли осматривал. Слишком уж разнится подписанный им протокол осмотра трупов (Д. и Кр.) с показаниями поисковиков. Ну да ладно. Объективно ему до этой группы было... Ну сказали присмотреть, оценить, и т.д. А у него своих дел  - по горло, а тут еще эти туристы заезжие... По этим основаниям и сопоставлению темпаловских сведений с показаниями поисковиков, исходя из даты его допроса (подзабылось уже),  думается, к утверждениям Темпалова следует отнестись критически.

Добавлено позже:
Верим Чернышову?
А здесь не только вопрос веры. Будем исходить из обстоятельств дела. Чернышов указывает, что пробыл на поисках 12 дней. Его допрос проводился 11.03.59. Все остальные опрашивались (допрашивались) только лишь в апреле, что существенно.  Его непосредственная задача какая? Занимаемая должность? Опыт? Специфика работы? По этим основаниям безусловно наиболее достоверная информация исходила исключительно от Чернышова. *OK*

Добавлено позже:
Не забывая при этом, конечно, Масленникова и Атманаки

Добавлено позже:
neon, а кто притащил слово "шеренга" в обсуждение, не помните? И это "держание за руки" ? Может, подскажет, откуда взял?

Добавлено позже:
И снова этот вездесущий Медгаз :)
« Последнее редактирование: 04.04.13 19:53 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 3 201

  • На форуме

Движение по склону
« Ответ #17 : 04.04.13 20:05 »
И снова этот вездесущий Медгаз
Мне кажется вы несправедливы к нему. Он в оппозиции, у него другая точка зрения и он специализируется на этом :) и не только - есть вполне здравые мысли, которые возникают в споре именно с ним. Я знаю это по собственному опыту :)
Что касается Чернышова, то, по-моему, следует учитывать, что он прибыл к палатке 27 февраля и в то время, когда рядом с ней находились Масленников и Карелин, однако и тот, и другой о своём визите к палатке в допросах умолчали.
Чернышов обратил внимание на информацию о фотоаппарате на палатке рядом с обнаруженным фонариком. И даже заметил, что середина палатки провисла и в этом смысле он был солидарен с Лебедевым. Начало следов он ограничил 30-40 метрами от палатки (что довольно далеко) и не очень понятно почему. Ведь Слобцов и другие говорили о начале наблюдения за следами в 15-20 метрах от палатки.
« Последнее редактирование: 04.04.13 20:15 »

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 26

  • Был 16.08.17 11:22

Движение по склону
« Ответ #18 : 04.04.13 20:28 »
Но что сразу настораживает - так это позиция Темпалова.
В целом - да. Но ведь только в книгах следователь дело принимает к сердцу. Да и не должен он принимать к сердцу, но работу должен свою делать (здесь прав Кудрявцев), он ведь не сочинение на вольную тему пишет, а в его характеристиках такая двоякость -  "грамм думается двести, а может полкило". Но Ракитин вам бы возразил - все знал и покрывал, потому и вел дело спустя рукава!
По этим основаниям безусловно наиболее достоверная информация исходила исключительно от Чернышова.
Согласен. Сложно просто, без всякого двоякомыслия, выдумать столь точную характеристику. Но Чернышов лицо незаинтересованное. Значит - шеренга, почти за руки.

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 37

  • Был 05.06.13 15:57

Движение по склону
« Ответ #19 : 05.04.13 01:37 »
это делается для того что бы в темноте не растеряться, и обуздать страх, очень хороший способ, на себе испытал.
что бы иметь возможность идти в условиях сильного ветра.
И чтобы "прочесать местность" в поисках чего-то или кого-то в условиях ,когда видимость  "в двух шагах не видно"  *SCRATCH*
заниматься прочесываним зимой раздетыми и в темноте - это конечно оригинальная мысль.

Добавлено позже:
Для создания исходной базы, а также придания некой стройности и последовательности нашим рассуждениям выкладываю материалы УД. Что имеем?

1.Из допроса Чернышова от 11.03.59

Начиная от палатки в 30-50 м обнаружены хорошо различимые следы ног людей. Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как будто люди шли, держась друг за друга. Цепочки тянулись как бы двумя направлениями - 6 или 7 пар следов мы насчитали от палатки вниз в лощину, а левее них, метрах в 20, шли еще 2 пары следов. Затем эти следы (2 и 7пар) метров через 30-40 сошлись и больше не расходились. Но каменных грядах следы исчезли, а ниже камней они появились вновь, а затем потерялись.Ниже всех был виден один след в ботинке. Все следы были в направлении леса, который в лощине начинался справа. В лагере я пробыл 12 дней.

2. Из допроса Темпалова от 18.04.59

Ниже палатки в 50-60 м обнаружено 8пар следов. Девятого следа не было. Люди шли нормальным шагом вниз с горы. Следы видно только на 50м участке. Дальше их не было. Следы я сфотографировал.

3. Из допроса Слобцова от 15.04.1959

Примерно в 15-20 м в направлении, где были впоследствии обнаружены трупы, на снегу были видны следы ног человека, идущие от палатки, следы оставлены ногами человека без обуви в валенках. Расхождение-схождение следов он не помнит.

4. Из допроса Масленникова от 15.04.1959

Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше. 8 пар следов, 9-я пара была спорной, т.к. следы "набегали друг на друга". Все пришли к мнению, что было 9 пар следов.

Из допроса Атманаки от 7-8.04.1959

Метрах в 20-30 ниже палатки в долину Лозьвы вела вереница следов, хорошо сохранившихся до этого времени. Вначале шли двумя группами, потом соединились вместе и видны были на протяжении 700-800 м., после чего, выйдя на свежий снег, пропали.

5. Из допроса Согрина от 24.04.1959

Группа бежала из палатки и катиться по склону не могла. Если полагать, что кто-то вышел из палатки и по какой-то причине скатился вниз, то он пролетел бы не более 10-20 м. В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку. Вернуться же в палатку от кедра без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.

Добавлено позже:
Как видим, осмыслить даже эти давно всем известные утверждения и привести их к одному знаменателю не так-то просто.
особенно меня веселит фраза согрина "В этом случае всегда, при самом сильном ветре, была реальная возможность вернуться в палатку". просто сразу видно что согрин ни разу не попадал в действительно сильный ветер. прошелся бы разик с веиром 40 м\с - рассуждал бы иначе. хотя при таком ветре пройти бы ему естественно не удалось - в лучшем случае проползти на корачках.
« Последнее редактирование: 05.04.13 01:46 »
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 306
  • Благодарностей: 648

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 10:15

Движение по склону
« Ответ #20 : 05.04.13 06:09 »
Мне кажется вы несправедливы к нему. Он в оппозиции, у него другая точка зрения и он специализируется на этом  и не только - есть вполне здравые мысли, которые возникают в споре именно с ним
На самом деле к Медгазу лично я отношусь очень неплохо. Такая уж у меня сложилась с ним манера общения. Не думаю, чтобы он обижался. По крайней мере, человек выдвигает свои мысли  и отстаивает их насмерть - а это достойно уважения.
Начало следов он ограничил 30-40 метрами от палатки (что довольно далеко) и не очень понятно почему. Ведь Слобцов и другие говорили о начале наблюдения за следами в 15-20 метрах от палатки.
На мой взгляд, Слобцов вполне мог ошибиться. При этом я исхожу из того, что Чернышов и Слобцов - люди достаточно разные, как по жизненному опыту, так и по ориентировке на перевале. У Слобцова стояла одна задача - найти хоть что-нибудь, имеющее отношение к пропаже группы, что он и выполнил. А по прошествии  определенного времени - считай, через полтора месяца после событий - представить следователю достаточно верные сведения молодому человеку, испытавшему сильнейший шок от увиденного (а обнаружить реальный труп, да не один, да не чужих для него людей - поневоле задумаешься) было крайне затруднительно, поскольку эти следы, их взаимосвязь на снегу уже не представляли для Слобцова не только стратегического или тактического интереса, но и какого-либо вообще. Не его это было, в отличие от Чернышова.
Но опять же по интуиции - согласен, далековаты эти 30-40 м, не вяжутся они ни со стремительностью покидания палатки, ни с характером группы. Но это важный вопрос, который нужно обязательно решить(отчего такая разница?)
Но Чернышов лицо незаинтересованное. Значит - шеренга, почти за руки.
Неон, но почему такой вывод? Почему шеренга? Почему, например, не журавлиный клин? Без смеха. По моему мнению, это лишь предположение Чернышова и не более. Не имея за плечами опыта туризма такого рода, рискну предположить, что применительно к сложившейся ситуации, гораздо целесообразнее было двигаться именно таким вот коротким клином. Впереди - пара  сильных и опытных парней, в середине каждого "крыла" по девушке, замыкают крылья клина также сильные и опытные мужички, которые в условиях плохой видимости страхуют "свое крыло" от возможных потерь. При такой схеме движения по склону каждый может видеть (или слышать, т.е сохранять связь) не только "впередиспускающегося", что немаловажно в целях сохранения единства группы.  И сбор ребят (Масленников, только пока не знаем точно: в 40 или в 20 м от палатки) вполне вписывается в мое предположение, поскольку допускает, что в месте сбора безусловно оценивалась обстановка и принималось вполне определенное решение, в том числе и по порядку передвижения по склону. Жду возражений.
« Последнее редактирование: 05.04.13 06:18 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 37

  • Был 05.06.13 15:57

Движение по склону
« Ответ #21 : 05.04.13 08:56 »
Неон, но почему такой вывод? Почему шеренга? Почему, например, не журавлиный клин? Без смеха. По моему мнению, это лишь предположение Чернышова и не более. Не имея за плечами опыта туризма такого рода, рискну предположить, что применительно к сложившейся ситуации, гораздо целесообразнее было двигаться именно таким вот коротким клином. Впереди - пара  сильных и опытных парней, в середине каждого "крыла" по девушке, замыкают крылья клина также сильные и опытные мужички, которые в условиях плохой видимости страхуют "свое крыло" от возможных потерь. При такой схеме движения по склону каждый может видеть (или слышать, т.е сохранять связь) не только "впередиспускающегося", что немаловажно в целях сохранения единства группы.  И сбор ребят (Масленников, только пока не знаем точно: в 40 или в 20 м от палатки) вполне вписывается в мое предположение, поскольку допускает, что в месте сбора безусловно оценивалась обстановка и принималось вполне определенное решение, в том числе и по порядку передвижения по склону. Жду возражений.
потому что "шеренга" имеет: а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна б) имеет четкое и однозначное подтверждение следами.

а "клин" не имеет объяснения _зачем_ он нужен и выдерживать его достаточно тяжело - следы бы спутались.

если бы действительно имело место отступление то строй был бы другим - клин эффективен при атаке.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..


Поблагодарили за сообщение: Вероника

NERO


  • Сообщений: 1 471
  • Благодарностей: 530

  • Был 20.04.18 11:30

Движение по склону
« Ответ #22 : 05.04.13 09:32 »
потому что "шеренга" имеет: а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна б) имеет четкое и однозначное подтверждение следами
Из допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше.

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 3 201

  • На форуме

Движение по склону
« Ответ #23 : 05.04.13 10:00 »
Для создания исходной базы, а также придания некой стройности и последовательности нашим рассуждениям выкладываю материалы УД. Что имеем?
Имеем док. свидетельство :)
Возникают вопросы (благодаря участию Alinы, спасибо!) по верхнему снимку:
- куда ориентирована композиция следов на фотографии;
- имеются ли признаки наложения друг на друга (и поскольку такого рода наложение просматривается на снимке, то говорить о строго выраженной шеренге по меньшей мере преждевременно);
- какова скорость в момент движения;
- какова глубина снежного покрова ...
Желательно продолжить список вопросов, потому что они потенциально несут в себе ответы. Применительно к верхнему снимку можно было бы идентифицировать его (общий список) с показаниями поисковиков и Темпалова.
В.Кудрявцев
« Последнее редактирование: 05.04.13 10:04 »

solotony


  • Сообщений: 286
  • Благодарностей: 37

  • Был 05.06.13 15:57

Движение по склону
« Ответ #24 : 05.04.13 10:10 »
потому что "шеренга" имеет: а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна б) имеет четкое и однозначное подтверждение следами
Из допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше.
масленников не "следопыт" в отличии от манси и инструкторов ивдельлага. а они показывают иное.
Стремление избежать когнитивного диссонанса приводит к тому, что личность, однажды воспринявшую определённую теорию заговора, как правило, трудно убедить отказаться от неё. Все противоречащие теории факты либо просто игнорируются, либо отвергаются ..

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 26

  • Был 16.08.17 11:22

Движение по склону
« Ответ #25 : 05.04.13 11:05 »
а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна
В вашей мысли есть здравое зерно, уж больно необычное явление.
Не имея за плечами опыта туризма такого рода, рискну предположить, что применительно к сложившейся ситуации, гораздо целесообразнее было двигаться именно таким вот коротким клином. Впереди - пара  сильных и опытных парней, в середине каждого "крыла" по девушке, замыкают крылья клина также сильные и опытные мужички, которые в условиях плохой видимости страхуют "свое крыло" от возможных потерь.
Вообще при движении по снегу всегда колонна, меньше шансов потеряться и нагрузка меньше. Даже в сильный буран это выгодно. Но если есть источник угрозы, то
потому что "шеренга" имеет: а) внятное и однозначное объяснение зачем она нужна б) имеет четкое и однозначное подтверждение следами
Из допроса Масленникова от 15.04.1959
Следы видны на ограниченном участке склона под палаткой, причем только в одном месте - все сразу, до  и после этого различается след от 3 до 5 человек, а то и меньше.
меняется просто состав колонны, первыми идут слабые сзади сильные. Если угроза с разных сторон, то толпой.  Но шеренга... и пример омоновцев не думаю что уместен, задача другая.
- какова глубина снежного покрова ...
при глубоком снеге отход шеренгой вообще вряд ли возможен.
1.И Чернышов и Темпалов отмечают спокойный шаг.
2. И Чернышов и Атманки отмечают две группы вначале и слияние в конце.
Важный момент в том, что следы начинались в 50 метрах от палатки и уже в ряд. Трудно предположить, что они отбегали, строились в шеренгу и шли. Значит они сразу тронулись в таком порядке, причем семеро двинулись сразу, а двое могли потом (возможно те кто лучше был одет), т.е. одевались и задержались?
масленников не "следопыт" в отличии от манси и инструкторов ивдельлага. а они показывают иное.
Тут дело думаю не в следопытстве, а во внимательности и умении формулировать мысль


Поблагодарили за сообщение: Slalom

NERO


  • Сообщений: 1 471
  • Благодарностей: 530

  • Был 20.04.18 11:30

Движение по склону
« Ответ #26 : 05.04.13 12:19 »
Значит они сразу тронулись в таком порядке, причем семеро двинулись сразу, а двое могли потом (возможно те кто лучше был одет), т.е. одевались и задержались?
Или эти двое уже были одетыми и вне палатки, когда возникла необходимость ее разрезать и собраться на некотором расстоянии от нее. Хотел бы обратить внимание, что само по себе передвижение в условиях плохой видимости, неровного рельефа и вниз по склону шеренгой крайне затруднительно, практически невозможно. Учитывая и то, что в составе группы имелись как мужчины, так и женщины, имеющие по своей физиологии разную длину шага.
        Больше того, если мы говорим о состоянии страха, в котором пребывала группа, спускаясь вниз, то такое состояние воздействуя на каждого из дятловцев, будет вызывать и разную психофизическую реакцию. Такая реакция вряд ли позволит индивиду сдерживать свой бег (шаг) исключительно ради сохранения стройного порядка, например, шеренги или клина.
       

Добавлено позже:
Поэтому, даже если изначально по какой-то причине группа и двигалась неким фронтом, то через небольшой промежуток времени она неизбежно должна была сбиться в обычную компактную группу, не имеющую упорядоченного построения

Добавлено позже:
Вернуться же в палатку от кедра без обуви невозможно даже самому здоровому человеку.
Интересно,  почему он так посчитал? Из-за того, что склон был покрыт твердым снегом, а люди без обуви, поднимаясь вверх под воздействием ветра просто соскальзывали бы обратно? Вроде бы уклон небольшой, опять же каменные гряды в достаточном количестве. Почему?
« Последнее редактирование: 05.04.13 12:36 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

neon


  • Сообщений: 230
  • Благодарностей: 26

  • Был 16.08.17 11:22

Движение по склону
« Ответ #27 : 05.04.13 12:38 »
Или эти двое уже были одетыми и вне палатки, когда возникла необходимость ее разрезать и собраться на некотором расстоянии от нее.
Тоже верно.
Хотел бы обратить внимание, что само по себе передвижение в условиях плохой видимости, неровного рельефа и вниз по склону шеренгой крайне затруднительно, практически невозможно. Учитывая и то, что в составе группы имелись как мужчины, так и женщины, имеющие по своей физиологии разную длину шага.
Да! То есть это не естественное движение и оно напрямую связано с опасностью.
то через небольшой промежуток времени она неизбежно должна была сбиться в обычную компактную группу, не имеющую упорядоченного построения
Тем не менее, даже переходя гряды они упорно придерживались шеренги
Еще хотел бы отметить, если они уходили от человеческой опасности, то светить фонарем не стоит, обозначать себя. Уйти лучше цепочкой и без света.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров

  • Автор темы

  • Сообщений: 2 306
  • Благодарностей: 648

  • Расположение: новосибирск

  • Был сегодня в 10:15

Движение по склону
« Ответ #28 : 06.04.13 10:58 »
Возникают вопросы (благодаря участию Alinы, спасибо!) по верхнему снимку:
- куда ориентирована композиция следов на фотографии;
Алина, большое Вам спасибо, выручили!
На мой взгляд, если этот фрагмент следов сфотографирован Темпаловым, то в приложении к местности эти следы располагаются от начала их обнаружения (15 - 60 м от палатки) по направлению к месту "сбора", где затем следы стали расходиться на две группы.

Добавлено позже:
Тем не менее, даже переходя гряды они упорно придерживались шеренги
Пока не могу с этим согласиться, потому что само по себе наличие цепочек еще не свидетельствует о движении именно шеренгой.
Однако, если следовать хотя бы логике  сохранения внутренних энергоресурсов (двигаться колонной, след в след) - объяснить наличие этих самых цепочек достаточно затруднительно.

Добавлено позже:
Таким образом, порядок перемещения людей при спуске действительно мог находиться в зависимости от той опасности, которая над ними нависала (поймал себя на мысли: откуда у меня и почему вылетело это слово? М.б. просто штамп?)
« Последнее редактирование: 06.04.13 11:11 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 342
  • Благодарностей: 3 201

  • На форуме

Движение по склону
« Ответ #29 : 06.04.13 11:49 »
- куда ориентирована композиция следов на фотографии;
- имеются ли признаки наложения друг на друга (и поскольку такого рода наложение просматривается на снимке, то говорить о строго выраженной шеренге по меньшей мере преждевременно);
- какова скорость в момент движения;
- какова глубина снежного покрова ...
Следы были образованы на снегу, который был выдут до основания, а позже оставшиеся следы вновь занесло по внешнему периметру.
Имеются явные следы наложения друг на друга. Как минимум на две пары внизу наложена одна пара следов сверху. Но отчётливо видно, что один верхний пересекает один нижний след. Либо три пары параллельно идущих следов пересекаются одной парой. То есть впереди шёл один человек, а за ним двигалось два-три человека. Либо два человека шли впереди и за ними шли тоже два человека и движение на этом снимке осуществлялось парами и друг за другом. В момент фотографирования глубина следов по отношению к насту составляла не более 10 см. А в момент движения и образования следов - не более 15 см. Поскольку имеются пересекающиеся следы, но и с учётом нормального шага, то можно предположить небольшую скорость в движении, что может указывать на передвижение в тёмное время. Следы оставлены кучно, поэтому предполагаю движение нескольких людей, идущих друг за другом в едином коридоре, внутри которого видны незначительные изменения в траекториях. Иначе говоря направление движение идущих впереди людей не совпадает с направлением движения идущих следом, но в границах коридора, ширина которого составляет не более полутора метров.


Поблагодарили за сообщение: Вероника