Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Где ты, поле Куликово?  (Прочитано 60235 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 588
  • Благодарностей: 11 187

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1110 : 18.11.17 19:43 »
Опять же: читайте материалы, и оспаривайте по пунктам.
Опять же, Вы путаете спор по вопросам истории с состязаниями чтецов Талмуда.

Добавлено позже:

Александр Зиновьев действительно являлся сторонником "Новой Хронологии".

Добавлено позже:
И почему считаете, что язык чуди должен был сильно отличаться от финского?
Потому что я знаю,что языковая дистанция внутри финской лингвистической группы чрезвычайно велика(гораздо больше чем у славян или германцев). Например,эстонец и финн не способны понять друг друга в случае беседы на своих языках. А о языке чуди и вовсе ничего неизвестно. Просто принято его считать "финским". Принято и все тут.
« Последнее редактирование: 18.11.17 19:50 »
Министерство Пространства и Времени

beloff


  • Сообщений: 16 783
  • Благодарностей: 17 343

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1111 : 18.11.17 19:52 »
Когда я съерничал про учение Маркса , то имел ввиду , что в обоих ,ваших с Ульяновым , утверждениях - примерно один способ аргументации - "подчеркнуть голосом".  А еще у вас с ним общая черта - ярлыки лепить. Но, подчеркну - Ульянов-Ленин их сам еще и придумывал.
Вы попытайтесь осознать простую вещь - новая хронология и ее апология существуют и будут существовать вне зависимости от того, назовете ли вы апологетов "новохроноложцами" или они назовут вас "традиком" - лепление ярлыков это не научная дискуссия , а некий симулякр. Освобождение демонов своего сознания и проекция их на оппонента - не есть поиск истины.
« Последнее редактирование: 18.11.17 19:56 »


Поблагодарили за сообщение: baks70

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 588
  • Благодарностей: 11 187

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1112 : 18.11.17 19:55 »
Где есть слово "Русь" до даты упоминания в ПВЛ?
Арабские,византийские и западно-европейские источники в разных вариантах фиксируют это слово как этноним и топоним в Крыму, Приазовье, Среднем Подунавье, Иллирии, Прибалтике начиная с шестого столетия.

Добавлено позже:
И в Германии есть названия с основой "гот". Посмотрите исторические карты, на которых отмечены племена готов.
И что? Это как-то опровергает существование шведского Гётеланда и острова Готланд?

Добавлено позже:
Найдите у Страбона о месте нахождения свеев...
Боюсь,Вы путаете их со свебами-швабами. Или это делает автор,у которого Вы их нашли.
« Последнее редактирование: 18.11.17 19:59 »
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 661
  • Благодарностей: 1 508

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1113 : 19.11.17 01:25 »
Осталось привести факты использования "небратьями" "Новой Хронологии".
А монголо-кацапы (веками терзающие Украину-Русь  :)) откуда взялись?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 588
  • Благодарностей: 11 187

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1114 : 19.11.17 01:31 »
А монголо-кацапы (веками терзающие Украину-Русь  :)) откуда взялись?
Из КВИ,пересказанной в самостийном ключе. "Монголо-кацапы" терзают у них Украину в рамках традиционной хронологии. Причем тут "НХ" ? Эпигоны "НХ" рисуют историю такими широкими мазками,что Москву с Украиной там вообще незаметно.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 661
  • Благодарностей: 1 508

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1115 : 19.11.17 01:33 »
Из КВИ,пересказанной в самостийном ключе. "Монголо-кацапы" терзают у них Украину в рамках традиционной хронологии. Причем тут "НХ" ? Эпигоны "НХ" рисуют историю такими широкими мазками,что Москву с Украиной там вообще незаметно.
Как же. Русь-Орда властвует над миром. Такой вот привет от новой хронологии.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 588
  • Благодарностей: 11 187

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1116 : 19.11.17 01:52 »
Как же. Русь-Орда властвует над миром. Такой вот привет от новой хронологии.
Вы смешиваете саму концепцию "Новой хронологии" с фэнтезийными "реконструкциями" Фоменко и компании. Это раз.
У Фоменко и пр. мир собственно изначально тождественен этой "Ордуси". Уже потом от нее откалываются всякие сепаратистские образования. Это два.
Укросамостийники пользуются другой мифологией. Они ведут пропаганду в рамках КВИ,только интерпретируют ее в нужном себе ключе. У них Россия это не мировая империя,а "дикая Московия",постоянно мешающая им спокойно жить. Это три.
Не понимаю,зачем Вы настаиваете на том,чего нет.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: baks70

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 661
  • Благодарностей: 1 508

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1117 : 19.11.17 02:03 »
Вы смешиваете саму концепцию "Новой хронологии" с фэнтезийными "реконструкциями" Фоменко и компании. Это раз.
У Фоменко и пр. мир собственно изначально тождественен этой "Ордуси". Уже потом от нее откалываются всякие сепаратистские образования. Это два.
Укросамостийники пользуются другой мифологией. Они ведут пропаганду в рамках КВИ,только интерпретируют ее в нужном себе ключе. У них Россия это не мировая империя,а "дикая Московия",постоянно мешающая им спокойно жить. Это три.
Не понимаю,зачем Вы настаиваете на том,чего нет.
Нет, не путаю. Если истины (максимально проверенного знания) не существует (объявляется несуществующей), то его придумывают (как кто того пожелает).
Фоменко давит на патриотизм. И украинцы давят на патриотизм.
Разницы между ними нет никакой.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 588
  • Благодарностей: 11 187

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1118 : 19.11.17 02:14 »
Нет, не путаю. Если истины (максимально проверенного знания) не существует (объявляется несуществующей), то его придумывают (как кто того пожелает).
Фоменко давит на патриотизм. И украинцы давят на патриотизм.
Разницы между ними нет никакой.
На чей патриотизм давит Фоменко,если в его "истории" действует не пойми кто? У него там даже народов как таковых нет. И почему аналогию надо обязательно с Фоменко проводить,а не,например,со Стариковым,Вассерманом, Гоблином-Пучковым? Только потому что они фантазируют в рамках традиционной хронологии(как,впрочем,и украинцы),а Вам хочется уязвить "Новую Хронологию" ?
Но она и так более чем уязвима. И оспариваются достаточно легко без притягивания за уши украинствующих авторов.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

superskeptik


  • Сообщений: 2 661
  • Благодарностей: 1 508

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1119 : 19.11.17 02:23 »
На чей патриотизм давит Фоменко,если в его "истории" действует не пойми кто? У него там даже народов как таковых нет. И почему аналогию надо обязательно с Фоменко проводить,а не,например,со Стариковым,Вассерманом, Гоблином-Пучковым? Только потому что они фантазируют в рамках традиционной хронологии(как,впрочем,и украинцы),а Вам хочется уязвить "Новую Хронологию" ?
Но она и так более чем уязвима. И оспариваются достаточно легко без притягивания за уши украинствующих авторов.
Нет, вся фигня растет из псевдоистории (частью которой является новая хронология).
Книжек по истории Вассермана или Пучкова я не видал. Книжки Старикова видал. Было забавно.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 588
  • Благодарностей: 11 187

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1120 : 19.11.17 02:42 »
Книжек по истории Вассермана или Пучкова я не видал.
Есть их высказывания и мысли на темы истории.

Добавлено позже:
Нет, вся фигня растет из псевдоистории (частью которой является новая хронология).
В чистом виде "новая хронология" - это неудобные вопросы в адрес КВИ.
Ну а от фантазий Фоменко пока еще никто не пострадал. Пусть фантазирует.
« Последнее редактирование: 19.11.17 02:45 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: baks70

beloff


  • Сообщений: 16 783
  • Благодарностей: 17 343

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1121 : 08.02.18 14:40 »
Был такой Тамерлан - современник Куликовской битвы...
И были савецие историки - археологи - реставраторы. Так вот - возвращаясь к вопросу о том, что некие построили ГурЭмир, а дальше пятьсот лет строили только чайханы.
Комплекс мечети Биби-ханум
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
   
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

теперь                                                                                           в 1959г
« Последнее редактирование: 08.02.18 14:50 от Laura »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | АНГор

beloff


  • Сообщений: 16 783
  • Благодарностей: 17 343

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1122 : 08.02.18 15:02 »
Реставрационные работы в по созданию/воссозданию узбекских памятников старины шли в Самарканде/Бухаре в 60гг, и к моменту съёмки сцены фильма "Влюбленные" с Родей Нахапетовым и актрисой, которую я никак не могу вспомнить по фамилии, площадка была больше строительная, чем музейная - так прям и пахло свежей штукатуркой.
« Последнее редактирование: 08.02.18 15:09 »


Поблагодарили за сообщение: Игорь 2018

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 588
  • Благодарностей: 11 187

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1123 : 08.02.18 22:53 »
Реставрационные работы в по созданию/воссозданию узбекских памятников старины шли в Самарканде/Бухаре в 60гг,
Самарканд и Бухара исторически скорее таджикские города. По крайней мере,по языку. Их тюркизация являлась важным моментом в политической жизни Узбекской ССР.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

Сергани


  • Сообщений: 1 456
  • Благодарностей: 237

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 06:41

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1124 : 05.03.18 18:39 »
Самый важный вопрос: сколько ЛОШАДЕЙ и человек во время ЗИМНЕГО нашествия? И КВИ и АВИ отмалчиваются относительного этого ключевого,быть может,момента.
Точные числовые значения мы, скорее всего, никогда не узнаем. Но примерно определиться можно несколькими способами.
Известно, что через сто лет великое княжение делилось (в соответствующей налоговой инстанции) на 15 "тем"  (примерно 150 тысяч "сох"). То есть в 14 веке на северо-востоке совершенно спокойно, без разорения хозяйственной системы, в течение всего зимнего периода можно было прокормить от 300 000 до 450 000 лошадей.
В 13 веке, до появления м.-т., хозяйств в северо-восточной Руси, надо полагать, было несколько больше, чем после того как. И кроме владимирских закромов захватчикам достались рязанские и муромские. И достались не в форме налоговых отчислений, а в полной натуральной.
Полмиллиона голов (конских) - как минимум.

Игорь 2018


  • Сообщений: 43
  • Благодарностей: 10

  • Расположение: москва. куркино

  • Был 19.03.18 00:17

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1137 : 05.03.18 22:14 »
Был такой Тамерлан - современник Куликовской битвы...
И были савецие историки - археологи - реставраторы. Так вот - возвращаясь к вопросу о том, что некие построили ГурЭмир, а дальше пятьсот лет строили только чайханы.
Комплекс мечети Биби-ханум
(Ссылка на вложение)     (Ссылка на вложение)
теперь                                                                                           в 1959г
Помню в школе очень любил"Историю", особенно древнюю. Теперь ничего не могу понять. Вывод один, что вся история полный вымысел. Дошло до того, что Петр 1 не строил, а просто восстанавливал Петербург... Первым ударом для меня стало "Ледовое побоище". Когда полковник, в кабинете с плакатами типа "Тсс враг подслушивает" в 1988 году выдал, что в военной академии в Москве им официально преподносили, что в засаде у того самого камня вместе с дружиной князя Александра Невского стояла тысяча ордынцев. А лед взорвали китайцы, А дальше стало всё ещё веселей...

Добавлено позже:
Самарканд и Бухара исторически скорее таджикские города. По крайней мере,по языку. Их тюркизация являлась важным моментом в политической жизни Узбекской ССР.
Самарканд - Согдиана. Мечеть Биби-Ханум Буденный из пушек расстреливал, это всё что можно сказать из правдоподобного. Тимур почему-то оказался при вскрытии Гур-эмира славянской внешности(если это он конечно). Останки тела видел, сейчас доступ закрыт, только надгробия, внутрь не пускают, года с 1979,.
« Последнее редактирование: 05.03.18 23:46 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 588
  • Благодарностей: 11 187

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1138 : 06.03.18 00:14 »
Точные числовые значения мы, скорее всего, никогда не узнаем. Но примерно определиться можно несколькими способами.
Известно, что через сто лет великое княжение делилось (в соответствующей налоговой инстанции) на 15 "тем"  (примерно 150 тысяч "сох"). То есть в 14 веке на северо-востоке совершенно спокойно, без разорения хозяйственной системы, в течение всего зимнего периода можно было прокормить от 300 000 до 450 000 лошадей.
В 13 веке, до появления м.-т., хозяйств в северо-восточной Руси, надо полагать, было несколько больше, чем после того как. И кроме владимирских закромов захватчикам достались рязанские и муромские. И достались не в форме налоговых отчислений, а в полной натуральной.
Полмиллиона голов (конских) - как минимум.
Надо полагать, "закрома" не были сосредоточены в одном месте. Они распределялись по всей территории Рязанского и Владимирского княжеств. Чтобы завладеть их запасами, необходимо было, во-первых, иметь информацию о местонахождении. Во-вторых, самим рассредоточиться и,самое главное,постоянно находиться в таком положении. Тогда как для ведения кампании требовалась периодическая концентрация войск.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Самарканд - Согдиана. Мечеть Биби-Ханум Буденный из пушек расстреливал, это всё что можно сказать из правдоподобного.
Наверное, не Буденный, а Фрунзе? И не Самарканд,а Бухару?
Как выше отметил Белов, Биби-Ханум никто на протяжении полутысячелетия не поддерживал в должном порядке. Вот и появилось потом "правдоподобное сказание".
« Последнее редактирование: 06.03.18 00:31 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: АНГор

АНГор

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 3 252
  • Благодарностей: 1 234

  • Расположение: Рассказово

  • Был сегодня в 13:02

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1139 : 06.03.18 00:32 »
Известно, что через сто лет великое княжение делилось (в соответствующей налоговой инстанции) на 15 "тем"  (примерно 150 тысяч "сох"). То есть в 14 веке на северо-востоке совершенно спокойно, без разорения хозяйственной системы, в течение всего зимнего периода можно было прокормить от 300 000 до 450 000 лошадей.
Напоминает Райкина: 1 руб х 100 000 чел. ...7 (семь) на  ум пошло ... - это ж бешенные деньги.
Есть вопросы к счетоводу:
   Каким образом можно вычислить по чём фунт гвоздей, если козырь крести?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 588
  • Благодарностей: 11 187

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1140 : 06.03.18 00:35 »
Тимур почему-то оказался при вскрытии Гур-эмира славянской внешности(если это он конечно).
Если судить по реконструкции Герасимова, "славянскую внешность" там увидеть затруднительно. Наденьте мысленно на него вместо шлема строительную каску- получится типичный узбекский гастарбайтер.

Добавлено позже:
Первым ударом для меня стало "Ледовое побоище". Когда полковник, в кабинете с плакатами типа "Тсс враг подслушивает" в 1988 году выдал, что в военной академии в Москве им официально преподносили, что в засаде у того самого камня вместе с дружиной князя Александра Невского стояла тысяча ордынцев. А лед взорвали китайцы
Вот и ответ на вопрос: "почему советские полковники и генералы не совершили военный переворот ради спасения СССР? "
У них оказывается в головах китайцы взрывали лед Чудского озера.
« Последнее редактирование: 06.03.18 00:40 »
Министерство Пространства и Времени

Сергани


  • Сообщений: 1 456
  • Благодарностей: 237

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 06:41

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1141 : 06.03.18 08:59 »
Чтобы завладеть их запасами, необходимо было, во-первых, иметь информацию о местонахождении. Во-вторых, самим рассредоточиться и,самое главное,постоянно находиться в таком положении.
Верно. И поэтому в м.-т. военно-политической иерархии существовал значимый ранг "черби", под управлением которого находилась значительная (до половины л/с) и во многом лучшая (если не принимать во внимание кэшик) часть армии ("в походе" и "в поле"). Которая занималась как раз тем, что Вы и предлагаете делать.
То есть, никаких проблем и существенных затруднений с выяснением местонахождения и присвоением трофеев в монгольской армии не было.

Добавлено позже:
Есть вопросы к счетоводу
Для того, чтобы задавать вопросы, надо знать чуть больше того, чтобы отвечать на них. Даже в рамках школьной программы истории есть возможность узнать, что такое "соха" в хозяйственной системе северо-восточной Руси 13-14 вв.
Было бы только желание...
« Последнее редактирование: 06.03.18 09:10 »

Игорь 2018


  • Сообщений: 43
  • Благодарностей: 10

  • Расположение: москва. куркино

  • Был 19.03.18 00:17

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1191 : 06.03.18 10:10 »
Начну с того, что опять таки якобы(Не утверждал и не утверждаю) изначально у Герасимова при реконструкции  Тимура, получился славянский тип лица,  к чему якобы очень скептически отнёсся И.Сталин...
Теперь вопрос:Вы сами визуально видели разрушения Биби-Ханум(до реставрации)? Я видел и не только видел, а и слышал рассказы местных жителей, как оттуда при помощи артобстрела выкуривали басмачей(лет тогда не так уж много прошло).
Вы видели визуально другие памятники архитектуры: Регистан, Гур-Эмир?  Я видел, так вот другие памятники так разрушены не были. И никаким точечным землетрясением(их просто не бывает) учитывая, что все памятники находятся рядом, Вам это не объяснить(это навсякий случай, вдруг у Вас появится похожая идея). а строились они все примерно в одно время.

И наконец, учитывая, что история уже не история, осмелюсь предположить, что могилу знаменитого Чингизхана не могут найти по одной единственной причине:
Чингизхан(ТИМУДЖИН) и ТИМУР(Тамерлан) - это просто один и тот же полководец. Всё остальное, начиная от эпох жития и кончая самими рукописями обычная фальсификация истории. Поэтому несчастные монголы и не знали ничего до недавнего времени про Чингизхана(что очень странно), но прекрасно осведомлены о Тамерлане. Или Вы всё ещё верите, что человек завоевавший полмира, похоронен как обычный босяк без роду и племени. Ведь Чингизхана не сожгли(хотя монгольских воинов погибших якобы сжигали...), а согласно преданию именно похоронили. И, что же у Чингизхана были за дети и потомки, если в благодарность забыли даже место погребения человека давшего им неограниченную власть в мире на долгие годы. Только не надо: "Он сам просил". Это как раз для фальсификаторов ответ самый удобный).

Чего описания исторические стоят... Типа шла в Монголию похоронная процессия и каждому встречному на этапе длинного пути говорили: "Мы тут труп Чингизхана везем. Что, вы не знали? Теперь знаете, за это мы вас убьем". И так везде всё население в городах и поселках убивали, караваны встречные, и это ещё до самой Монголии... Не смешно? Если бы просто проехали мимо, кто бы чего узнал? Войска то проверенные, из отборных телохранителей были. А потом уже в Монголии, всех слуг, рабов, воинов убили, ну это ладно, так и быть. Только опять неувязочка... Тех воинов которые убивали встречных по дороге, а затем участвовали в похоронах и знавших где могила убили. А тех кто убил тех воинов, тоже убили? А тех последних?(Вдруг, кто кому о местоположении могилки Чингизхана шепнул перед смертью) Да у монголов так и войска бы не осталось наверное... И чем они Русь завоевывали? Но зато заметьте, как лихо закручен сюжет у фальсификаторов!!
« Последнее редактирование: 06.03.18 20:02 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 588
  • Благодарностей: 11 187

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1192 : 08.03.18 05:17 »
Верно. И поэтому в м.-т. военно-политической иерархии существовал значимый ранг "черби", под управлением которого находилась значительная (до половины л/с) и во многом лучшая (если не принимать во внимание кэшик) часть армии ("в походе" и "в поле"). Которая занималась как раз тем, что Вы и предлагаете делать.
То есть, никаких проблем и существенных затруднений с выяснением местонахождения и присвоением трофеев в монгольской армии не было.
А у Наполеона сразу начались проблемы как только стало холодать.
Министерство Пространства и Времени

Сергани


  • Сообщений: 1 456
  • Благодарностей: 237

  • Расположение: Рязань

  • Был сегодня в 06:41

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1193 : 08.03.18 07:14 »
А у Наполеона сразу начались проблемы как только стало холодать.
Так это его, Наполеона, проблемы.
У м.-т. армии в "русской" кампании  их не было. И потому, что Русь была не готова к такому испытанию, и потому, что сложно создать проблему гастрономического толка для людей, у которых сваренный целиком тушканчик считался деликатесом. Да и рацион восточных лошадок не впечатлял особыми качествами и количествами.
Стоит сказать, что вопрос "что пожрать?" занимал мало места в головах м.-т. полководцев и решался этот вопрос походя. Закрома северо-восточной Руси они вычистили основательно, пропустив и упустив, разве что, малую толику. Однако подавляюще бОльшая часть добычи попала отнюдь не в голодные рты, а туда, куда надо. Но и армейская босота голодной таки в тот раз не осталась. Хватило и на нее.
Оффтоп (текст не по теме)
Вообще, "продовольственный" подход к оценке численности исторических армий (или, как сейчас пишут, логистика) - довольно-таки забавная и причудливая методика.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 588
  • Благодарностей: 11 187

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1194 : 08.03.18 21:41 »
Так это его, Наполеона, проблемы.
У м.-т. армии в "русской" кампании  их не было. И потому, что Русь была не готова к такому испытанию, и потому, что сложно создать проблему гастрономического толка для людей, у которых сваренный целиком тушканчик считался деликатесом. Да и рацион восточных лошадок не впечатлял особыми качествами и количествами.
Стоит сказать, что вопрос "что пожрать?" занимал мало места в головах м.-т. полководцев и решался этот вопрос походя. Закрома северо-восточной Руси они вычистили основательно, пропустив и упустив, разве что, малую толику. Однако подавляюще бОльшая часть добычи попала отнюдь не в голодные рты, а туда, куда надо. Но и армейская босота голодной таки в тот раз не осталась. Хватило и на нее.
Вообще, "продовольственный" подход к оценке численности исторических армий (или, как сейчас пишут, логистика) - довольно-таки забавная и причудливая методика.
Вопрос: "почему не было проблем,если у Наполеона они были ? " Ведь это проблемы одного характера: как обеспечить фуражировку в зимних условиях
С "восточными лошадками" тоже не все просто. Лошади т.н. "монгольской породы" умеют добывать себе корм из под снега,но сколько их было в Орде? Вероятно,столько же,сколько и собственно монгол. А как же все остальные? Кипчакские лошади зимой на подножном корму жить не могли. Известно,что русские предпочитали совершать походы против половцев по весне(когда их лошади были совершенно ослаблены;половцы заготавливали на зиму сено,но у них не было фуражного зерна). Кстати, снега в Восточной Европе не такие,как в Монголии. Здесь и "монгольской породе" лошадей должно прийтись туго. Деликатесных же вареных тушканчиков они,в отличие от своих хозяев, есть не стали бы.
Люди на протяжении тысячелетий избегали вести войны в условиях зимы(в принятом у нас смысле слова "зима" ). А тут мы видим целую зимнюю кампанию. И не просто затянувшуюся с лета-осени,а принципиально начатую зимой. Видимо,с уверенностью в победе. Но нам неизвестен фактор,обеспечивший эту уверенность.

Добавлено позже:
Начну с того, что опять таки якобы(Не утверждал и не утверждаю) изначально у Герасимова при реконструкции  Тимура, получился славянский тип лица,  к чему якобы очень скептически отнёсся И.Сталин...
И что, Сталин дал указание сделать из Тимура "неславянина" ? Этому есть документальные подтверждения?

Добавлено позже:
Теперь вопрос:Вы сами визуально видели разрушения Биби-Ханум(до реставрации)? Я видел и не только видел, а и слышал рассказы местных жителей, как оттуда при помощи артобстрела выкуривали басмачей(лет тогда не так уж много прошло).
Вы видели визуально другие памятники архитектуры: Регистан, Гур-Эмир?  Я видел, так вот другие памятники так разрушены не были. И никаким точечным землетрясением(их просто не бывает) учитывая, что все памятники находятся рядом, Вам это не объяснить(это навсякий случай, вдруг у Вас появится похожая идея). а строились они все примерно в одно время.
Может Регистан и Гур-Эмир к тому моменту,когда Вы их осматривали,уже успели отреставрировать? Впрочем, ничего тут такого нет. Допустим, какие-то разрушения произошли во время борьбы с басмачами при Советской власти. Но можно допустить,что они появились и раньше. Например,при "осаде Самарканда" в 60-е годы 19 века.

Добавлено позже:
И наконец, учитывая, что история уже не история
Почему?

Добавлено позже:
Чингизхан(ТИМУДЖИН) и ТИМУР(Тамерлан) - это просто один и тот же полководец. Всё остальное, начиная от эпох жития и кончая самими рукописями обычная фальсификация истории.
Как Вы различаете в истории подлинное и фальсифицированное? Должен же быть критерий. Я так же могу заявить,что и "одного и того же полководца" никогда не существовало. Чего уж мелочиться.

Добавлено позже:
Поэтому несчастные монголы и не знали ничего до недавнего времени про Чингизхана(что очень странно), но прекрасно осведомлены о Тамерлане.
Откуда такие сведения?

Добавлено позже:
хотя монгольских воинов погибших якобы сжигали...
А это откуда? Как они кремировали: на верблюжьих кизяках что ли?
На самом деле,нет информации о подобной практике у монгол.

Добавлено позже:
Или Вы всё ещё верите, что человек завоевавший полмира, похоронен как обычный босяк без роду и племени.
Вы уверены,что босяков так хоронят:

шла в Монголию похоронная процессия и каждому встречному на этапе длинного пути говорили: "Мы тут труп Чингизхана везем. Что, вы не знали? Теперь знаете, за это мы вас убьем". И так везде всё население в городах и поселках убивали, караваны встречные, и это ещё до самой Монголии... Не смешно? Если бы просто проехали мимо, кто бы чего узнал? Войска то проверенные, из отборных телохранителей были. А потом уже в Монголии, всех слуг, рабов, воинов убили, ну это ладно, так и быть.

Добавлено позже:
И, что же у Чингизхана были за дети и потомки, если в благодарность забыли даже место погребения человека давшего им неограниченную власть в мире на долгие годы.
Они и не знали никогда. Число "потомков Чингизхана" растет невероятными темпами даже в 21 веке- подобно числу счастливцев,несших совместно с Лениным бревно на субботнике.
Все великие династии наполовину состоят из "детей лейтенанта Шмидта". Быть чингизидом- престижно. Поэтому многие правители всеми правдами и неправдами старались стать таковыми. На мой взгляд,например,весьма сомнительна принадлежность отметившихся в нашей истории джучидов к потомкам Чингизхана. Уж слишком натянуты и литературны обстоятельства как рождения,так и смерти Джучи.

Добавлено позже:
Только не надо: "Он сам просил". Это как раз для фальсификаторов ответ самый удобный).

Только опять неувязочка... Тех воинов которые убивали встречных по дороге, а затем участвовали в похоронах и знавших где могила убили. А тех кто убил тех воинов, тоже убили? А тех последних?(Вдруг, кто кому о местоположении могилки Чингизхана шепнул перед смертью) Да у монголов так и войска бы не осталось наверное... И чем они Русь завоевывали? Но зато заметьте, как лихо закручен сюжет у фальсификаторов!!
Описание похорон Чингизхана вполне себе фольклорно и повторяет сюжеты,касающиеся других деятелей далекого прошлого.
Не понял,в чем сенсация?
« Последнее редактирование: 08.03.18 22:47 »
Министерство Пространства и Времени

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 305
  • Благодарностей: 15 149

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1195 : 08.03.18 23:01 »
Люди на протяжении тысячелетий избегали вести войны в условиях зимы(в принятом у нас смысле слова "зима" ). А тут мы видим целую зимнюю кампанию. И не просто затянувшуюся с лета-осени,а принципиально начатую зимой. Видимо,с уверенностью в победе. Но нам неизвестен фактор,обеспечивший эту уверенность.
Этот фактор известен, это замерзшие реки, которые представляли для монгол отличные дороги, это еще Чивилихин вроде бы первый отметил и обосновал. А там, где рек не было, они шли по водоразделам и шли до снегопадов, когда корма достаточно и он почти по грудь. Монгол, конечно, было меньшинство, но военная организация и лошади были их.
Они и не знали никогда.
А как же роскошная "могила Чингисхана", найденная на острове в верховьях Селенги?

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 588
  • Благодарностей: 11 187

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1196 : 08.03.18 23:56 »
Этот фактор известен, это замерзшие реки, которые представляли для монгол отличные дороги, это еще Чивилихин вроде бы первый отметил и обосновал. А там, где рек не было, они шли по водоразделам и шли до снегопадов, когда корма достаточно и он почти по грудь. Монгол, конечно, было меньшинство, но военная организация и лошади были их.
Короче, шли где хотели: либо по рекам,либо по водоразделам. Как еще иначе? Третий вариант может быть только полетом по небу.
Не понимаю,какие "корма по грудь" могут быть на Рязанщине в декабре месяце? "Снега по грудь"- другое дело.
Вряд ли монголы пригнали с собой из Центральной Азии табуны лошадей на всю орду,участвующую в походе. И,самое главное,лошадь "монгольской породы" может питаться из-под центрально-азиатского снега,но не восточно-европейского.

А как же роскошная "могила Чингисхана", найденная на острове в верховьях Селенги?
"Артефакт истории".
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

АНГор

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 3 252
  • Благодарностей: 1 234

  • Расположение: Рассказово

  • Был сегодня в 13:02

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1197 : 09.03.18 00:04 »
Для того, чтобы задавать вопросы, надо знать чуть больше того, чтобы отвечать на них.
И это верно.
Даже в рамках школьной программы истории есть возможность узнать, что такое "соха" в хозяйственной системе северо-восточной Руси 13-14 вв.
И, не плохо бы знать отличие сохи от плуга.
     Прально?

Добавлено позже:
Было бы только желание...
Не верно!
Исчо и знания требуются. Агу? Агу-агу?
Я видел и не только видел, а и слышал
Сколько ж Вам лет?
« Последнее редактирование: 09.03.18 00:09 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 305
  • Благодарностей: 15 149

  • Заходил на днях

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1198 : 09.03.18 00:25 »
"Артефакт истории".
Артефакт не артефакт, но огромный курган с роскошной подземной камерой имеется.
Дима, что то вы сегодня не в духе. Исходить надо из фактов: пришли и ушли зимой и именно по рекам. А уж каких там лошадей было больше, нам, к сожалению, не доложили.

АНГор

  • Под наблюдением

  • Сообщений: 3 252
  • Благодарностей: 1 234

  • Расположение: Рассказово

  • Был сегодня в 13:02

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1199 : 09.03.18 00:25 »
Вообще, "продовольственный" подход к оценке численности исторических армий (или, как сейчас пишут, логистика) - довольно-таки забавная и причудливая методика.
Учиться надо было, а не прогуливать математику.

Добавлено позже:
пришли и ушли зимой и именно по рекам
Они могли ходить туда-сюда по Волге, но снопов с сеном от этого не прибавлялось.
Поэтому количество коней//запаса фуража всё таки имело значение.
« Последнее редактирование: 09.03.18 00:34 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 588
  • Благодарностей: 11 187

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:12

Где ты, поле Куликово?
« Ответ #1200 : 09.03.18 01:54 »
Дима, что то вы сегодня не в духе. Исходить надо из фактов: пришли и ушли зимой и именно по рекам. А уж каких там лошадей было больше, нам, к сожалению, не доложили.
Я не оспариваю того,что нашествие было зимним. Основная проблема с прокормом лошадей. Фактор Х- то,что им позволило их прокормить. И это не подножный корм и не чудесные способности добытчиков фуража. Есть некий фактор,способствовавший успеху нашествия.

Добавлено позже:
И, не плохо бы знать отличие сохи от плуга.
"Соха" - единица налогообложения при ордынском господстве. Несостыковка в том,что само нашествие происходило так, будто эта система налогообложения уже существовала.

Добавлено позже:
Артефакт не артефакт, но огромный курган с роскошной подземной камерой имеется.
Может даже Чингизхан. Однако переворота в науке данная находка не делает.
« Последнее редактирование: 09.03.18 02:04 »
Министерство Пространства и Времени