Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Тайна Рен-ле-Шато  (Прочитано 13912 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

baibars


  • Сообщений: 2 252
  • Благодарностей: 828

  • Был 12.12.17 00:02

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #60 : 18.07.15 10:05 »
Слишком жирно для простой мистификации. В средневековой истории, начиная с первого крестового похода, куда ни ткни, всюду встречаешь тамплиерские следы. По некоторым версиям, возвышение Москвы в четырнадцатом веке тоже связано с тамплиерами. Бежав из Франции со всеми сокровищами, они вроде как нашли приют под крылом Ивана Калиты. А так бы столицей была Тверь.
согласен. Соньер явно что-то нашел, нечто очень важное для "черной аристократии". Вероятнее всего- информацию.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 781
  • Благодарностей: 14 508

  • Заходил на днях

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #61 : 18.07.15 11:02 »
Слишком жирно для простой мистификации. В средневековой истории, начиная с первого крестового похода, куда ни ткни, всюду встречаешь тамплиерские следы.
Речь шла о Приорате Сиона, это действительно надутая в середине 19 в. мистификация, общество-фантом, к тому времени, после якобинцев и Наполеона, Франция перестала быть классической католической страной. Тамплиеры в тех краях тоже засветились, но больше все-таки секта катаров, главные города которых находились рядом с Ренн-ле-Шато.
 
согласен. Соньер явно что-то нашел, нечто очень важное для "черной аристократии". Вероятнее всего- информацию.
Естественно, при ремонте церкви он нашел в алтаре загадочные свитки, добавил к ним реанимированное предание о Магдалине как жене Христа, возможно, что-то символической откопал в могилах д`Отпулей, и при полной поддержке епархии стал грести пожертвования лопатой. Нам суют под нос слухи о его личном богатстве, которое выражалось в небольшой вилле и башне Магдала с библиотекой, а не худо бы проверить и тогдашнего его епископа. Знаете, когда самому брать неудобно, вперед выдвигают аббата не от мира сего.
Ничего особо удивительного тут нет, даже сегодня стоит пустить слух о находке не то что святого Грааля, а  хоть плошки, из которой она умащивала ноги Спасителя елеем, и богатые буратины с толстыми кошельками набегут сотнями отмываться от грешков.
То, что служанка-сожительница Соньера топила ассигнациями, сомнительно, до 1940 г. были действительны монеты и банкноты прошлого века и даже обменивались на золото. Она была небогата и к тому времени давно продала виллу с башней и легенду своего патрона за содержание, оставаясь их смотрительницей, это сейчас называют пожизненной рентой.
« Последнее редактирование: 18.07.15 11:19 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 21 372
  • Благодарностей: 10 385

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:43

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #62 : 19.07.15 02:29 »
Слишком жирно для простой мистификации. В средневековой истории, начиная с первого крестового похода, куда ни ткни, всюду встречаешь тамплиерские следы. По некоторым версиям, возвышение Москвы в четырнадцатом веке тоже связано с тамплиерами. Бежав из Франции со всеми сокровищами, они вроде как нашли приют под крылом Ивана Калиты. А так бы столицей была Тверь.
Читал о бегстве тамплиеров в Америку, но чтобы еще и к Ивану Калите. . .  *JOKINGLY*
А вообще речь идет о другом ордене: " Приорате Сиона" .

Добавлено позже:
То, что служанка-сожительница Соньера топила ассигнациями, сомнительно, до 1940 г. были действительны монеты и банкноты прошлого века и даже обменивались на золото. Она была небогата и к тому времени давно продала виллу с башней и легенду своего патрона за содержание, оставаясь их смотрительницей, это сейчас называют пожизненной рентой.
Топила ассигнациями после денежной реформы,проведенной в послевоенной Франции. (после 2МВ).
Владельцы денег должны были объяснять их происхождение(если желали получить в обмен новые деньги). Естественно,бывшие колаборационисты  предпочитали не рисковать.
« Последнее редактирование: 19.07.15 02:34 »
Министерство Пространства и Времени

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 781
  • Благодарностей: 14 508

  • Заходил на днях

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #63 : 19.07.15 12:12 »
Владельцы денег должны были объяснять их происхождение(если желали получить в обмен новые деньги). Естественно,бывшие колаборационисты  предпочитали не рисковать.
Дим, старая она была для коллаборационистки, да и сто раз до того могла накупить на них золотишка. Не было, скорей всего, у нее ничего, раз дом с башней продала.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 21 372
  • Благодарностей: 10 385

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:43

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #64 : 20.07.15 02:16 »
Дим, старая она была для коллаборационистки, да и сто раз до того могла накупить на них золотишка. Не было, скорей всего, у нее ничего, раз дом с башней продала.
Петен ведь тоже был далеко не юноша. . .
Министерство Пространства и Времени

Картаус


  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 407

  • Был сегодня в 09:54

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #65 : 13.10.15 22:33 »
Читал о бегстве тамплиеров в Америку, но чтобы еще и к Ивану Калите. . .  *JOKINGLY*
А вообще речь идет о другом ордене: " Приорате Сиона" .
Судя по книге "Святая кровь ...",  тамплиеры и приорат крепко связаны. Какое-то время ими руководил один человек.
Gjlgbcm cvsckf yt ytctn.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 21 372
  • Благодарностей: 10 385

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:43

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #66 : 15.10.15 01:37 »
Судя по этой книге, с Приоратом вообще все были крепко связаны.  :)
Но существование Приората Сиона- совсем не факт.
« Последнее редактирование: 15.10.15 01:39 »
Министерство Пространства и Времени

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 074

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #67 : 15.10.15 07:55 »
У меня пока такая рабочая версия: этот кюре вероятно проповедовал свою теорию среди состоятельной публики, имел определенную известность
С интересом прочитал и тоже родилась рабочая версия, естественно, с естественным толкованием все этих "чудес". Соньером.действительно во время ремонта находит какие-то старые и малопонятные бумаги и тащит своему непосредственному начальству - епископу Каркассона с собственных их толкованием (версией). Думаю не мне рассказывать дятловедам о масштабе этой версии. Достаточно вспомнить обсуждение ДАЕРМ-МУАЗУАЯ. А найденный текст куда обширнее и включал аж три документа и много-много букв, так что было где воплотить фантазии и найти там же железные подтверждения им. :) Причем он действительно считает найденные бумаги какими-то сакральными из-за их места нахождения, их старинного вида и непонятности текста. Епископ Каркассона ничего особенного в бумагах не видит, но помятуя старую армейскую мудрость об ответственности, посылает кюре с его бумаги ... в Париж к "умным людям". Кюре, сделав копии найденных бумаг,  мчится с ними в Париж. Благо за чужой счет. Там их сдает  на "исследование" ждет вердикта.  А за эти три недели, пока ученые мужи пытаются разобраться в бумагах и его версии,  он заглядывает в кружок святой Магдалины, где начинает рассказывать о найденном артефакте и давать свое объяснение, естественно, с учетом интересов слушателей, т.е. св. Магдалины. Видимо  рассказчиком он был хорошим, а слушатели благодарными. Так что общими усилиями (вспомним наши усилия в подобных случаях) версия шириться, находит все новые и новые подтверждения и новых поклонников. Благо, Эмма Кальве, верховная жрица этого кружка, не стала создавать темы "Не согласен с Соньером" и "Не согласен с Соньером дважды" :) Да в то время вся эта оккультная мифология со сказаниями о тайных орденах и их богатствах, королях потомках Иисуса  и прочем была в тренде, так что зерна упали в хорошо унавоженную почву. Но все хорошее кончается. Кюре вызвали, вернули обратно его бумаги и попросили больше всякую ерунду им на исследования не привозить. Другой бы на месте кюре, конечно, впал в грех уныния.  Но кюре к этому времени уже обзавелся хороший кругом знакомств из почитателей и  нашел золотую жилу в виде  месс. Отказываться от всего он, естественно, не хочет, поэтому добавляет последний штрих к истории и сообщает маленькой компании особо доверенным поклонников большой такой секрет, что самый главный (сакральный)  документ он от специалистов парижского обкома католической церкви утаил, а данный документ и содержит сведения, и опровергает прежние представления и по новому повествует о... Одним словом, все 33 тома БСЭ удовольствия в одном стакане. С чем и отбывает к себе в глушь в Саратов. Естественно, через неделю маленький секрет о таинственном сакральном документе знают уже все поклонники и круг посвященных  с каждым днем шириться и шириться. А дальше, господин кюри начинает получать дивиденды от своей идеи с мессами и заимел мощных покровителей из числа поклоников.  Для большего антуража он своеобразно оформляет свое рабочее место. За это он отчисляет епископу Каркассона  какую-то сумму от своих доходов и тот закрывает глаза на некоторые вольности. В рамках этой версии объясняется и загадочная смерть кюре из соседней деревушки. Возможно, Соньер сразу после находки дал тому копии найденных документов. Коллега на 77 году жизни вспоминает о вечном, что не в деньгах счастье, и решает покаяться. Соньер возразил. Возник спор. И аргументы Соньера оказались более весомыми.
« Последнее редактирование: 15.10.15 08:05 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 21 372
  • Благодарностей: 10 385

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:43

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #68 : 16.10.15 01:27 »
Легковерие парижской богемы не вызывает сомнений. . .
Но как объяснить визит к Соньеру одного из Габсбургов(после которого резко улучшилось материальное положение кюре)?
Министерство Пространства и Времени

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 074

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #69 : 16.10.15 04:32 »
Но как объяснить визит к Соньеру одного из Габсбургов(после которого резко улучшилось материальное положение кюре)?
Опять же давайте попробуем в рамках здравого смысла. Мы не будем полагаться на случай и пойдём простым логическим ходом. :)
Предположим, что кто-то из этого уважаемого семейства заинтересовался всем этим и вступил в этот тайный кружок и заказал мессу. Об этом говорит перевод денег на счет Соньера. Но вряд ли представитель данной династии стал тратить время на поездку только ради того, чтобы пообщаться с Соньером. Думаю, что в этом случае было легче  просто оплатил дорогу и ждать Соньера у себя. Это касается и найденных бумаг Соньерjv. Значит, его могло заинтересовать то, что  Соньер физически не мог с собой привезти. На ум сразу приходит его церковь. Тем более, что это все-таки культовое здание и ее посещение даже в тьме-таракани кем-то из представителей монаршей семьи уж не такая необычное явление. Могла его так же заинтересовать и могила маркизы д'Отпуль де Бланшфор.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 21 372
  • Благодарностей: 10 385

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:43

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #70 : 17.10.15 02:29 »
Высказывалось предположение,что Габсбург купил у Соньера документы, "доказывающие" происхождение Меровингов от Иисуса Христа( Габсбурги-Лотаринги по одной из генеалогических линий восходили к Меровингам).
Министерство Пространства и Времени

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 074

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #71 : 17.10.15 22:36 »
Габсбурги-Лотаринги по одной из генеалогических линий восходили к Меровингам
Так считали Гамбурги. А вот у других были и есть в этом серьезные сомнения. И опять же по поводу покупку "документов, доказывающих". Ну какие документы мог бы предъявить Соньер? Свидетельство о рождении? Да нет, конечно. Какие-то зашифрованные тексты, старые, но явно не первого века нашей веры с подписью самого Иисуса Христа. Т.е. опять какие-то и чьи-то свидетельства. Т.е. все упрется в одну и ту же проблему, установку их подлинности и  в компетенцию свидетелей. Может они писали очередную серию сказки "Jesus Christ Superstar" или "Маша и Медведь" в средневековом варианте? Мало ли к тому времени скопилось всяких свидетельств, летописей и прочего средневекового материала, которые оказались лишь плодами фантазий летописцев, их сочинивших или пересказавших местные "городские легенды". Вон все европейские средневековые летописцы, здесь у них есть что-то общее с нашими дятловедами,  считали за хороший тон начинать все свои летописи от времен Иисуса  Христа, причем так, будто лично присутствовали при этих событиях.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 21 372
  • Благодарностей: 10 385

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:43

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #72 : 18.10.15 01:01 »
Но есть последовательность событий: визит Габсбурга- богатство Соньера.
Министерство Пространства и Времени

Картаус


  • Сообщений: 615
  • Благодарностей: 407

  • Был сегодня в 09:54

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #73 : 18.10.15 18:50 »
Судя по этой книге, с Приоратом вообще все были крепко связаны.  :)
Но существование Приората Сиона- совсем не факт.
Кто знает, может быть, вы активный его сотрудник.
Gjlgbcm cvsckf yt ytctn.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 21 372
  • Благодарностей: 10 385

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:43

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #74 : 19.10.15 02:06 »
Не. Я адепт русо-масонского заговора. :D
Министерство Пространства и Времени

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 074

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #75 : 19.10.15 04:42 »
Но есть последовательность событий: визит Габсбурга- богатство Соньера.
Дмитрий, Дмитрий, Вы ищите последовательность событий там, где ее нет и в помине. :) Габсбурга Соньер принимал в своей Башне.  А Башню на что он построил?

Добавлено позже:
Не. Я адепт русо-масонского заговора
Если наши потомки не дай бог найдут и почитают наш форум, то они решат, что здесь собрались одни адепты, причем очень большой и разветвленной ложи Большого Дятла. И каждый второй, не считая первого, был сторонником различного заговора.   
« Последнее редактирование: 19.10.15 05:04 »
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 21 372
  • Благодарностей: 10 385

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:43

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #76 : 20.10.15 02:23 »
Дмитрий, Дмитрий, Вы ищите последовательность событий там, где ее нет и в помине. :) Габсбурга Соньер принимал в своей Башне.  А Башню на что он построил?
На средства,полученные от легковерной богемы.
Министерство Пространства и Времени

GrayCat


  • Сообщений: 3 612
  • Благодарностей: 2 074

  • Расположение: СПб

  • Был 13.10.17 01:25

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #77 : 21.10.15 16:29 »
На средства,полученные от легковерной богемы.
Вычесать за такой короткий срок (три недели) сразу столько денег (окончание реставрации церкви и строительство башни) из  легковерной, но парижской, то бишь французской, богемы? Подвиг товарища О. Бендера по созданию тайного союза "Меча и орала" и сбором денег в пользу голодающих детей известного лейтенанта перед деянием гражданина Соньера просто меркнет.
«Если ты споришь с идиотом, постарайся удостовериться, что он не делает того же самого.»

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 21 372
  • Благодарностей: 10 385

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:43

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #78 : 24.10.15 03:04 »
Вся богема, с которой встречался Соньер, принадлежала к " Приорату Сиона", для которого эти суммы не проблема. Если только он существует.
Министерство Пространства и Времени

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 21 372
  • Благодарностей: 10 385

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:43

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #79 : 08.11.15 01:41 »
Жак Мадоль " Альбигойская драма и судьбы Франции"
http://royallib.com/book/madol_gak/albigoyskaya_drama_i_sudbi_frantsii.html
Министерство Пространства и Времени

Бредогон


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 6

  • Расположение: Харьковец

  • Был 06.10.16 22:04

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #80 : 25.08.16 20:56 »
Простите великодушно, что поднимаю старую тему.
Любопытно, существуют ли в истории подтверждённые примеры, когда сокровища удавалось отыскать благодаря криптограммам, надгробным надписям, полотнам художников, и прочим атрибутам традиционного квеста?
Т.е. благодаря подсказкам, оставленным "прятунами" ?  :)
Я старый добрый человек


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 21 372
  • Благодарностей: 10 385

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:43

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #81 : 26.08.16 01:33 »
Простите великодушно, что поднимаю старую тему.
Любопытно, существуют ли в истории подтверждённые примеры, когда сокровища удавалось отыскать благодаря криптограммам, надгробным надписям, полотнам художников, и прочим атрибутам традиционного квеста?
Т.е. благодаря подсказкам, оставленным "прятунами" ?  :)
Разве что если считать открытие Трои таким примером. Руководствуясь текстом "Илиады" Шлиман раскопал холм,в котором видимо покоилась та самая Троя. Правда, сокровища находились не том культурном слое,в котором им следовало быть. Да и не Гомер их прятал там.
Другие примеры мне неизвестны. Не было у "прятунов" мотива оставлять указания о кладах. Они сами всегда надеялись ими воспользоваться.
« Последнее редактирование: 26.08.16 01:34 »
Министерство Пространства и Времени

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 781
  • Благодарностей: 14 508

  • Заходил на днях

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #82 : 26.08.16 08:23 »
Не было у "прятунов" мотива оставлять указания о кладах. Они сами всегда надеялись ими воспользоваться.
Так для себя же ориентиры и оставляли, а то иногда у себя дома собственные заначки теряешь.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 21 372
  • Благодарностей: 10 385

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:43

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #83 : 26.08.16 13:08 »
Так для себя же ориентиры и оставляли, а то иногда у себя дома собственные заначки теряешь.
Так вот потому и теряются заначки,что ориентиры для себя в виде криптограмм оставляются. :)
Министерство Пространства и Времени

Бредогон


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 6

  • Расположение: Харьковец

  • Был 06.10.16 22:04

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #84 : 26.08.16 14:59 »
Благодарю.  *THANK*

Тоже полагал, что у вельможного "прятуна", на первом месте будет не оставление следов и подсказок, а ликвидация исполнителей. Но грешным делом засомневался, а вдруг были прецеденты и я в людях совсем ничего не понимаю. Вот и спросил. :)

Касаемо заначки - соглашусь. Но шифровка ДАГОБЕРУ II КОРОЛЮ И СИОНУ ПРИНАДЛЕЖИТ ЭТО СОКРОВИЩЕ уместна ПМСМ в случае, когда "прятун" понапрятал этих кладов столько, что уже и сам стал забывать, где чей.
А вдруг "Кинутся люди искать свои кладЫ, а где они, кладЫ? Вот они где!" (С)

PS А какие там тёрки между Папой и тамплиерами упоминаются в фильме?
У темплей вроде, уже в уставе от Гуго де Пена было прописано беспрекословное подчинение лично Папе. И Папы эту власть весьма ценили. До того, что ЕМНИП разрешили принимать в Орден даже преступников и отлучённых от церкви. (Это и к вопросу о принципиальной праведности Ватикана.)
« Последнее редактирование: 26.08.16 15:11 »
Я старый добрый человек

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 21 372
  • Благодарностей: 10 385

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 02:43

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #85 : 26.08.16 16:17 »
У темплей вроде, уже в уставе от Гуго де Пена было прописано беспрекословное подчинение лично Папе. И Папы эту власть весьма ценили. До того, что ЕМНИП разрешили принимать в Орден даже преступников и отлучённых от церкви. (Это и к вопросу о принципиальной праведности Ватикана.)
Надо было колебаться вместе с генеральной линией. А тамплиеры не сумели. Или не захотели.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Нэнси

Бредогон


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 6

  • Расположение: Харьковец

  • Был 06.10.16 22:04

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #86 : 26.08.16 17:25 »
Дык, легко ли уследить за генеральной линией бедному храмовнику, когда король использует Святую Инквизицию в борьбе против Святого же Престола...  %-)
« Последнее редактирование: 26.08.16 17:26 »
Я старый добрый человек

Нэнси


  • Сообщений: 1 229
  • Благодарностей: 911

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Была 21.01.18 20:15

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #87 : 26.08.16 20:20 »
Дык, легко ли уследить за генеральной линией бедному храмовнику, когда король использует Святую Инквизицию в борьбе против Святого же Престола...
Это вы какого из Королей имеете ввиду? Филиппа?
Чтобы ты не делал за спиной у людей, ты делаешь это на глазах у Бога (с)

Бредогон


  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 6

  • Расположение: Харьковец

  • Был 06.10.16 22:04

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #88 : 26.08.16 20:32 »
Его. Его, красивого.  *YES*
Я старый добрый человек

Нэнси


  • Сообщений: 1 229
  • Благодарностей: 911

  • Расположение: Санкт-Петербург

  • Была 21.01.18 20:15

Тайна Рен-ле-Шато
« Ответ #89 : 26.08.16 22:25 »
Его. Его, красивого.
Знатный был Король: Тамплиеров разогнал, одного Папу в гроб вогнал, второго на Святой Престол посадил и к себе поближе перевез.
Чтобы ты не делал за спиной у людей, ты делаешь это на глазах у Бога (с)