Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Палатку первыми обнаружили манси?  (Прочитано 3334 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

K.

  • Автор темы

  • Сообщений: 411
  • Благодарностей: 463

  • Был 08.12.17 16:54

       Не знаю, предполагал ли кто такое развитие событий, но вот, о чем я подумал. А что если манси нашли палатку первыми, еще до официальных поисков? Ведь в блокноте у Григорьева есть такая запись:  “Беседа с Темпаловым Василием Ивановичем (прокурор Ивделя). 24/2 сообщили, что потерялась группа туристов. Решили вызвать для поиска отряд. Надо было найти следы. К высоте 1079 манси послали. Манси обнаружили палатку.” Что это? Его невнимательность, или действительный факт, который потом тихо замялся? Ведь до сих пор не ясно, кто все-таки нашел палатку.

      Шаравин утверждает, что они обнаружили палатку 26 февраля вдвоем со Слобцовым: "Палатку мы обнаружили двоем со Слобцовым, а наш проводник Иван Пашин в это время находился у останца на перевале, на котором сейчас расположен памятный знак." (из интервью).
По материалам УД палатку нашли 24 февраля и не Шаравин со Слобцовым, а Пашин Иван Васильевич с Чеглаковым Алексеем Семеновичем. Из протокола допроса Чеглакова: "В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили. Следов лыжи туристов около палатки не было видно."

       Интересное дело получается. При этом ни Шаравина, ни Коптелова (который вместе с ним нашел первые два трупа) не допрашивают. Слобцова допрашивают только 15 апреля. Но как такое может быть, они же главные свидетели получается? Первые люди, которые оказались на месте трагедии по официальной версии! А может следствие знало, что это не так? Именно поэтому их даже на допрос не вызывали?

        А что если предположить, что кто-то оказался возле палатки задолго до первых поисковиков? И я имею ввиду не таинственных инсценировщиков, не злобных кэгэбистов, а набожных, религиозных манси, на которых и пали первые подозрения. Правда, я далек от мысли, что они могли убить студентов. Не вяжется как-то с их верованиями.  А вот допрашивали их не просто так. И не просто так их взяли в качестве проводников. Ведь согласно показаниям Шаравина именно манси-проводник Пашин довел их до палатки, а сам идти туда отказался, сославшись на плохое физическое состояние. А некоторые поисковики прямо заявляли, что куда идти указывали манси!
       Прочитал статью Кулемзина "Культ медведя и шаманизм у обских угров" , в которой он пишет об обрядах похорон данной этнической категории (к которой относятся и манси) и меня будто током поразило. А ведь многие детали указывают именно на то, что там побывали манси!

       Допустим, 1-2 февраля что-то произошло на горе Холат-чахль. Манси знали, что студенты пошли в ту сторону и увидев, или услышав нечто странное, решили проверить, не случилось ли чего. Через какое-то время пришли, обнаружили пустую палатку, и возможно рядом с ней два тела (те самые, которые видел летчик Патрушев, правда он говорил, что видел девушку и парня, но я далек от мысли, что он рассматривал тела в упор, мог и ошибиться). Из палатки брать ничего не стали, возможно испугались злых духов или просто не захотели оставлять улики.

       Другие тела манси могли просто не заметить (четверка была в овраге, а остальных замело снегом). Обнаружив трупы, манси согласно своим повериям решили предать их души богам. Взяли трупы и отнесли к кедру (оказывается кедр для них священное дерево!). Разожгли костер (ну не верю я, что полуголые ребята могли разжечь костер из ветвей толщиной в руку!) и немного обожгли трупам конечности (для манси сожжение тела означает освобождение души). Возможно, это звучит смешно, но я не могу себе представить, чтобы ребята сами засовывали ноги в костер, вплоть до обожженых носок.

        Затем манси принесли на место шкуру медведя (Григорьев пишет, что недалеко от кедра им и еще одним студентом была откопана кожа, покрытая мохом) провели некий ритуал успокоения душ. Потом пошли в палатку, взяли одеяло и накрыли им тела (так называемое “жертвенное одеяло”, которое опять-таки часто не последний атрибут в культуре манси).

        Так же можно объяснить веточки, которые лежали рядом с телами - в своих обрядах манси клали ветки на трупы животных. Возможно именно манси сорвали их с кедра и поэтому там остались остатки кожи, но, соглашусь, этот факт притянут за уши.
Присутствием манси у кедра  можно объяснить и монеты, и платок, найденные на этой территории – все это тоже мансийские атрибуты. Ниже привожу рисунок Коптелова, который вместе с Шаравиным нашел тела под кедром. На нем четко видно, что трупы лежат головами друг к другу, а это еще одно поверие манси. Только почему тогда на фото трупов они уже лежат рядом? И одеяла тоже не было? Скорее всего кто-то понял, в чем дело и быстренько подчистил улики (напомню, манси в тот момент были среди поисковиков). А когда начался весь этот переполох с вертолетами, военными и студентами-поисковиками, манси просто испугались, что все спихнут на них и решили молчать. Правда молчали они не долго, следователи видимо догадывались что к чему и были не очень-то милосердны. В итоге манси рассказали, что к чему и вполне вероятно указали на истинную причину трагедии. Следствие поняло, что доказать что-то не получится и решили об этом умолчать и манси тут же отпустили, сославшись на мифическую швею, которая якобы сказала, что разрезы палатки сделаны изнутри. А могло быть и так, что манси сами рассказали кому-то о страшной находке и первые следователи были на месте уже 6 февраля (дата открытия дела).

       Предполагаю, возникнут вопросы про следы. Часто упоминаются специальные широкие лыжи у манси, которые практически не оставляют следов. Да и времени прошло достаточно, чтобы уничтожить любые следы. Сразу скажу - на исследователя темы я не претендую, интересуюсь ей недавно, просто выразил свои наблюдения. Если будут возражения и дополнения - милости прошу.


Ссылка на статью Кулемзина http://www.sati.archaeology.nsc.ru/Home/pub/Data/?html=bear3.6.htm&id=550
« Последнее редактирование: 26.07.13 20:23 »

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 188

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

Манси скорее всего были в курсе всех событий с самого начала... студенты вроде заходили к ним , по пути... обнаружить они могли и сообщить и они скорее всего сообщали обо всех "событиях" в окрестностях... моё мнение что вначале было "закрытое" дело , проводимое  тайно а потом . по мере роста волнений родственников и прочих , решили разрешить "гражданский" поиск ( ну как то так)  и вот уже потом манси и выступили как "следопыты",   а не "обвиняемые" ( как поначалу)... вероятность обнаружения палатки манси по моему мнению почти 100% ещё ДО начала "поисков".
« Последнее редактирование: 26.07.13 22:11 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

K.

  • Автор темы

  • Сообщений: 411
  • Благодарностей: 463

  • Был 08.12.17 16:54

Serg читайте внимательнее, в этой теме не обсуждается причина смерти. Обсуждается возможность обнаружения палатки манси.

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 325

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.04.18 22:24

Может быть. Я тоже об этом думала. Могли манси обнаружить, могли переворачивать тела, проверять живы или нет. Из палатки бы ничего не взяли. Они язычники. Они верят в злых духов. Они не стали бы ничего брать у мертвых. Их заподозрили первыми, допрашивали, в конце концов, заставили бы признаться. Но что-то заставило отказаться от такой версии. Манси могли рассказать что-то такое, что стопроцентно освобождало их от подозрений. Может они что-то видели и знали.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 188

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

они, манси, могли рассказать о том кто настоящие убийцы и как "дело" было на самом деле... конечно их "рассказы" проверили, может  даже с "выездом" на место трагедии , совпало и их "реабилитировали" и включили как следопытов  в группы поиска... а что искать то??? всё уже было скорее всего "найдено" и понятно (тем, кому надо)... ритуалы они может  и совершали над ребятами НО уже как над погибшими...(убитыми кем то ранее) , чтобы души их упокоились по их, мансийским обычаям и верованиям. Они могли просто выйти - найти погибших и провести над ними свои обряды.
« Последнее редактирование: 26.07.13 22:22 от serg2500 »
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

Елена51


  • Сообщений: 15
  • Благодарностей: 15

  • Была вчера в 18:01

Ведь недаром Пашин отказался пить со студентами за здравие Дятловцев (в день обнаружения палатки), а предложил выпить скорее за упокой, чем вызвал резко отрицательную реакцию поисковиков. Так то, что манси были в курсе гибели Дятловцев - это скорее правда. Полностью согласна с автором версии.

K.

  • Автор темы

  • Сообщений: 411
  • Благодарностей: 463

  • Был 08.12.17 16:54

Отрывок из интервью с вижайцем Владимиром Андросовым:

М.П.: Владимир, много вопросов Вам от Геннадия Ивановича Кизилова. Он спрашивает, говорил ли Пашин вам, тогдашним пацанам, что- нибудь о том, был ли хоть один труп в палатке дятловцев, когда он обнаружил палатку по флажку на ней?

В.А.: В палатке, по рассказам Ивана Фокеевича Пашина никого не было. Я говорил, что он первый обнаружил палатку, ПЕРВЫЙ!

М.П.: Сейчас даже М.П.Шаравин, который считается первым из студентов, обнаруживших палатку дятловцев, уже понял и признался, что Пашин знал, куда их направить, чтобы студенты "обнаружили" палатку. А ведь когда впервые Вы сказали о таком факте, а я сообщила его на форумах, этому никто не поверил, над нами смеялись. Так что можно считать это нашей маленькой победой подтверждения слов вижайца - лесника Пашина.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 919

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 21.03.18 22:20

Ведь согласно показаниям Шаравина именно манси-проводник Пашин довел их до палатки, а сам идти туда отказался, сославшись на плохое физическое состояние.
Пашин - не манси, вроде бы ?
Но то что "хитрый манси не пошел,испугался" -- где-то читала и всегда удивлялась-- кто с ними третьим был-- Пашин или какой-то манси ?
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 296
  • Благодарностей: 15 139

  • Заходил на днях

Пашин - не манси, вроде бы ?
Но то что "хитрый манси не пошел,испугался" -- где-то читала и всегда удивлялась-- кто с ними третьим был-- Пашин или какой-то манси ?
Чеглаков, вижайский пожарный, тоже не манси. :)  Вижайские предания о Пашине лишний раз доказывают, что тертый калач Иван схитрил и не пошел к палатке только из осторожности. Но не сознавался в этом даже под присягой и в подпитии. Причем формально он был прав - его действительно можно относить к первооткрывателем палатки наряду со Слобцовым и Шаравиным.
« Последнее редактирование: 27.07.13 00:45 »

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 590

  • Была 15.02.18 08:50

именно манси-проводник Пашин довел
лесник Пашин Иван Васильевич - русский! *YES*

Добавлено позже:
В.А.: В палатке, по рассказам Ивана Фокеевича Пашина никого не было.
Это еще кто?

Добавлено позже:
В который раз убеждаюсь,что вредно Кизилова читать. *JOKINGLY*
Если и нашел кто палатку до поисковиков, то это настоящие манси.
« Последнее редактирование: 27.07.13 00:57 от Sonata »

ivanes


  • Сообщений: 2 834
  • Благодарностей: 3 609

  • Расположение: Беларусь

  • Была сегодня в 14:50

Может они что-то видели и знали.
Или откупились золотом, камушками и пушниной.(Это я про манси. Поэтому от них отстали и наворочали всякой чуши в деле).
Может такое быть?
« Последнее редактирование: 27.07.13 01:07 »

K.

  • Автор темы

  • Сообщений: 411
  • Благодарностей: 463

  • Был 08.12.17 16:54

Это еще кто?
Это Иван Пашин. Отчество у него именно такое. А насчет того, что не манси... Местный житель, вижаец говорил, что Пашин несколько лет проработал искателем на том самом Втором северном. И то, что он русский не снимает с него подозрений. Он очень хорошо знал ту территорию и обычаи. И вообще он явно знал больше, чем говорил.

За искренность и мужественность 

Mikhalych 59


  • Сообщений: 8 522
  • Благодарностей: 9 188

  • Расположение: Где то тут...

  • Был 31.07.15 14:13

В теме "искали Юдина" я уже писал и меня поддержали многие орумчане что "ноги"  всей этой истории растут из посёлков, 41го и 2го северного, а на горе  - развязка событий. Что то там произошло. ребята могли не заметить или не придать этому значения а "та" сторона  вполне даже предприняла действия... манси  видели всё и знали  всё или почти всё...
"Тонут  в снежной метели горы, накрыла  склоны снежная круговерть, и лучше нет, чем друзья, опоры, а ты только жди и люби ,  и верь..."

alexsandrovna


  • Сообщений: 3 745
  • Благодарностей: 2 325

  • Расположение: г. Невинномысск

  • Была 12.04.18 22:24

Или откупились золотом, камушками и пушниной.(Это я про манси. Поэтому от них отстали и наворочали всякой чуши в деле).
Может такое быть?
Сомневаюсь я. Это сейчас от всего можно откупиться, а тогда вряд ли. Да и дело было на контроле в верхах.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 22 570
  • Благодарностей: 11 174

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 01:17

В то, что манси могли обнаружить трупы еще до поисковиков, охотно верю. И Пашин мог про это тоже знать. Естественно, никто из них не помчался в милицию сообщать о страшной находке. Все знают: заявитель- первый подозреваемый. Еще, мне кажется, не стоит преувеличивать степень религиозности манси. А ту религиозность, что есть, не стоит слишком наивно толковать. Во- первых, это же 1959 год. Уже огромный процент народа родился после Октября, прошел через советскую школу с ее атеистическим воспитанием. Однозначно, верующих в научный прогресс тогда среди манси было больше, чем верующих в духов и леших. Сейчас, конечно, они перед журналистами с удовольствием рассуждают про "шаманскую силу" , ну так это все явление того же порядка, что и интеллигентные москвички с двумя еще советскими высшими образованиями, освящающие в церкви куличи- всеобщий социальный регресс. Во- вторых, практически все ханты и манси прошли через крещение. Реальная их религия- не язычество, а " двоеверие" , синкретизм. При этом, у них считалось, что дом- это место для православного культа, а природа- для языческого. В третьих, представление о язычнике, как о дикаре, трепещущем перед всем непонятным, безгранично суеверном и иррациональном, глубоко не верно. Может и были такие " дикари" , но вряд ли они пережили поздний палеолит. А те кто не вымер, демонстрировали куда более рациональный тип поведения, чем даже так называемые "цивилизованные люди" ( вспомните Дерсу Узала) .
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: terra-tuber | Kenil

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 590

  • Была 15.02.18 08:50

Это Иван Пашин. Отчество у него именно такое.
т.е. он не Васильевич, как на бланке допроса написано?

Он очень хорошо знал ту территорию и обычаи.
С этим и не спорю. Просто люблю точность.

K.

  • Автор темы

  • Сообщений: 411
  • Благодарностей: 463

  • Был 08.12.17 16:54

т.е. он не Васильевич, как на бланке допроса написано?
Нет, это ошибка. Там вообще ошибок достаточно много.
« Последнее редактирование: 28.07.13 15:31 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 10 944
  • Благодарностей: 7 316

  • Была сегодня в 11:04

 Чего только нге было... http://pereval1959.forum24.ru/?1-35-60-00000041-000-0-0-1295016886
*** Манси, встревоженные летающим вертолетом и огненным кольцом в стороне их дома, решают вернуться в стойбище. При переходе через перевал они видят палатку. Осмотр ее приводит их к убеждению, что происшедшее – результат действия высших сил. Об этом говорило все.
Люди были убиты. Охотник, постоянно работающий, с «давилками» на соболя и куницу не мог ошибиться, что люди были раздавлены в объятиях. Цвет лица и одежды однозначно указывал на виновника смерти. Синий цвет – цвет «верхнего мира», цвет шаманских камланий не оставлял сомнений. Четверо погибли по воле духов.
Раздумья привели к необходимости участия в воле духов.
Было решено захоронить погибших. Эти четверо явно отличались от всех остальных, и их надо было достойно проводить в нижний мир.
Охотники, в соответствии со своими обычаями, развязывают перед тем, как начать траурную процедуру, пояса, обмотки – онучи на ногах и спускают тела вниз. Следует заметить, что в различных фратриях ритуалы несколько отличаются друг от друга. Но в целом руководствуясь представлением о покойном выбирают место. «Мертвый не должен видеть «белый свет», поэтому его с первых же минут ослепляют», то есть закрывают специальной маской лицо или закрывают специальной накладкой глаза, или закрывают медными пластинами или медными деньгами, или каким-то другим способом. Распускают волосы, если они были заплетены. Иногда выстригают часть волос. Разжимают зубы, что бы вышла душа. Задабривают, раскидывая рядом хлеб, или вкладывают хлеб в рот умершего. Конечно, они видели и двоих у кедра и трех ребят по пути к палатке. Не вызывало сомнения, что это самые близкие им люди. Не вызывало сомнения, что они замерзли. Этих же четверых – забрали высшие силы. Учитывая, что участники ритуала – могли сделать что-то не так, было решено похоронить временно. Обычаи позволяли проводить похороны в несколько этапов, разнесенных по времени на значительный срок. Охотники берут от каждого из близких вещь, которая может пригодиться в «той» жизни, как знак прощания близких с покойными, одевают на них разорванные вещи иногда наизнанку (дело в том, что в «том» мире все наоборот, сломанное разорванное становится целым, одетое наизнанку становится одетым правильно) поэтому их не смущает, что что-то одето не так, поскольку рядом кладут и другие вещи. Одевают на тело, что-то ценное, чего не было у мертвых при жизни. В снегу над ручьем с синей глиной (манси иногда красили одежду, топча ее, в синей глине ручья), делается пещера, выстилается плот, символ путешествия в том мире, выкладывается тропа из зеленых веток, тела равномерно размещают на плоту и обрушают потолок.
***

Когда-то на форуме бродила девушка из Ханты-Мансийска. Она сбрасывала мне информацию о том, что общалась с каким-то манси, у которого был не то родственник, не то знакомый - шаман...

Познакомилась с хантом-шаманом, так вот он сказал про "гору мертвицов" что он там был - и был его там учитель - ГОРА страшная не прощает когда ее посещают чужие, были там смерти и будут еще ... и 9 трупов это не все трупы о которых НАМ известно, там еще было. Я у него спрашиваю - что точнее там было? а он мне гора наказала, духи наказали! Я уж думала, врет он все не знает он ничего!!!! А он мне кое что сказал...
Он сказал, что недели за две на том же районе пропали 3 человека, их так и не нашли.
Он сказал, что трупов было не 9, а 11 (якобы к тем 9 людям кто-то еще присоединился и на это тоже следы указывают) и что пропали личные вещи людей (при том очень личные, расческа, фотография, какой то амулет и т.д.) тебе что нить известно о ранее пропавших и о личных вещах?
теперь не знаю как проверить... у тя много же инфы, может я тебе скину то что он сказал, а ты посмотришь, если сама не знаешь - то есть же у кого спросить... если та инфа подтвердится... то я с него вытащу все остальное поверь мне!!!!

Здрям, про личные вещи, мне самой интересно, потому что одно дело, что их не нашли и другое дело если они пропали.
Говорит, про свет который спустился с неба... Блин, иногда его слушаю, он нормальный, а иногда такой бред несет... вот поэтому я и думаю, что он что то знает, но не хочет говорить... Придеться с ним теперь дружить... бум выбивать информацию по крупицам...


Поблагодарили за сообщение: ivanes

Soldat


  • Сообщений: 852
  • Благодарностей: 333

  • Расположение: Старинный

  • Был вчера в 20:58

Кхм... кто-то что-то где-то и когда-то...
« Последнее редактирование: 28.07.13 16:58 »
"Для других мы создаем правила, для себя - исключения". Шарль Лемель (1731-1814), франц. писатель

Умптек


  • Сообщений: 18
  • Благодарностей: 22

  • Расположение: Апатиты

  • Был вчера в 22:46

Ещё раз пересмотрел программу Шепелева с манси Валерием Анямовым. И ещё раз поймал себя на мысли, что всё таки манси побывали в районе перевала в период между смертью участников похода и началом наземной части поисков. Может на самом склоне и нет, но в районе кедра... Неясный (припорошенные, затёртый позёмкой) предположительно лыжный след на фото у тел двух Юр ... Могли быть напуганы увиденным, так как осознавали, что они и станут основными подозреваемыми. Не стоит считать всех без исключения бесстрашными. Всё таки все люди индивидуальны, и манси  живущие в Приуралье, или, к слову,  в наших краях (Мурманская обл.) саами - не исключение. Как прирождённые охотники они очень и очень осторожны.  Вполне допустимо что из уст в уста , шёпотом, в кругу своего рода десятилетиями ходили слухи об увиденном, тем же самым "дядей Андреем" или другими. Поэтому и полиграф даёт "не безусловную" оценку свидетельствам В. Анямова из передачи. Он не знает точно, но внутри себя подозревает, что дальний-дальний родственник, что-то знал об истинной картине произошедшего, и, по всей видимости, унёс это в могилу.


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин